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Fortschritt bei der Kernfusion

Started byMike Grantz <invalid@invalid.invalid>
First post2022-12-13 08:35 +0100
Last post2022-12-15 08:29 +0100
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  Fortschritt bei der Kernfusion Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2022-12-13 08:35 +0100
    Re: Fortschritt bei der Kernfusion Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-12-13 08:42 +0100
      Re: Fortschritt bei der Kernfusion Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-12-13 09:21 +0100
        Re: Fortschritt bei der Kernfusion Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2022-12-13 09:44 +0100
        Re: Fortschritt bei der Kernfusion Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-12-14 13:34 +0100
          Re: Fortschritt bei der Kernfusion Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-14 23:10 -0800
            Re: Fortschritt bei der Kernfusion Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-12-15 10:36 +0100
    Re: Fortschritt bei der Kernfusion Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-12-13 09:20 +0100
      Re: Fortschritt bei der Kernfusion Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-12-13 13:10 +0100
        Re: Fortschritt bei der Kernfusion Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-13 04:26 -0800
        Re: Fortschritt bei der Kernfusion Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-12-13 14:01 +0100
          Re: Fortschritt bei der Kernfusion Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-12-14 00:03 +0100
            Re: Fortschritt bei der Kernfusion Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-13 23:36 -0800
              Re: Fortschritt bei der Kernfusion Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-12-14 11:35 +0100
                Re: Fortschritt bei der Kernfusion Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-14 03:57 -0800
            Re: Fortschritt bei der Kernfusion Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-12-14 08:53 +0100
        Re: Fortschritt bei der Kernfusion Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2022-12-13 13:56 +0000
          Re: Fortschritt bei der Kernfusion Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-12-13 17:41 +0100
            Re: Fortschritt bei der Kernfusion Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-12-14 00:26 +0100
          Re: Fortschritt bei der Kernfusion Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-12-13 22:43 +0100
          Re: Fortschritt bei der Kernfusion Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-12-14 00:25 +0100
            Re: Fortschritt bei der Kernfusion Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-14 16:27 +0100
              Re: Fortschritt bei der Kernfusion Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-12-15 12:49 +0100
                Re: Fortschritt bei der Kernfusion Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-12-16 09:14 +0100
    Re: Fortschritt bei der Kernfusion Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-12-13 03:13 -0800
    Re: Fortschritt bei der Kernfusion Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-12-13 20:24 +0100
      Re: Fortschritt bei der Kernfusion Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-12-14 00:27 +0100
        Re: Fortschritt bei der Kernfusion Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-12-14 01:14 +0100
          Re: Fortschritt bei der Kernfusion Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-12-14 02:36 +0100
            Re: Fortschritt bei der Kernfusion Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-12-14 03:48 +0100
          Re: Fortschritt bei der Kernfusion Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-12-14 09:02 +0100
    Re: Fortschritt bei der Kernfusion "F. W." <me@home.com> - 2022-12-15 08:29 +0100

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#577896

FromMaik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de>
Date2022-12-14 00:25 +0100
Message-ID<tnb55m.2po.1@mid.maikkoenig.de>
In reply to#577799
Am 13.12.2022 um 14:56 schrieb Uwe Bonnes:
> Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> wrote:
>> Am 13.12.2022 um 09:20 schrieb Dietz Proepper:
>>> Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> wrote:
>>> 
>>>> Mal eine gute Nachricht.
>>>> 
>>>> Zum ersten mal in der Geschichte hat man wohl bei einer
>>>> menschgemachten Kernfusion mehr Energie erzeugt, als man investieren
>>>> musste.
>>>> 
>>>> Man spricht von ca. 20%.
>>> 
>>> D.h. keine 20a mehr bis zum praktischen Einsatz sondern nur noch 15?
>> 
>> Wohl eher 30 bis 40. Werden wir also nicht mehr erleben dass Strom
>> problemlos und relativ gesehen ohne Abfälle verfügbar ist.
>> 
> Kernfusion ist und bleibt die Energie der Zukunft...

