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Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten

Started by"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
First post2017-06-29 11:06 +0200
Last post2017-07-03 10:30 +0200
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Contents

  Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-06-29 11:06 +0200
    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-06-29 02:18 -0700
      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-06-29 13:04 +0200
    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-06-29 12:20 +0200
      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-06-29 03:34 -0700
        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-29 16:56 +0000
          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-06-29 10:14 -0700
            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-29 19:23 +0200
            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-30 03:23 +0000
              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-06-30 11:01 +0200
    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2017-06-29 14:51 +0200
      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-06-29 06:24 -0700
        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2017-06-29 15:40 +0200
      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-06-29 15:24 +0200
        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-06-29 06:31 -0700
        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-06-29 15:43 +0200
          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-06-29 06:45 -0700
            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-06-29 16:06 +0200
          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-06-29 15:51 +0200
            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-06-29 16:32 +0200
            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-06-29 20:32 +0200
            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-06-30 11:05 +0200
              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-06-30 11:12 +0200
              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-06-30 20:10 +0200
                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-06-30 23:52 +0200
                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-01 06:02 +0000
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-07-01 11:49 +0200
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-07-01 12:51 +0200
                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-01 10:59 +0000
                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-01 12:33 +0000
                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-07-01 14:52 +0200
                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-01 16:28 +0200
                            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-01 16:33 +0200
                              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-07-01 23:57 +0200
                                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 06:23 +0000
                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-02 09:46 +0200
                                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-02 10:46 +0200
                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 10:53 +0200
                                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-02 10:58 +0200
                                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 11:08 +0200
                                            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-02 16:41 +0200
                                            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-07-02 15:59 +0200
                                              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 15:12 +0000
                                                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-07-02 17:41 +0200
                                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 17:48 +0200
                                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-07-02 16:05 +0200
                                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 16:11 +0200
                                            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-02 19:14 +0200
                                              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 18:54 +0000
                                                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-02 23:07 +0200
                                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-07-02 14:38 +0000
                                            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-02 19:16 +0200
                                            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-03 08:18 -0700
                                            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-03 23:24 +0200
                                              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-07-04 14:56 +0200
                                                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-04 19:50 +0200
                                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-07-05 16:58 +0200
                                                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-05 18:15 +0200
                                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-05 17:10 +0000
                                                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-05 20:10 +0200
                                                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-05 20:49 +0200
                                                            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-05 21:08 +0200
                                                              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-05 21:37 +0200
                                                                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-05 21:40 +0200
                                                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-05 22:37 +0200
                                                                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-06 04:57 +0000
                                                              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-06 21:47 +0000
                                                                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-07 18:39 +0200
                                                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-07 21:03 +0000
                                                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-07-08 00:53 +0200
                                                                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-08 17:03 +0200
                                                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-09 18:15 +0200
                                                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-08 13:50 +0200
                                                                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-08 14:18 +0200
                                                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-09 23:19 +0200
                                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-07-06 15:58 +0200
                                                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-06 17:59 +0200
                                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-02 11:57 +0200
                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 12:14 +0200
                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-02 15:01 +0200
                                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-02 13:29 +0000
                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-02 14:15 +0000
                                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 14:29 +0000
                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-02 08:33 -0700
                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-02 19:17 +0200
                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-07-02 13:45 +0200
                                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-02 15:04 +0200
                                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-07-02 15:56 +0200
                                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-07-02 14:34 +0000
                                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-07-02 17:08 +0200
                                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-07-02 18:48 +0200
                                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-02 19:20 +0200
                                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-07-02 20:30 +0200
                                            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-02 23:12 +0200
                                              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-07-03 21:45 +0200
                                                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-04 09:01 +0200
                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-02 17:43 +0000
                                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-02 18:50 +0000
                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-01 16:45 +0200
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-01 15:23 +0200
                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dennis Preiser <d__p@d--p.de> - 2017-07-01 14:23 +0000
                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-01 21:55 +0200
                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-07-02 00:03 +0200
                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-07-02 13:38 +0200
                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-01 16:25 +0200
                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-01 22:18 +0200
                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-01 12:30 +0000
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-07-01 13:13 +0000
                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-01 16:47 +0200
                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-07-01 19:40 +0200
                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-01 20:12 +0200
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-07-01 19:33 +0200
        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-29 16:36 +0200
          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-06-30 10:43 +0200
            Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-06-30 11:13 +0200
              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2017-06-30 13:12 +0200
                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-06-30 12:59 +0000
                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2017-06-30 15:46 +0200
                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-06-30 15:33 +0200
                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-06-30 16:01 +0200
                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-06-30 23:27 +0200
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-06-30 21:29 +0000
                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-07-01 00:24 +0200
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-01 07:42 +0200
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Ricardo Szabo <usenet13@rickszabo.de> - 2017-07-01 07:43 +0000
                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-07-01 14:54 +0200
                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-01 16:30 +0200
                          Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-01 16:35 +0200
                        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-05 09:29 +0200
                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-30 16:09 +0200
                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-06-30 22:39 +0200
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-01 07:41 +0200
                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-07-01 14:18 +0200
                    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-01 16:44 +0200
                      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-02 19:03 +0200
              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Philipp Tölke <ascii158@web.de> - 2017-06-30 11:12 +0000
                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-06-30 16:03 +0200
              Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten marc@invalid.invalid - 2017-06-30 15:30 +0200
                Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-05 09:29 +0200
                  Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-05 09:50 +0200
        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2017-06-29 21:42 +0200
      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-29 17:00 +0000
        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-29 20:24 +0200
    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-06-29 14:33 +0200
      Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-06-29 15:42 +0200
        Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-06-29 16:31 +0200
    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-29 16:53 +0000
    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-06-29 19:17 +0200
    Re: Erfolgreichstes Endkunden-Produkt aller Zeiten Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-07-03 10:30 +0200

