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Bitcoin-Spam

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  Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-23 08:59 +0100
    Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-23 00:21 -0800
      Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-23 14:50 +0100
        Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-23 15:20 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-02-23 09:32 -0500
          Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-24 08:19 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-02-23 21:02 +0100
    Re: Bitcoin-Spam Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2021-02-23 10:18 +0100
      Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-23 14:49 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2021-02-23 15:09 +0100
      Re: Bitcoin-Spam Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-23 16:22 +0100
    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 10:34 +0100
      Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 11:00 +0000
        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 12:30 +0100
          Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 12:03 +0000
            Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-23 04:56 -0800
            Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 14:17 +0100
              Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 13:51 +0000
                Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 15:27 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 18:59 +0000
                    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 11:28 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-24 13:26 +0000
                    Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-03-19 08:46 -0400
            Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-03-18 14:36 -0700
        Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-23 04:37 -0800
          Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 12:54 +0000
      Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-23 14:46 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 15:10 +0100
          Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-24 08:16 +0100
            Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 10:53 +0100
              Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-24 14:41 +0100
                Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-24 06:03 -0800
                Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 15:22 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-24 18:48 +0000
                    Re: Bitcoin-Spam Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-02-25 07:30 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-25 07:50 +0000
                        Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 00:04 -0800
                    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 12:07 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 03:54 -0800
                      Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 14:00 +0100
                        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 14:49 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 20:02 +0100
                            Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-25 22:53 +0000
                              Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-26 11:43 +0100
                                Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-27 13:54 +0000
                          Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 11:02 -0800
                        Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-25 15:53 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 07:32 -0800
                          Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 17:14 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-25 08:05 +0100
                    Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-25 08:01 +0000
                      Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-25 09:07 +0100
                        Re: Bitcoin-Spam Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-02-25 09:34 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-25 09:53 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 10:40 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-02-25 10:48 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 02:53 -0800
                            Re: Bitcoin-Spam Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-02-25 11:56 +0100
                    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 10:06 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-25 09:11 +0000
                        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 10:33 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-25 10:44 +0100
                            Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 11:28 +0100
                              Re: Bitcoin-Spam Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-25 13:48 +0100
                                Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 14:10 +0100
                                  Re: Bitcoin-Spam Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-25 14:45 +0100
                                    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 15:08 +0100
                                      Re: Bitcoin-Spam Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-25 15:19 +0100
                                        Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 07:28 -0800
                            Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 02:57 -0800
                      Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-25 10:21 +0100
                        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 10:36 +0100
                Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-24 15:23 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-02-24 09:29 -0500
                  Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-24 06:31 -0800
                    Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-24 16:01 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 15:39 +0100
                    Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-24 16:09 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 16:46 +0100
                Re: Bitcoin-Spam Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-02-24 15:33 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-02-24 09:54 -0500
                    Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-24 16:16 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-02-24 10:28 -0500
                      Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 16:49 +0100
      Re: Bitcoin-Spam Sebastian Berndt <spamdelete@gmx.de> - 2021-02-23 20:51 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 11:14 +0100
        Re: Bitcoin-Spam spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-03-06 21:29 +0100
    Re: Bitcoin-Spam Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-02-23 12:35 +0100
      Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-23 12:43 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-02-23 14:40 +0100
          Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-23 15:20 +0100
            Re: Bitcoin-Spam Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-02-23 16:37 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-23 10:06 -0800

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#489475 — Bitcoin-Spam

Hallo an die werte Leserschaft,


analog zum Bitcoin-Kurs hat auch der diesbezügliche Spam hier massiv
zugenommen. Rein interessehalber: Was genau steht denn hinter diesen
Betrugsversuchen? Wie genau soll das funktionieren? Daß es Betrug ist,
ist klar - aber wie genau läuft der ab?

Ich bilde mir mal ein die meisten Maschen zu kennen, darunter:
1: Überweise mir einen Bitcoin, ich mache da elf Billionen draus und 
   morgen bist Du Milliardär.
Ich glaube nicht, daß jemand dermaßen blöd sein kann und auf sowas
reinfällt. Also weiter:

2: Wir brauchen Deine Kreditkartendaten samt aller authentifizierungs-
   faktoren, damit wir Dich reich machen können.
Ebenfalls Fehlanzeige, dürfte auch keiner drauf reinfallen.
Oder doch?

3: Wir müssen ein Konto eröffnen. D.h. Du mußt das machen und uns dann
   sämtliche Daten schicken. Und schon wirst Du in drei Sekunden
   Billionen $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ machen.
Klassicher Identitätsdiebstahl, noch dazu mit einem Bankkonto. Kommt
wohl auch regelmäßig vor, aber was das mit Bitcoin zu tun haben soll...

4: Es werden tatsächlich Bitcoin gekauft und dem Käufer die Zugangsdaten
   geschickt. Ein paar Minuten später werden die aber wieder abgeräumt
   und es wird leider vergessen, den Besitzer darüber zu informieren.
Gibt es ernsthaft Leute, die Geld an vollkommen unbekannte Personen
schicken? Kann ich mir kaum vorstellen.

Und dennoch - wie man es dreht und wendet: Spam scheint immer noch 
ein lukratives Geschäftsmodell zu sein. Auch nach Jahrzehnten immer 
noch dieselben Maschen, nur in anderem Gewand. Ich frage mich, wie 
diese Maschen heute gestickt sind, daß da immer noch genügend Leute 
drauf reinfallen - Tag für Tag. Muß wohl dasselbe psychologische
Prinzip sein wie bei Kaffeefahrten. Jeder weiß, daß das Betrug ist,
trotzdem machen immer wieder mehr als genug Leute diesen Betrug mit.
Warum ist das so?

Nein, ich habe nie auf einen der Links, den die Betrüger verschicken,
geklickt (auch wenn die passende Mailadresse seit Jahrzehnten vollkommen
verbrannt ist). Aber interessieren würde mich das schon, was genau die
Betrüger dann machen.