Ja, ohne Zweifel. Die Frage ist nur in wie weit entfernter Zukunft. ITER
geht nicht vor 2035 an den Start und der Reaktor dient ausschliesslich
der Forschung. Sein potentieller Nachfolger DEMO würde dann tatsächlich
Strom ins Netz einspeisen aber wenn dessen Planung und Bau ähnlich lange
braucht wie ITER reden wir von frühestens 2060. Das ist noch etwas hin.

Und bisher ist die Vermutung, dass ITER tatsächlich die geplanten langen
Brenndauern erreicht eben das, eine Vermutung. Die ist wissenschaftlich
fundiert und basiert auf Experimenten unter anderem in W7-X, aber es ist
trotzdem nur eine Vermutung. Man hat auch mal vermutet dass der
Magneteinschluss reicht um die Kerne einzusperren und die
Temperaturunterschiede zwischen "Fusion" und "Mensch fühlt sich wohl"
auf wenige Dezimeter zu begrenzen. Erst im Versuch bemerkte man dann
dass die Kollisionen zwischen den Kernen dafür sorgen dass der
Wärmeverlust eben doch deutlich grösser ist als vermutet. So
funktioniert Wissenschaft nunmal: Vermutung aufstellen und dann gucken
ob sie zutrifft und Problemlösungen funktionieren. Gerade im Bereich der
Fusion ist da halt ziemlich oft "Nein" als Antwort rausgekommen.

ITER ist ein beeindruckendes Stück Technik (wenn er mal fertig ist), wie
auch die beiden Versuchsreaktoren in Deutschland wirklich beeindruckend
sind oder der JET auf der Insel, aber bis die Technik tatsächlich reif
ist um unseren Strombedarf zu decken werden noch einige Jahrzehnte
vergehen. Und trotz der Fortschritte bei der Trägheitsfusion sieht es da
auch nicht besser aus.

Zugegeben, ITER hat sich das Leben selbst erschwert weil jedes
Teilnehmerland auch gleichzeitig alle Technologieren erlernen sollte was
es unnötig kompliziert und teuer gemacht hat und diese Lernkurve dürfte
später deutlich flacher ausfallen, aber die Dinger sind trotzdem keine
Selbstläufer. Die Dinger haben viele Vorteile (keine Nachwärme, kein
GAU, vernachlässigbare Halbwertszeiten beim strahlenden Abfall,
praktisch unerschöpfliche Quellen für Verbrauchsmaterial...) aber sie
haben halt den riesigen Nachteil dass sie noch nicht in Betrieb sind und
wohl auch für viele Jahrzehnte nicht sein werden. Dummer Weise brauchen
wir aber jetzt schon Energie und können nicht Batterien anzapfen um sie
dann in 30 oder mehr Jahren wieder aufzufüllen.

Greetz,
MK
-- 
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
 und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
Ich lese die Gruppen in denen ich schreibe: KEINE Mailkopie.

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#577941

FromCarla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Date2022-12-14 16:27 +0100
Message-ID<6399EB62.1B50C6F@yahoo.com>
In reply to#577896
Maik Koenig wrote:
> 
> Am 13.12.2022 um 14:56 schrieb Uwe Bonnes:
> > Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> wrote:
> >> Am 13.12.2022 um 09:20 schrieb Dietz Proepper:
> >>> Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> wrote:
> >>>
> >>>> Mal eine gute Nachricht.
> >>>>
> >>>> Zum ersten mal in der Geschichte hat man wohl bei einer
> >>>> menschgemachten Kernfusion mehr Energie erzeugt, als man investieren
> >>>> musste.
> >>>>
> >>>> Man spricht von ca. 20%.
> >>>
> >>> D.h. keine 20a mehr bis zum praktischen Einsatz sondern nur noch 15?
> >>
> >> Wohl eher 30 bis 40. Werden wir also nicht mehr erleben dass Strom
> >> problemlos und relativ gesehen ohne Abfälle verfügbar ist.
> >>
> > Kernfusion ist und bleibt die Energie der Zukunft...
> 
> Ja, ohne Zweifel. Die Frage ist nur in wie weit entfernter Zukunft. ITER
> geht nicht vor 2035 an den Start und der Reaktor dient ausschliesslich
> der Forschung. 