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#315266

FromDennis Preiser <d__p@d--p.de>
Date2017-07-01 14:23 +0000
Message-ID<0Tdkb016I12oNfm%dennis@coredump.d--p.de>
In reply to#315265
marc@invalid.invalid wrote:
> Ich geb' Dir ein Beispiel - Apple verkauft identische Iphones in
> verschiedenen Farben zu verschiedenen Preisen (taten sie zumindest, ich
> habe momentan keinen Marktüberblick). Das rote ist teurer. Dafür gibt es
> keinerlei produktionskostenbezogene Gründe. Die Leute kaufen das
> trotzdem (und das meine ich nicht abwertend).

Produktionskostenbezogene Gründe mag es bei den roten Modellen nicht
geben, dafür geht ein Teil des Preises an AIDS Programme:

	<https://www.apple.com/product-red/>

Dennis

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#315333

Frommarc@invalid.invalid
Date2017-07-01 21:55 +0200
Message-ID<vabl2e-50n.ln1@pascal.gerges.lu>
In reply to#315266
Dennis Preiser <d__p@d--p.de> wrote:
> marc@invalid.invalid wrote:
>> Ich geb' Dir ein Beispiel - Apple verkauft identische Iphones in
>> verschiedenen Farben zu verschiedenen Preisen (taten sie zumindest, ich
>> habe momentan keinen Marktüberblick). Das rote ist teurer. Dafür gibt es
>> keinerlei produktionskostenbezogene Gründe. Die Leute kaufen das
>> trotzdem (und das meine ich nicht abwertend).
> 
> Produktionskostenbezogene Gründe mag es bei den roten Modellen nicht
> geben, dafür geht ein Teil des Preises an AIDS Programme:
> 
>         <https://www.apple.com/product-red/>

Klasse. Also als Beispiel jetzt, wie ein Produkt mehrere Preise haben
und auch zu diesen mehreren Preisen gekauft werden kann. Die gleiche
Produktqualität zu unterschiedlichen Preisen, tolles Beispiel für unsere
Diskussion.

Natürlich würde ich als Kunde, dem an AIDS-Forschung liegt, trotzdem ein
300-EUR-Telefon kaufen und die 400 EUR Preisunterschied zum Iphone
direkt weiterleiten. Apple erwähnt jetzt nicht direkt, wieviel sie
pro Iphone spenden, aber ich denke, die AIDS-Forschung käme bei meinem
Modell besser weg :)

cu
  .\\arc

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#315342

FromJörg Tewes <jogi1964@gmx.net>
Date2017-07-02 00:03 +0200
Message-ID<edee1af6-d0d9-7c01-21b4-473c395e3452@jtewes.my-fqdn.de>
In reply to#315266
Dennis Preiser schrieb:
> marc@invalid.invalid wrote:
>> Ich geb' Dir ein Beispiel - Apple verkauft identische Iphones in
>> verschiedenen Farben zu verschiedenen Preisen (taten sie zumindest, ich
>> habe momentan keinen Marktüberblick). Das rote ist teurer. Dafür gibt es
>> keinerlei produktionskostenbezogene Gründe. Die Leute kaufen das
>> trotzdem (und das meine ich nicht abwertend).
> 
> Produktionskostenbezogene Gründe mag es bei den roten Modellen nicht
> geben, dafür geht ein Teil des Preises an AIDS Programme:

Das rote kostet laut Apple Seite aber genauso viel wie die anderen mit
128 GByte. Also gibt Apple da was vom massigen Gewinn her. Naklar ein
wenig *gute* Werbung kann ja nicht schaden.


        Bye Jörg

-- 
"And you Ambassador Mollari, what did you see?"
"Nothing. I saw nothing."
(Drazi and Londo, "The Fall of Night")

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#315393

FromJörg Tewes <jogi1964@gmx.net>
Date2017-07-02 13:38 +0200
Message-ID<73a67a2a-7c7a-0bf6-df98-633663d217e1@jtewes.my-fqdn.de>
In reply to#315342
Dennis Preiser schrieb:
> Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> wrote:
>> Dennis Preiser schrieb:
>>> marc@invalid.invalid wrote:
>>>> Ich geb' Dir ein Beispiel - Apple verkauft identische Iphones in
>>>> verschiedenen Farben zu verschiedenen Preisen (taten sie zumindest, ich
>>>> habe momentan keinen Marktüberblick). Das rote ist teurer. Dafür gibt es
>>>> keinerlei produktionskostenbezogene Gründe. Die Leute kaufen das
>>>> trotzdem (und das meine ich nicht abwertend).
>>> 
>>> Produktionskostenbezogene Gründe mag es bei den roten Modellen nicht
>>> geben, dafür geht ein Teil des Preises an AIDS Programme:
>> 
>> Das rote kostet laut Apple Seite aber genauso viel wie die anderen mit
>> 128 GByte.
> 
> Lass Marc doch erst einmal die 400 Euro direkt weiterleiten.
> 
>>            Also gibt Apple da was vom massigen Gewinn her. Naklar ein
>> wenig *gute* Werbung kann ja nicht schaden.
> 
> Geben sie nix, ist es Dir nicht recht, geben sie was, ist es Dir auch
> nicht recht ...

Wie kommst du darauf das es mir unrecht wäre? Ich wollte bloß
mitteilen das sie das Gerät nicht teurer machen um dann das was der
Kunde mehr bezahlt zu spenden.

Sie spenden etwas von ihrem Gewinn. Und das machen sie nicht weil sie
so gut sind, sondern weil es positive Werbung ist.


        Bye Jörg

-- 
Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche
Dummheit. Aber beim Universum bin ich nicht ganz sicher.
(Albert Einstein)

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#315267

From"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date2017-07-01 16:25 +0200
Message-ID<oj8bd0$o7$1@news.albasani.net>
In reply to#315265
Am 01.07.17 um 15:23 schrieb marc@invalid.invalid:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>> <marc@invalid.invalid> wrote:
>  
>>> Die Aussage geht davon aus, dass Preis und Herstellungskosten eines
>>> Produktes in Bezug zueinander stehen. Das ist eine romantische
>>> Verklärung.
>>
>>
>> Eigentlich nicht. Was er sagt ist: die Gesetze des Marktes verhüten, dass
>> die Konkurrenz ein gleichwertiges Produkt sehr viel billiger herstellen
>> kann. 
> 
> Nö, tun sie nicht. Du hängst immer noch an den Herstellungskosten, die
> sind einfach irrelevant (ja, unter einem bestimmten Preis geht's nicht,
> weil dauerhaft negative Deckungsbeiträge problematisch sind, aber für
> Iphones geht da noch einiges).
> 
> Ich geb' Dir ein Beispiel - Apple verkauft identische Iphones in
> verschiedenen Farben zu verschiedenen Preisen (taten sie zumindest, ich
> habe momentan keinen Marktüberblick). Das rote ist teurer. Dafür gibt es
> keinerlei produktionskostenbezogene Gründe. Die Leute kaufen das
> trotzdem (und das meine ich nicht abwertend).