-- 
[no signatures left]

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#489478

Stephan Elinghaus schrieb am Dienstag, 23. Februar 2021 um 08:59:34 UTC+1:

> Aber interessieren würde mich das schon, was genau die 
> Betrüger dann machen. 

K&N?

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#489535

Am 2021-02-23 hat Ulf Kutzner geschrieben:
> Stephan Elinghaus schrieb am Dienstag, 23. Februar 2021 um 08:59:34 UTC+1:
>
>> Aber interessieren würde mich das schon, was genau die 
>> Betrüger dann machen. 
>
> K&N?

K&N? Nie gehört... Was heißt "K&N"?

-- 
[out of signatures error - order now]

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#489548

Am 23.02.21 um 14:50 schrieb Stephan Elinghaus:
> Am 2021-02-23 hat Ulf Kutzner geschrieben:
>> Stephan Elinghaus schrieb am Dienstag, 23. Februar 2021 um 08:59:34 UTC+1:
>>
>>> Aber interessieren würde mich das schon, was genau die
>>> Betrüger dann machen.
>>
>> K&N?
> 
> K&N? Nie gehört... Was heißt "K&N"?
> 

Frag Matthias Eissing!

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#489551

Salve allerseits,

Stephan Elinghaus schrieb:
> Am 2021-02-23 hat Ulf Kutzner geschrieben:
>> Stephan Elinghaus schrieb am Dienstag, 23. Februar 2021 um 08:59:34 UTC+1:
>>
>>> Aber interessieren würde mich das schon, was genau die 
>>> Betrüger dann machen. 
>>
>> K&N?
> 
> K&N? Nie gehört... Was heißt "K&N"?
> 
<https://www.youtube.com/watch?v=rI9gfeXY0D4>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#489666

Am 2021-02-23 hat Fidel Sebastián Hunrichse-Lara geschrieben:
>>> K&N?
>> 
>> K&N? Nie gehört... Was heißt "K&N"?
>> 
><https://www.youtube.com/watch?v=rI9gfeXY0D4>

Aha, danke. Kannte ich noch nicht.

-- 
[out of signatures error]

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#489632

Stephan Elinghaus meinte:

>>> Aber interessieren würde mich das schon, was genau die
>>> Betrüger dann machen.
>>
>> K&N?
> 
> K&N? Nie gehört... Was heißt "K&N"?

"Koks und Nutten"
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#489487

Stephan Elinghaus schrieb:
> 
> analog zum Bitcoin-Kurs hat auch der diesbezügliche Spam hier massiv
> zugenommen. [...]

Meinst du die hier:

"Hohle der Lowen macht deutsche Burger reich"? :-)

Gruß Matthias.

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#489536

Am 2021-02-23 hat Matthias Hanft geschrieben:
> Stephan Elinghaus schrieb:
>> 
>> analog zum Bitcoin-Kurs hat auch der diesbezügliche Spam hier massiv
>> zugenommen. [...]
>
> Meinst du die hier:
>
> "Hohle der Lowen macht deutsche Burger reich"? :-)

Weiß ich nicht. Ich bin bei diesen Mails (die hier auch täglich kommen) 
nie über das Subject hinausgekommen, bevor sie in der Tonne waren.

-- 
[signature is on holiday]

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#489542

Stephan Elinghaus schrieb:
> Am 2021-02-23 hat Matthias Hanft geschrieben:
>> "Hohle der Lowen macht deutsche Burger reich"? :-)
> Weiß ich nicht. Ich bin bei diesen Mails (die hier auch täglich kommen) 
> nie über das Subject hinausgekommen, bevor sie in der Tonne waren.

Das *stand* lange Zeit im Subject. Inzwischen haben sie
sogar (gelegentlich) die deutschen Umlaute im Griff.

Aber seit mein Spamassassin die gelernt hat, seh' ich
die auch nicht mehr...

Gruß Matthias.

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#489558

Matthias Hanft <mh@hanft.de> wrote:

> Stephan Elinghaus schrieb:
> > 
> > analog zum Bitcoin-Kurs hat auch der diesbezügliche Spam hier massiv
> > zugenommen. [...]  
> 
> Meinst du die hier:
> 
> "Hohle der Lowen macht deutsche Burger reich"? :-)

Ich habe im manuellen Filter nur wenige Regeln, die aufs Subject:
greifen. Obiges ist eine der Ausnahmen.

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#489490

Am 23.02.2021 um 08:59 schrieb Stephan Elinghaus:
> analog zum Bitcoin-Kurs hat auch der diesbezügliche Spam hier massiv
> zugenommen. Rein interessehalber: Was genau steht denn hinter diesen
> Betrugsversuchen? Wie genau soll das funktionieren? Daß es Betrug ist,
> ist klar -

So "klar" ist das gar nicht.

> aber wie genau läuft der ab?

Es ist ein ganz klassisches Pyramidenspiel: Die, die "rechtzeitig" 
einsteigen *und* "rechtzeitig" wieder aussteigen, die machen natürlich 
Gewinn. Mehr oder weniger. Die Letzten beißen dann die Hunde.

> Gibt es ernsthaft Leute, die Geld an vollkommen unbekannte Personen
> schicken? Kann ich mir kaum vorstellen.

Aber sicher! Die Aussicht auf "viel Geld" motiviert immer noch sehr 
viele Menschen zu außerordentlichen Blödheiten. Oder glaubst Du 
ernsthaft, daß die Leute irgendwie hinzugelernt hätten?

> Und dennoch - wie man es dreht und wendet: Spam scheint immer noch
> ein lukratives Geschäftsmodell zu sein. Auch nach Jahrzehnten immer
> noch dieselben Maschen, nur in anderem Gewand. Ich frage mich, wie
> diese Maschen heute gestickt sind, daß da immer noch genügend Leute
> drauf reinfallen - Tag für Tag.