ITER hat das Schicksal multinationaler Projekte erlitten, der hat 
mindestens 10 Jahre Verspaetung und ist dann technisch ueberholt.

> Sein potentieller Nachfolger DEMO würde dann tatsächlich
> Strom ins Netz einspeisen aber wenn dessen Planung und Bau ähnlich lange
> braucht wie ITER reden wir von frühestens 2060. Das ist noch etwas hin.

Zweifellos, aber so wird man es nicht machen wenn man wirklich Strom 
aus Kernfusion will.
Schon 2025 wird der SPARC Reaktor von CFS in Betrieb genommen, der wurde
erst 2018 angekuendigt, und ist eine Erfindung der Fusionsforscher vom MIT:
https://en.wikipedia.org/wiki/SPARC_(tokamak)

Sein Nachfolger wird dann schond en ersten Strom erzeugen:
https://en.wikipedia.org/wiki/ARC_fusion_reactor
Er liegt in der Groessenordung von JET (25 Jahre alt) , der Trick
ist dass er ein doppelt so starkes Magnetfeld hat wie ITER,
dank YBCO Supraleitern.



> 
> Und bisher ist die Vermutung, dass ITER tatsächlich die geplanten langen
> Brenndauern erreicht eben das, eine Vermutung. 

Falls es mit SPARC nicht funktioniert, wird ITER wieder interessant.
Die Bauzeit fuer Nachfolgeprojekte wird nicht so lang
sein weil das nationale Projekte sein werden.


> Die ist wissenschaftlich
> fundiert und basiert auf Experimenten unter anderem in W7-X, aber es ist
> trotzdem nur eine Vermutung. Man hat auch mal vermutet dass der
> Magneteinschluss reicht um die Kerne einzusperren und die
> Temperaturunterschiede zwischen "Fusion" und "Mensch fühlt sich wohl"
> auf wenige Dezimeter zu begrenzen.

Zwichen Fusion und Maschine fuehlt sich wohl...


> Erst im Versuch bemerkte man dann
> dass die Kollisionen zwischen den Kernen dafür sorgen dass der
> Wärmeverlust eben doch deutlich grösser ist als vermutet.

Der Waermeverlust kommt von Verunreinigungen des Plasmas durch schwere Atome.

> So
> funktioniert Wissenschaft nunmal: Vermutung aufstellen und dann gucken
> ob sie zutrifft und Problemlösungen funktionieren. Gerade im Bereich der
> Fusion ist da halt ziemlich oft "Nein" als Antwort rausgekommen.
> 
> ITER ist ein beeindruckendes Stück Technik (wenn er mal fertig ist), wie
> auch die beiden Versuchsreaktoren in Deutschland wirklich beeindruckend
> sind oder der JET auf der Insel, aber bis die Technik tatsächlich reif
> ist um unseren Strombedarf zu decken werden noch einige Jahrzehnte
> vergehen. 

Wenn man genug Geld hineinsteckt und es nicht den Franzosen ueberlaesst
geht es viel schneller.


> Und trotz der Fortschritte bei der Trägheitsfusion sieht es da
> auch nicht besser aus.

Das stimmt, es liegt daran dass Laser einen relativ schlechten Wirkungsgrad
haben und die maximale Fusionsenergie eines solchen Pellets recht klein ist,
sodass selbst eine Verzwanzigfachung der Fusionsenergie des heutigen Fortschritts 
immer noch nicht ausreicht  fuer einen Reaktor, und mehr wird kaum gehen.