Daß es nach oben immer noch teurer geht, weil das iPhone Rot ist
(aktuell) oder weil ein Designer seinen Namenszug auf ein Gerät setzt,
bestreitet ja weder Mr. Ruskin noch ich.

Zitat von mir:
> So herum ist es richtig, ja.
> 
> Man kann auch teuer Schund verkaufen.
> 
> Billiger als die Konkurrenz Topqualität verkaufen- das verbietet das
> Gesetz des Marktes

Und nur das. Verteuern geht immer, man muß aber noch die richtigen
Kunden überzeugen (bei Apple z.B. mit guten Erfahrungen in der
Vergangenheit, fehlen von Malware, großzügigem Service).

Den Konkurrenten bei gleicher Qualität zu unterbieten ist so schwer.
Jeder der das kann wird reich und erfolgreich, das wollen ja alle sein.
Wenige schaffen es.

> 
>> Auf dieses Problem sind halt auch die Apple Mitbewerber gestoßen also sie
>> zum Beispiel den MacBook Air Killer bauen und verkaufen wollten.  Sie
>> vermuteten ja 40 bis 50 % Marge bei dem Gerät. 
>> Es gab dann ein paar etwa gleich gute Geräte die gleich teuer waren und ein
>> paar billigere Geräte die schlechter waren. 
> 
> Das ist aber nicht relevant: die Tatsache, dass Apple innerhalb von
> einigen Jahren 250 Millionen Barreserven angesammelt hat,


Da fehlen 3 Nullen

> bedeutet
> einfach, dass sie ihre Produkte auch günstiger anbieten hätten können,
> ohne dass das irgendwas geändert hätte (naja, ausser dem Kontostand, ich
> kann's schon nachvollziehen).
> 
> Ob jemand anders das auch könnte, ist ja nicht die Frage. Das Statement
> ist, dass das Produkt auch weniger kosten könnte, ohne dass es
> schlechter wäre.
> 

Nun, um die Qualität der Produkte herstellen zu können über Jahre, war
es schon sehr hilfreich bhohe Margen zu haben.
Vor 3 Jahren hat die Financial Times beschrieben, wie die
Laptop-Konkurrenz es gemacht hat, und falsch gemacht hat: Die haben das
"Race to the bottom" durchgezogen, Nicht nur die Fertigung sondern nach
kurzer Zeit auch Entwicklung und Design wurden ausgelagert letztlich
alles von denselben wenigen Großfirmen in Taiwan gebaut. Auf die Weise
konnte sich kein Laptop Hersteller mehr vom anderen unterscheiden und
viele einst berühmte Firmen wie Fujitsu und Sony sind dann ganz aus
diesem Markt ausgestiegen.

 Natürlich konnten sie einen Laptop ein paar Groschen billiger bauen als
der Nachbar. Am Schluss waren sie aber vom Nachbarn ununterscheidbar
jedes Design aus Taiwan war austauschbar.

Der große Erfolg Apples liegt womöglich also auch tatsächlich an Apples
großem finanziellen Erfolg.


>> Wo ein Markt existiert, ist es immer schwierig die Konkurrenten zu
>> unterbieten. Nur wo ein z.B. staatliches Monopol existiert, ist es möglich.
> 
> ?

 Ein Staat kann die Preise für ein Monopol-Produkt hochhalten. Den
staatlichen Monopolpreis könnte ein Bewerber dann leicht unterbieten
(wenn er dürfte oder ein Schlupfloch findet). Beispiel: Modems zu Zeiten
der deutschen Bundespost.

Aber es dürfte schwierig sein  Samsung oder LG-Preise zu unterbieten,
die bereits jetzt im Kampf mit der Konkurrenz Tiefstpreise haben..

>  
>> Glaubst du BMW würde nicht liebend gern nächstes Jahr einen Tesla-S Fünfer
>> zum halben Preis raus bringen?
>>
>> Warum machen sie es nicht? 
>> Weil sie es nicht können.
> 
> Ich weiss das nicht - ich traue BMW schon Elektromobilität zu, das
> machen sie ja schon. Ein Tesla und ein Fünfer kosten ja grob
> vergleichbar (ich kuck jetzt hier nicht auf den letzten 10000), da würde
> ich nicht direkt sehen, dass BMW einen Fünfer für den halben Preis
> anbieten wollte. Das würde die Varianten mit Verbrennungsmotor ja
> kräftig kannibalisieren.

Das wäre es ihnen aber wert. Mutig sind sie.