Die sind auch nicht anders gestrickt, als die vor 10 oder vor 100 
Jahren. Es gibt Dinge, die sind so 'ne Art Naturkonstanten.

> Muß wohl dasselbe psychologische
> Prinzip sein wie bei Kaffeefahrten. Jeder weiß, daß das Betrug ist,
> trotzdem machen immer wieder mehr als genug Leute diesen Betrug mit.
> Warum ist das so?

Es ist immer gleich: Bevorzugt erwischt es die, die noch gar nicht mal 
so besonders dumm sind. Ganz im Gegenteil: Meist sind es die, die 
relativ klug sind. Denn die durchschauen das Spiel und glauben 
*deswegen*, daß sie es schaffen, das System zu überlisten. Ein Dummer 
würde gar nicht erst auf die Idee kommen, daß ihm das gelingen könnte.

-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#489506

On Tue, 23 Feb 2021 10:34:50 Lars Gebauer wrote:
> Am 23.02.2021 um 08:59 schrieb Stephan Elinghaus:
> > analog zum Bitcoin-Kurs hat auch der diesbezügliche Spam hier
> > massiv zugenommen. Rein interessehalber: Was genau steht denn
> > hinter diesen Betrugsversuchen? Wie genau soll das
> > funktionieren? Daß es Betrug ist, ist klar -

> > aber wie genau läuft der ab?

> Es ist ein ganz klassisches Pyramidenspiel: [...]

Sicher?

Ich habe mich aus naheliegenden Gründen nicht näher mit diesen
Nachrichten beschäftigt, aber typischerweise läuft das anders.  Bei
einem Pyramidenspiel werden typischerweise die frühen Teilnehmer
dazu animiert, weitere Teilnehmer anzuwerben, um dadurch zum großen
Geld zu kommen (daher auch der - mathematisch falsch gewählte - Name
Pyramidenspiel, weil es mit jeder Ebene mehr Mitspieler werden).

Es erscheint mir abwegig, dass die gängigen Spams auf so etwas
abzielen. Dort soll man, schätze ich, einfach nur investieren und
sein Geld verlieren.

> Die, die "rechtzeitig" einsteigen *und* "rechtzeitig" wieder
> aussteigen, die machen natürlich Gewinn. Mehr oder weniger. Die
> Letzten beißen dann die Hunde.

Bei einem echten Pyramidenspiel haben ein paar Leute, die früh genug
dabei waren, die Chance auf Partizipation am Reichtum. Bei den
beworbenen Seiten wird das eher auszuschließen sein (bestenfalls
lineares Wachstum der Teilnehmerzahl stellt dafür auch am Anfang
weder die nötigen Finanzmittel zur Verfügung, noch hätten die
Betrüger durch Auszahlungen die Hoffnung auf größere Gewinne in
weiterer Folge). Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es also eher ein
Ponzi-System sein: Du zahlst ein, bekommst zunächst hübsche Gewinne
ausgewiesen, bis dann:

a) die Gewinne irgendwann durch ein unglückliches Ereignis
vernichtet werden, wobei die Verluste durch Nachzahlung evt. wieder
wettgemacht werden können, oder

b) beim Wunsch nach Auszahlung unvorhergesehene Probleme auftreten,
die sich letztendlich nie lösen lassen

> Aber sicher! Die Aussicht auf "viel Geld" motiviert immer noch
> sehr viele Menschen zu außerordentlichen Blödheiten. Oder glaubst
> Du ernsthaft, daß die Leute irgendwie hinzugelernt hätten?

Warum sollten sie auch? Es sind ja immer neue Leute.

Auch das Sandmännchen wahrscheinlich wird immer noch gehört, obwohl
die Menschheit nach einigen Jahrzehnten doch schon darüber hinaus
sein sollte :-)

> Es ist immer gleich: Bevorzugt erwischt es die, die noch gar nicht
> mal so besonders dumm sind. Ganz im Gegenteil: Meist sind es die,
> die relativ klug sind. Denn die durchschauen das Spiel und glauben
> *deswegen*, daß sie es schaffen, das System zu überlisten.

Nope. Jemand, der klug ist und sich ernsthaft mit Pyramidenspielen
auseinandergesetzt hat, kann *eventuell* nach sorgfältiger Abwägung
auf die Idee kommen, damit Geld zu verdienen; immer noch
hochriskant, aber nicht ganz ausgeschlossen - ich sah da einmal
eine Dokumentation über jemanden, der das geschafft hat. Nicht zur
Nachahmung empfohlen, zumal die Schwelle zur Mittäterschaft im Fall
illegaler Pyramidenspiele sehr klein sein kann.

*Niemand* der klug ist und sich ernsthaft mit Ponzi-Systemen
auseinandergesetzt hat (das dauert nicht besonders lange, und man
muss auch gar nicht besonders klug sein), wird in so ein System
investieren. Funktinoieren kann das alles nur, weil sich viele kluge
Leute gar nicht erst damit auseinandersetzen, auch nicht kurz - der
kluge Architekt, Anwalt, Arzt oder Ingenieur hat seine Kompetenzen
mit denen er Geld verdient, dafür benötigt er seine Zeit, der Rest
des Lebens wird nebenher intuitiv erledigt; reicht ja auch meistens
aus. Das sind die bevorzugten Opfer.

> Ein Dummer würde gar nicht erst auf die Idee kommen, daß ihm das
> gelingen könnte.

Och, doch. Es braucht allerdings einen Dummen mit Geld, und das ist
statistisch gesehen seltener.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Laune mit Stefan, herzig und prunkvoll!
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#489510

Am 23.02.2021 um 12:00 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 23 Feb 2021 10:34:50 Lars Gebauer wrote:
>> Am 23.02.2021 um 08:59 schrieb Stephan Elinghaus:
>>> analog zum Bitcoin-Kurs hat auch der diesbezügliche Spam hier
>>> massiv zugenommen. Rein interessehalber: Was genau steht denn
>>> hinter diesen Betrugsversuchen? Wie genau soll das
>>> funktionieren? Daß es Betrug ist, ist klar -
> 
>>> aber wie genau läuft der ab?
> 
>> Es ist ein ganz klassisches Pyramidenspiel: [...]
> 
> Sicher?