> 
> Zugegeben, ITER hat sich das Leben selbst erschwert weil jedes
> Teilnehmerland auch gleichzeitig alle Technologieren erlernen sollte was
> es unnötig kompliziert und teuer gemacht hat und diese Lernkurve dürfte
> später deutlich flacher ausfallen, aber die Dinger sind trotzdem keine
> Selbstläufer. Die Dinger haben viele Vorteile (keine Nachwärme, kein
> GAU, vernachlässigbare Halbwertszeiten beim strahlenden Abfall,
> praktisch unerschöpfliche Quellen für Verbrauchsmaterial...) aber sie
> haben halt den riesigen Nachteil dass sie noch nicht in Betrieb sind und
> wohl auch für viele Jahrzehnte nicht sein werden.

Aber sie erzeugen Neutronen die man nicht nur zum Tritium-Brueten sondern
auch zum Plutonium-Brueten verwenden kann.
Und deshalb hatten die Atommaechte beschlossen das in alle Ewigkeit zu
verzoegern,


>  Dummer Weise brauchen
> wir aber jetzt schon Energie und können nicht Batterien anzapfen um sie
> dann in 30 oder mehr Jahren wieder aufzufüllen.

Da bleibt dann nur wieder Oel Gas und Kohle, oder Deindustrialisierung.
Letzteres freut dann wieder die Atommaechte.

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#578030

FromMaik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de>
Date2022-12-15 12:49 +0100
Message-ID<tnf54a.dl0.1@mid.maikkoenig.de>
In reply to#577941
Am 14.12.2022 um 16:27 schrieb Carla Schneider:

> Aber sie erzeugen Neutronen die man nicht nur zum Tritium-Brueten sondern
> auch zum Plutonium-Brueten verwenden kann.
> Und deshalb hatten die Atommaechte beschlossen das in alle Ewigkeit zu
> verzoegern,

ROTFL

Greetz,
MK
-- 
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
 und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
Ich lese die Gruppen in denen ich schreibe: KEINE Mailkopie.

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#578131

FromAndreas Bockelmann <xotzil@gmx.de>
Date2022-12-16 09:14 +0100
Message-ID<tnhcui.14g.1@wxp-nb-pm.local>
In reply to#578030
Maik Koenig schrieb:
> Am 14.12.2022 um 16:27 schrieb Carla Schneider:
> 
>> Aber sie erzeugen Neutronen die man nicht nur zum Tritium-Brueten sondern
>> auch zum Plutonium-Brueten verwenden kann.
>> Und deshalb hatten die Atommaechte beschlossen das in alle Ewigkeit zu
>> verzoegern,
> 
> ROTFL


So ROTFL finde ich das gar nicht. Vergleichbar hatte man auch die 
Brütertechnologie im letzten Schritt verhindert. Neben dem Recyclingprodukt 
"in KKW spaltbares Material" hätten die Brüter aus U235 und 'Atommüll' 
Plutonium bis zur waffenfähigen Qualität erbrüte(t|n können)

Das ist natürlich Bose(tm) und darf nicht sein !!!EINS!!ELF!!

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#577783

FromUlf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date2022-12-13 03:13 -0800
Message-ID<19ac5ee7-ee9b-4157-9afc-e672b6dd5f8cn@googlegroups.com>
In reply to#577765
Mike Grunz schrieb am Dienstag, 13. Dezember 2022 um 08:35:08 UTC+1:

> Zum ersten mal in der Geschichte hat man wohl bei einer menschgemachten 
> Kernfusion mehr Energie erzeugt, als man investieren musste. 

Sind da stattgehabte Kernwaffentests eingeschlossen?

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#577869

FromMartin Ebert <mx300@gmx.net>
Date2022-12-13 20:24 +0100
Message-ID<tnaji0$2ive1$3@dont-email.me>
In reply to#577765
Am 13.12.22 um 08:35 schrieb Mike Grantz:

> Zum ersten mal in der Geschichte hat man wohl bei einer
> menschgemachten Kernfusion mehr Energie erzeugt, als man investieren
> musste.