Ja. Es war nicht als solches gedacht aber hat sich dahin entwickelt.

> Ich habe mich aus naheliegenden Gründen nicht näher mit diesen
> Nachrichten beschäftigt, aber typischerweise läuft das anders.  Bei
> einem Pyramidenspiel werden typischerweise die frühen Teilnehmer
> dazu animiert, weitere Teilnehmer anzuwerben, um dadurch zum großen
> Geld zu kommen (daher auch der - mathematisch falsch gewählte - Name
> Pyramidenspiel, weil es mit jeder Ebene mehr Mitspieler werden).

Mehr Mitspieler oder mehr Geld pro Mitspieler. Ist für's Ergebnis egal.

> Es erscheint mir abwegig, dass die gängigen Spams auf so etwas
> abzielen. Dort soll man, schätze ich, einfach nur investieren und
> sein Geld verlieren.

Solche wird es natürlich auch geben: Die sammeln einfach das Geld ein 
und sind anschließend schlicht verschwunden.

>> Die, die "rechtzeitig" einsteigen *und* "rechtzeitig" wieder
>> aussteigen, die machen natürlich Gewinn. Mehr oder weniger. Die
>> Letzten beißen dann die Hunde.
> 
> Bei einem echten Pyramidenspiel haben ein paar Leute, die früh genug
> dabei waren, die Chance auf Partizipation am Reichtum.

Vor allem die, die das Pyramidenspiel initiieren.

> Bei den
> beworbenen Seiten wird das eher auszuschließen sein (bestenfalls
> lineares Wachstum der Teilnehmerzahl stellt dafür auch am Anfang
> weder die nötigen Finanzmittel zur Verfügung, noch hätten die
> Betrüger durch Auszahlungen die Hoffnung auf größere Gewinne in
> weiterer Folge).

Wieso. Du weißt doch nicht, wie deren Modell konkret aussieht. Mit jeder 
Investition steigt der Wert der eigenen Portfolios.

> Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es also eher ein
> Ponzi-System sein: Du zahlst ein, bekommst zunächst hübsche Gewinne
> ausgewiesen, bis dann:

Natürlich, jedes Glücksspiel braucht glückliche Gewinner.

>> Es ist immer gleich: Bevorzugt erwischt es die, die noch gar nicht
>> mal so besonders dumm sind. Ganz im Gegenteil: Meist sind es die,
>> die relativ klug sind. Denn die durchschauen das Spiel und glauben
>> *deswegen*, daß sie es schaffen, das System zu überlisten.
> 
> Nope. Jemand, der klug ist und sich ernsthaft mit Pyramidenspielen
> auseinandergesetzt hat, kann *eventuell* nach sorgfältiger Abwägung
> auf die Idee kommen, damit Geld zu verdienen; immer noch
> hochriskant, aber nicht ganz ausgeschlossen -

"Meist" schrieb ich, Meister.

> *Niemand* der klug ist und sich ernsthaft mit Ponzi-Systemen
> auseinandergesetzt hat (das dauert nicht besonders lange, und man
> muss auch gar nicht besonders klug sein), wird in so ein System
> investieren.

Der kluge Betrüger nennt das Ponzi-Scheme nicht Pyramidenspiel sondern 
bspw. Bitcoin.

Mein 1. "Chef" nach der Wende hatte hier in der Region das 
"Piloten-Spiel" initiiert. Rate mal. ;) (Zu diesem Zeitpunkt hatte ich 
mich allerdings schon von ihm getrennt.)
-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#489520

On Tue, 23 Feb 2021 12:30:03 Lars Gebauer wrote:
> Am 23.02.2021 um 12:00 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Tue, 23 Feb 2021 10:34:50 Lars Gebauer wrote:
> >> Am 23.02.2021 um 08:59 schrieb Stephan Elinghaus:
> >>> analog zum Bitcoin-Kurs hat auch der diesbezügliche Spam hier
> >>> massiv zugenommen. Rein interessehalber: Was genau steht denn
> >>> hinter diesen Betrugsversuchen? Wie genau soll das
> >>> funktionieren? Daß es Betrug ist, ist klar -
> > 
> >>> aber wie genau läuft der ab?
> > 
> >> Es ist ein ganz klassisches Pyramidenspiel: [...]
> > 
> > Sicher?
> 
> Ja.

Wodurch?

> Es war nicht als solches gedacht aber hat sich dahin entwickelt.

Möchtest Du Dein Wissen vielleicht mit mir teilen? Ich schließe es
ja nicht aus, halte es aber für unwahrscheinlich, weil unlogisch.

> > Ich habe mich aus naheliegenden Gründen nicht näher mit diesen
> > Nachrichten beschäftigt, aber typischerweise läuft das anders.
> > Bei einem Pyramidenspiel werden typischerweise die frühen
> > Teilnehmer dazu animiert, weitere Teilnehmer anzuwerben, um
> > dadurch zum großen Geld zu kommen (daher auch der - mathematisch
> > falsch gewählte - Name Pyramidenspiel, weil es mit jeder Ebene
> > mehr Mitspieler werden).
 
> Mehr Mitspieler oder mehr Geld pro Mitspieler. Ist für's Ergebnis
> egal.

Ganz und gar nicht! Es sind vollkommen andere Strategien
erforderlich, sowohl bei der Kundenaquise, bei der Betreuung der
laufenden Kunden, als auch bei der Finanzgebarung.