Dieses höre ich seit 40 Jahren, in wechselnder Tonalität.
Manchmal ist es auch die kalte Fusion.

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#577895

FromMaik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de>
Date2022-12-14 00:27 +0100
Message-ID<tnb59s.2po.1@mid.maikkoenig.de>
In reply to#577869
Am 13.12.2022 um 20:24 schrieb Martin Ebert:

> Manchmal ist es auch die kalte Fusion.

Die gibts nicht.

Greetz,
MK
-- 
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
 und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
Ich lese die Gruppen in denen ich schreibe: KEINE Mailkopie.

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#577897

FromMartin Ebert <mx300@gmx.net>
Date2022-12-14 01:14 +0100
Message-ID<tnb4hp$2k7mm$1@dont-email.me>
In reply to#577895
Am 14.12.22 um 00:27 schrieb Maik Koenig:
> Am 13.12.2022 um 20:24 schrieb Martin Ebert:

>> Manchmal ist es auch die kalte Fusion.

> Die gibts nicht.

Warte ab, in 30 Jahren ist das produktionsreif.

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#577898

FromMaik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de>
Date2022-12-14 02:36 +0100
Message-ID<tnbcs8.844.1@mid.maikkoenig.de>
In reply to#577897
Am 14.12.2022 um 01:14 schrieb Martin Ebert:
> Am 14.12.22 um 00:27 schrieb Maik Koenig:
>> Am 13.12.2022 um 20:24 schrieb Martin Ebert:
> 
>>> Manchmal ist es auch die kalte Fusion.
> 
>> Die gibts nicht.
> 
> Warte ab, in 30 Jahren ist das produktionsreif.

Physik 6, setzen.

Greetz,
MK
-- 
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
 und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
Ich lese die Gruppen in denen ich schreibe: KEINE Mailkopie.

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#577899

FromMartin Ebert <mx300@gmx.net>
Date2022-12-14 03:48 +0100
Message-ID<tnbdin$2ni46$1@dont-email.me>
In reply to#577898
Am 14.12.22 um 02:36 schrieb Maik Koenig:
> Am 14.12.2022 um 01:14 schrieb Martin Ebert:

>>>> Manchmal ist es auch die kalte Fusion.
>>> Die gibts nicht.
>> Warte ab, in 30 Jahren ist das produktionsreif.

> Physik 6, setzen.

Da ich dort eine 1 hatte, darf ich sowas schreiben. Du aber müsstest
über die Vokabel "Ironie" nachdenken.

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#577912

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2022-12-14 09:02 +0100
Message-ID<jvte9bFph7bU1@mid.individual.net>
In reply to#577897
Am 14.12.22 um 01:14 schrieb Martin Ebert:
> Am 14.12.22 um 00:27 schrieb Maik Koenig:
>> Am 13.12.2022 um 20:24 schrieb Martin Ebert:
> 
>>> Manchmal ist es auch die kalte Fusion.
> 
>> Die gibts nicht.
> 
> Warte ab, in 30 Jahren ist das produktionsreif.

So wie die Gold Herstellung durch chemische Prozesse

Hermann
    der Chemie (elektromagnetische Felder)
    und Kernenergie wegen Reichweite und Stärke
    unterscheidet.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#577985

From"F. W." <me@home.com>
Date2022-12-15 08:29 +0100
Message-ID<tneid8$31btr$6@dont-email.me>
In reply to#577765
Am 13.12.2022 um 08:35 schrieb Mike Grantz:

> Zum ersten mal in der Geschichte hat man wohl bei einer 
> menschgemachten Kernfusion mehr Energie erzeugt, als man investieren 
> musste.

FFF und andere müssten sich eigentlich jubelnd in den Armen liegen. Wenn
es um Klima und Erde ginge.

FW

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