Das einzige, was die beiden Schemata eint ist, dass es sich in
beiden Fällen um Betrug handelt (wobei Pyramidenspiele Richtung MLM
ins legale hinein ausdünnen, während die Ponzi-Schemata nicht einmal
den Schein der Legalität wahren wollen).

> > Es erscheint mir abwegig, dass die gängigen Spams auf so etwas
> > abzielen. Dort soll man, schätze ich, einfach nur investieren
> > und sein Geld verlieren.
> 
> Solche wird es natürlich auch geben: Die sammeln einfach das Geld
> ein und sind anschließend schlicht verschwunden.

Wenn sie schnell genug sind; besser ist daher "nicht greifbar".

> >> Die, die "rechtzeitig" einsteigen *und* "rechtzeitig" wieder
> >> aussteigen, die machen natürlich Gewinn. Mehr oder weniger. Die
> >> Letzten beißen dann die Hunde.
> > 
> > Bei einem echten Pyramidenspiel haben ein paar Leute, die früh
> > genug dabei waren, die Chance auf Partizipation am Reichtum.
 
> Vor allem die, die das Pyramidenspiel initiieren.

Natürlich, das ist ja der Sinn der Sache. Ich entwerfe doch keine
Betrugsmasche, damit sich andere daran bereichern - das ist
allenfalls als erforderliche Investition zu betrachten.

> > Bei den beworbenen Seiten wird das eher auszuschließen sein
> > (bestenfalls lineares Wachstum der Teilnehmerzahl stellt dafür
> > auch am Anfang weder die nötigen Finanzmittel zur Verfügung,
> > noch hätten die Betrüger durch Auszahlungen die Hoffnung auf
> > größere Gewinne in weiterer Folge).
 
> Wieso. Du weißt doch nicht, wie deren Modell konkret aussieht. Mit
> jeder Investition steigt der Wert der eigenen Portfolios.

Wenn in Bitcoins investiert wird (bzw. investiert würde), dann
ändert der einzelne Investor, der auf den Betrüger hereinfällt,
ziemlich genau gar nichts am tatsächlichen Wert des Portfolios.
Das wird auch auf die allermeisten anderen derartigen Maschen
zutreffen, auch weiland Ponzi hatte bei weitem nicht die Marktmacht,
eine tatsächliche Wertsteigerung der "Portfolios" zu bewirken. Aber
das ist bei *diesem* Betrug auch gar nicht die Absicht.

> > Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es also eher ein Ponzi-System
> > sein: Du zahlst ein, bekommst zunächst hübsche Gewinne
> > ausgewiesen, bis dann:
 
> Natürlich, jedes Glücksspiel braucht glückliche Gewinner.

Nein, keineswegs. Auch hier wieder ins Blaue geraten, aber: Du
glaubst nicht ernsthaft, dass die Merhzahl derer, die auf so einen
Bitcoin-Spam hereinfallen, das tun, weil ihr Nachbar damit viel Geld
verdient und es ihnen weiterempfohlen hat?

Freilich gibt's das auch, aber das kommt dann in anderer Verpackung
daher.

> Der kluge Betrüger nennt das Ponzi-Scheme nicht Pyramidenspiel
> sondern bspw. Bitcoin.

No na. Es geht aber nicht darum, wie es genannt wird, sondern was
dahintersteckt, und die beiden sind durchaus voneinander
unterscheidbar.

Freilich, wenn man "ich investiere Dein Geld in $X" einfach nur
glaubt und überweist, dann macht das keinen Unterschied. War aber
auch gar nicht mein Punkt.

> Mein 1. "Chef" nach der Wende hatte hier in der Region das
> "Piloten-Spiel" initiiert.

Siehst Du, *das* ist ein Pyramidenspiel, das arbeitet aber halt auch
ganz anders.

Servus,
   Stefan

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Stefan, mit dem begasten Streifen der Liebe.
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#489526

Stefan Froehlich schrieb am Dienstag, 23. Februar 2021 um 13:03:06 UTC+1:

> > Natürlich, jedes Glücksspiel braucht glückliche Gewinner.
> Nein, keineswegs. Auch hier wieder ins Blaue geraten, aber: Du 
> glaubst nicht ernsthaft, dass die Merhzahl derer, die auf so einen 
> Bitcoin-Spam hereinfallen, das tun, weil ihr Nachbar damit viel Geld 
> verdient und es ihnen weiterempfohlen hat? 

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Harksen
Aber das war vor der Mailspamzeit.

Gruß, ULF

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#489529

Am 23.02.2021 um 13:03 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 23 Feb 2021 12:30:03 Lars Gebauer wrote:
>> Am 23.02.2021 um 12:00 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Ich habe mich aus naheliegenden Gründen nicht näher mit diesen
>>> Nachrichten beschäftigt, aber typischerweise läuft das anders.
>>> Bei einem Pyramidenspiel werden typischerweise die frühen
>>> Teilnehmer dazu animiert, weitere Teilnehmer anzuwerben, um
>>> dadurch zum großen Geld zu kommen (daher auch der - mathematisch
>>> falsch gewählte - Name Pyramidenspiel, weil es mit jeder Ebene
>>> mehr Mitspieler werden).
>   
>> Mehr Mitspieler oder mehr Geld pro Mitspieler. Ist für's Ergebnis
>> egal.
> 
> Ganz und gar nicht!

Aber selbstverständlich! So ein System lebt von einem steten 
Geldnachschub. Bleibt dieser aus, ist es absehbar vorbei.

> Es sind vollkommen andere Strategien
> erforderlich, sowohl bei der Kundenaquise, bei der Betreuung der
> laufenden Kunden, als auch bei der Finanzgebarung.

Das kann jetzt nur ein Witz sein. Es ist völlig egal, /wie/ das Geld ins 
System kommt. Wichtig ist nur, *daß* es kommt. Und da sind die Manager 
unglaublich erfinderisch und lernfähig. Die haben überhaupt kein Problem 
damit, ihr Modell anzupassen.

> Das einzige, was die beiden Schemata eint ist, dass es sich in
> beiden Fällen um Betrug handelt (wobei Pyramidenspiele Richtung MLM
> ins legale hinein ausdünnen, während die Ponzi-Schemata nicht einmal
> den Schein der Legalität wahren wollen).

Nein. Es gibt sehr viele, auch legale, Modelle, die auf ähnlichen 
Prinzipien funktionieren: Immer mehr Umsatz, also immer mehr Geld.

Der Unterschied zwischen einem legalen und einem illegalen Modell ist 
eigentlich nur, daß beim illegalen Modell das Produkt eine immer 
kleinere bis gar keine Rolle mehr spielt. Damit wird der Schneeball zu 
(illegalen) Glücksspiel.

>>> Bei den beworbenen Seiten wird das eher auszuschließen sein
>>> (bestenfalls lineares Wachstum der Teilnehmerzahl stellt dafür
>>> auch am Anfang weder die nötigen Finanzmittel zur Verfügung,
>>> noch hätten die Betrüger durch Auszahlungen die Hoffnung auf
>>> größere Gewinne in weiterer Folge).
>   
>> Wieso. Du weißt doch nicht, wie deren Modell konkret aussieht. Mit
>> jeder Investition steigt der Wert der eigenen Portfolios.
> 
> Wenn in Bitcoins investiert wird (bzw. investiert würde), dann
> ändert der einzelne Investor, der auf den Betrüger hereinfällt,
> ziemlich genau gar nichts am tatsächlichen Wert des Portfolios.

*Mein* Portfolio steigt im Wert, weil *Du* investierst.

>>> Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es also eher ein Ponzi-System
>>> sein: Du zahlst ein, bekommst zunächst hübsche Gewinne
>>> ausgewiesen, bis dann:
>   
>> Natürlich, jedes Glücksspiel braucht glückliche Gewinner.
> 
> Nein, keineswegs.

Aber selbstverständlich doch! *Mindestens* muß glaubhaft vorgespielt 
werden, daß Gewinner existieren.

Und wenn Dein Nachbar ein realer Gewinner ist, umso besser. Auch wenn Du 
nicht einsteigst, vielleicht steigt ja dessen Arbeitskollege ein. Ist 
doch egal.

>> Der kluge Betrüger nennt das Ponzi-Scheme nicht Pyramidenspiel
>> sondern bspw. Bitcoin.
> 
> No na. Es geht aber nicht darum, wie es genannt wird, sondern was
> dahintersteckt, und die beiden sind durchaus voneinander
> unterscheidbar.

Nein.

>> Mein 1. "Chef" nach der Wende hatte hier in der Region das
>> "Piloten-Spiel" initiiert.
> 
> Siehst Du, *das* ist ein Pyramidenspiel, das arbeitet aber halt auch
> ganz anders.

Er wollte mich zurückhaben und hat mir - deswegen - oft genug erklärt, 
wie es funktioniert.

-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#489538

On Tue, 23 Feb 2021 14:17:40 Lars Gebauer wrote:
> Am 23.02.2021 um 13:03 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Tue, 23 Feb 2021 12:30:03 Lars Gebauer wrote:
> >> Am 23.02.2021 um 12:00 schrieb Stefan Froehlich:
> >>> [...] typischerweise läuft das anders.  Bei einem
> >>> Pyramidenspiel werden typischerweise die frühen Teilnehmer
> >>> dazu animiert, weitere Teilnehmer anzuwerben, um dadurch zum
> >>> großen Geld zu kommen (daher auch der - mathematisch falsch
> >>> gewählte - Name Pyramidenspiel, weil es mit jeder Ebene mehr
> >>> Mitspieler werden).

> >> Mehr Mitspieler oder mehr Geld pro Mitspieler. Ist für's
> >> Ergebnis egal.

> > Ganz und gar nicht!

> Aber selbstverständlich! So ein System lebt von einem steten
> Geldnachschub. Bleibt dieser aus, ist es absehbar vorbei.

Das lustige ist, dass eine einzelne Bildungslücke an vielen ganz
unterschiedlichen Stellen aufpoppen kann. Der Unterschied zwischen
den beiden System liegt im linearen vs. exponentiellen Wachstum;
diesbezügliche Defizite haben sich ja auch schon bein anderen Theman
offenbart.

> > Es sind vollkommen andere Strategien erforderlich, sowohl bei
> > der Kundenaquise, bei der Betreuung der laufenden Kunden, als
> > auch bei der Finanzgebarung.
 
> Das kann jetzt nur ein Witz sein. Es ist völlig egal, /wie/ das
> Geld ins System kommt. Wichtig ist nur, *daß* es kommt.

Dummerweise kommt das Geld aber nicht von alleine, sondern es will
erarbeitet werden - und auch bei illegalen Tätigkeiten muss man
seine Handlungen passend auf das Geschäftsmodell ausrichten.

Suchst Du Deine Opfer selber und präferierst wohlhabende Leute, die
Du möglichst lange ausquetscht? Oder suchst Du Opfer, die weitere
Opfer suchen - Vermögen egal, Hauptsache viele? Das solltest Du Dir
besser vorher überlegen.

> > Das einzige, was die beiden Schemata eint ist, dass es sich in
> > beiden Fällen um Betrug handelt (wobei Pyramidenspiele Richtung
> > MLM ins legale hinein ausdünnen, während die Ponzi-Schemata
> > nicht einmal den Schein der Legalität wahren wollen).
> 
> Nein. Es gibt sehr viele, auch legale, Modelle, die auf ähnlichen
> Prinzipien funktionieren: Immer mehr Umsatz, also immer mehr Geld.

> Der Unterschied zwischen einem legalen und einem illegalen Modell
> ist eigentlich nur, daß beim illegalen Modell das Produkt eine
> immer kleinere bis gar keine Rolle mehr spielt. Damit wird der
> Schneeball zu (illegalen) Glücksspiel.

Man erkennt, Du hast wieder einmal nicht verstanden, worum es
geht :-(

> >> Du weißt doch nicht, wie deren Modell konkret aussieht. Mit
> >> jeder Investition steigt der Wert der eigenen Portfolios.

> > Wenn in Bitcoins investiert wird (bzw. investiert würde), dann
> > ändert der einzelne Investor, der auf den Betrüger hereinfällt,
> > ziemlich genau gar nichts am tatsächlichen Wert des Portfolios.
 
> *Mein* Portfolio steigt im Wert, weil *Du* investierst.

Ok, Du hast sogar noch weniger verstanden, als ich dachte.

> >> [...] jedes Glücksspiel braucht glückliche Gewinner.

> > Nein, keineswegs.
 
> Aber selbstverständlich doch! *Mindestens* muß glaubhaft
> vorgespielt werden, daß Gewinner existieren.

Freilich, aber das ist ein großer Unterschied: Reale Gewinner wollen
mit echtem Geld bezahlt werden, frei erfundene Gewinner fordern das
nicht. Beides kann funktionieren, nur halt auf unterschiedliche Art
und Weise. Und "Pyramidenspiel" ist das mit den realen Gewinnern.

> >> Der kluge Betrüger nennt das Ponzi-Scheme nicht Pyramidenspiel
> >> sondern bspw. Bitcoin.

> > No na. Es geht aber nicht darum, wie es genannt wird, sondern
> > was dahintersteckt, und die beiden sind durchaus voneinander
> > unterscheidbar.
 
> Nein.

Ok, da hst Du Recht. Ich korrigiere: Für mich und andere denkende
Menschen sind die beiden Schemata klar voneinander unterscheidbar,
das muss aber natürlich nicht auf alle Menschen zutreffen.

Servus,
   Stefan

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#489549

Am 23.02.2021 um 14:51 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 23 Feb 2021 14:17:40 Lars Gebauer wrote:
>> Am 23.02.2021 um 13:03 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Tue, 23 Feb 2021 12:30:03 Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 23.02.2021 um 12:00 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> [...] typischerweise läuft das anders.  Bei einem
>>>>> Pyramidenspiel werden typischerweise die frühen Teilnehmer
>>>>> dazu animiert, weitere Teilnehmer anzuwerben, um dadurch zum
>>>>> großen Geld zu kommen (daher auch der - mathematisch falsch
>>>>> gewählte - Name Pyramidenspiel, weil es mit jeder Ebene mehr
>>>>> Mitspieler werden).
> 
>>>> Mehr Mitspieler oder mehr Geld pro Mitspieler. Ist für's
>>>> Ergebnis egal.
> 
>>> Ganz und gar nicht!
> 
>> Aber selbstverständlich! So ein System lebt von einem steten
>> Geldnachschub. Bleibt dieser aus, ist es absehbar vorbei.
> 
> Das lustige ist, dass eine einzelne Bildungslücke an vielen ganz
> unterschiedlichen Stellen aufpoppen kann. Der Unterschied zwischen
> den beiden System liegt im linearen vs. exponentiellen Wachstum;

Himmel hilf! Es gibt unzählige solcher Konzepte aber Stefan F. aus W. 
kann sie alle erklären.

Gemeinsam ist ihnen nur 1: Viel Geld verdienen. Ob linear oder 
exponentiell ist dafür völlig gleich.

>>> Es sind vollkommen andere Strategien erforderlich, sowohl bei
>>> der Kundenaquise, bei der Betreuung der laufenden Kunden, als
>>> auch bei der Finanzgebarung.
>   
>> Das kann jetzt nur ein Witz sein. Es ist völlig egal, /wie/ das
>> Geld ins System kommt. Wichtig ist nur, *daß* es kommt.
> 
> Dummerweise kommt das Geld aber nicht von alleine, sondern es will
> erarbeitet werden - und auch bei illegalen Tätigkeiten muss man
> seine Handlungen passend auf das Geschäftsmodell ausrichten.

Welch' weisen Worte! Noch mehr davon auf Lager?

> Suchst Du Deine Opfer selber und präferierst wohlhabende Leute, die
> Du möglichst lange ausquetscht? Oder suchst Du Opfer, die weitere
> Opfer suchen - Vermögen egal, Hauptsache viele? Das solltest Du Dir
> besser vorher überlegen.

Das wird situativ entschieden. Immer.

>>> Das einzige, was die beiden Schemata eint ist, dass es sich in
>>> beiden Fällen um Betrug handelt (wobei Pyramidenspiele Richtung
>>> MLM ins legale hinein ausdünnen, während die Ponzi-Schemata
>>> nicht einmal den Schein der Legalität wahren wollen).
>>
>> Nein. Es gibt sehr viele, auch legale, Modelle, die auf ähnlichen
>> Prinzipien funktionieren: Immer mehr Umsatz, also immer mehr Geld.
> 
>> Der Unterschied zwischen einem legalen und einem illegalen Modell
>> ist eigentlich nur, daß beim illegalen Modell das Produkt eine
>> immer kleinere bis gar keine Rolle mehr spielt. Damit wird der
>> Schneeball zu (illegalen) Glücksspiel.
> 
> Man erkennt, Du hast wieder einmal nicht verstanden, worum es
> geht :-(

Wie immer: Stefan F. aus W. kann es nicht erklären - und ich habe es 
nicht verstanden. :)

>> Aber selbstverständlich doch! *Mindestens* muß glaubhaft
>> vorgespielt werden, daß Gewinner existieren.
> 
> Freilich, aber das ist ein großer Unterschied: Reale Gewinner wollen
> mit echtem Geld bezahlt werden, frei erfundene Gewinner fordern das
> nicht.

Das ist überhaupt kein Unterschied. Nur eine Frage der Betriebskosten.

> Beides kann funktionieren, nur halt auf unterschiedliche Art
> und Weise. Und "Pyramidenspiel" ist das mit den realen Gewinnern.

Und? - Wenn man aber keine hat, muß man eben welche vorspielen.

>>>> Der kluge Betrüger nennt das Ponzi-Scheme nicht Pyramidenspiel
>>>> sondern bspw. Bitcoin.
> 
>>> No na. Es geht aber nicht darum, wie es genannt wird, sondern
>>> was dahintersteckt, und die beiden sind durchaus voneinander
>>> unterscheidbar.
>   
>> Nein.
> 
> Ok, da hst Du Recht. Ich korrigiere: Für mich und andere denkende
> Menschen sind die beiden Schemata klar voneinander unterscheidbar,
> das muss aber natürlich nicht auf alle Menschen zutreffen.

Ja. Für Dich und "andere denkende Menschen" mag das zutreffen.

Andere wissen einfach, daß es nicht nur zwei Schemata gibt und daß die 
meisten eh' "hybrid" laufen.

-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#489616

On Tue, 23 Feb 2021 15:27:59 Lars Gebauer wrote:
> Am 23.02.2021 um 14:51 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Tue, 23 Feb 2021 14:17:40 Lars Gebauer wrote:
> >> Am 23.02.2021 um 13:03 schrieb Stefan Froehlich:
> >>> On Tue, 23 Feb 2021 12:30:03 Lars Gebauer wrote:
> >>>> Am 23.02.2021 um 12:00 schrieb Stefan Froehlich:
> >>>>> [...] typischerweise läuft das anders.  Bei einem
> >>>>> Pyramidenspiel werden typischerweise die frühen Teilnehmer
> >>>>> dazu animiert, weitere Teilnehmer anzuwerben, um dadurch zum
> >>>>> großen Geld zu kommen (daher auch der - mathematisch falsch
> >>>>> gewählte - Name Pyramidenspiel, weil es mit jeder Ebene mehr
> >>>>> Mitspieler werden).
> > 
> >>>> Mehr Mitspieler oder mehr Geld pro Mitspieler. Ist für's
> >>>> Ergebnis egal.
> >  [...]
> >> So ein System lebt von einem steten
> >> Geldnachschub. Bleibt dieser aus, ist es absehbar vorbei.
>
> > Das lustige ist, dass eine einzelne Bildungslücke an vielen ganz
> > unterschiedlichen Stellen aufpoppen kann. Der Unterschied
> > zwischen den beiden System liegt im linearen vs. exponentiellen
> > Wachstum;

> Himmel hilf! Es gibt unzählige solcher Konzepte aber Stefan F. aus
> W.  kann sie alle erklären.

Ach, so viele Grundkonzepte sind es gar nicht, das kann man schon
auseinanderhalten.

> Gemeinsam ist ihnen nur 1: Viel Geld verdienen. Ob linear oder
> exponentiell ist dafür völlig gleich.

Es ist auch völlig egal, ob man taucht, schwimmt, oder ein Boot
nimmt, um ans andere Ufer zu gelangen. Dennoch wird man
erfolgreicher sein, wenn man seine Ausrüstung wenigstens grob auf
die geplante Fortbewegungsart abstimmt.

Es ist auch völlig egal, ob man legal oder illegal viel Geld
verdient, Hauptsache viel Geld.

Also, nein: Für intelligente Menschen ist das nicht egal.

> > Suchst Du Deine Opfer selber und präferierst wohlhabende Leute,
> > die Du möglichst lange ausquetscht? Oder suchst Du Opfer, die
> > weitere Opfer suchen - Vermögen egal, Hauptsache viele? Das
> > solltest Du Dir besser vorher überlegen.
 
> Das wird situativ entschieden. Immer.

Wahrscheinlich. Ich baue auch zuerst eine Halle auf die grüne Wiese
und entscheide dann situativ, ob ich Impfstoffe darin herstelle,
oder vielleicht doch besser ein Amazon-Logistikzentrum unterbringe.
Um gut zu sein ("viel Geld verdienen", Du erinnerst Dich?) dürfte
Vorausplanung hilfreich sein.

> Wie immer: ich habe es nicht verstanden. :)

So lustig finde ich das eigentlich gar nicht.

> > Freilich, aber das ist ein großer Unterschied: Reale Gewinner
> > wollen mit echtem Geld bezahlt werden, frei erfundene Gewinner
> > fordern das nicht.
 
> Das ist überhaupt kein Unterschied. Nur eine Frage der
> Betriebskosten.

"Nur". Ja, eh.

Blöderweise hast Du nicht vorausgeplant und musst jetzt situativ
entscheiden. Das wird eine einfache Entscheidung werden.

> > Beides kann funktionieren, nur halt auf unterschiedliche Art und
> > Weise. Und "Pyramidenspiel" ist das mit den realen Gewinnern.

> Und? - Wenn man aber keine hat, muß man eben welche vorspielen.

Dafür muss das System aber entsprechend ausgelegt sein.
Vorausplanung, schon wieder. Sowas blödes aber auch.

> Andere wissen einfach, daß es nicht nur zwei Schemata gibt und daß
> die meisten eh' "hybrid" laufen.

Natürlich gibt es viele Varianten, aber im Grund genommen lassen sie
sich alle immer auf einen von sehr wenigen algorithmischen Kernen
zurückführen. Und nein, "hybrid" laufen ganz bestimmt nicht die
meisten, weil das eine erhebliche Verschwendung von Ressourcen
bedeutet, deren Mehrwert im Rauschen verschwindet.

Servus,
   Stefan

-- 
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Für pfiffige Dosen, wenn sie mal wieder mieß drauf sind!
(Sloganizer)

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