> 
> BTW - Tesla sagt ja ganz offen, dass die aktuellen Modelle teuer sind,
> weil sie die Entwicklung und Produktionsvorbereitung des nächsten
> Modells finanzieren sollen. Der aktuelle Tesla-Preis hat IMHO auch
> nichts mit den Produktionskosten zu tun.

 Bislang ist Tesla ein Ponzi-Schema der Börse.  Scheint sich aber bald
zu ändern. Das neue Modell 3 greift unverhohlen die BMW 3er Reihe an.
Schon vom Namen her. BMW hat das erkannt und will jetzt einen
elektrischen Dreier anbieten, noch in diesem Jahrzehnt. Sie haben den
Fehdehandschuh aufgenommen. Artikel gestern in der SZ Wirtschaftsteil.

 Der BMW i3 hat ja weltweit eigentlich nur Stirnrunzeln hervorgerufen.
Heute morgen dagegen beim Semmelnholen habe ich meinen Fünfer BMW auf
der einen Straßenseite geparkt, auf der anderen vorm Bäcker parkte ein
Tesla S, auch Semmeln holen.
Das ist ein verdammt schickes Fahrzeug. Ganz anders als ein BMW i3.


Gruß

Joachim

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#315338

Frommarc@invalid.invalid
Date2017-07-01 22:18 +0200
Message-ID<0mcl2e-o95.ln1@pascal.gerges.lu>
In reply to#315267
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> Am 01.07.17 um 15:23 schrieb marc@invalid.invalid:

>> Ich geb' Dir ein Beispiel - Apple verkauft identische Iphones in
>> verschiedenen Farben zu verschiedenen Preisen (taten sie zumindest, ich
>> habe momentan keinen Marktüberblick). Das rote ist teurer. Dafür gibt es
>> keinerlei produktionskostenbezogene Gründe. Die Leute kaufen das
>> trotzdem (und das meine ich nicht abwertend).
> 
> Daß es nach oben immer noch teurer geht, weil das iPhone Rot ist
> (aktuell) oder weil ein Designer seinen Namenszug auf ein Gerät setzt,
> bestreitet ja weder Mr. Ruskin noch ich.

Mr Ruskin sowieso nicht, weil: das Zitat stammt nicht von ihm.

Und nebenher - wir wissen halt nicht, wieviel nach oben die Messlatte
schon beim normalen schwarzen oder weissen Iphone liegt.

Ob die Teile (inklusive aller nebenher-Kosten, nicht nur der Aufwand zum
Zusammenschrauben) für 300, oder 500, oder 700 gehen könnten, weiss nur
Apple.

>> Billiger als die Konkurrenz Topqualität verkaufen- das verbietet das
>> Gesetz des Marktes
> 
> Und nur das. Verteuern geht immer, man muß aber noch die richtigen
> Kunden überzeugen (bei Apple z.B. mit guten Erfahrungen in der
> Vergangenheit, fehlen von Malware, großzügigem Service).

Das ist Teil des Produktes - zu einem mehr oder weniger grossen Teil
nehmen die Kunden das ja mit in die Kaufentscheidung, also kommt das
auch in die Preisgestaltung.

Auch Faktoren wie Image, oder Zusammenspiel mehrere Apple-Geräte oder
sonstige Kompatibilität. Passt schon.

>> Das ist aber nicht relevant: die Tatsache, dass Apple innerhalb von
>> einigen Jahren 250 Millionen Barreserven angesammelt hat,
> 
> Da fehlen 3 Nullen

Ja, mir viel beim überlesen auf, dass ich deutsch schrieb. Da wollte ich
die Billionen noch zu Milliarden korrigieren und bin wohl in der Mitte
hängengeblieben.

>> bedeutet
>> einfach, dass sie ihre Produkte auch günstiger anbieten hätten können,
>> ohne dass das irgendwas geändert hätte (naja, ausser dem Kontostand, ich
>> kann's schon nachvollziehen).
>> 
>> Ob jemand anders das auch könnte, ist ja nicht die Frage. Das Statement
>> ist, dass das Produkt auch weniger kosten könnte, ohne dass es
>> schlechter wäre.
>> 
> 
> Nun, um die Qualität der Produkte herstellen zu können über Jahre, war
> es schon sehr hilfreich bhohe Margen zu haben.

Du, viel Geld haben ist generell hilfreich. :)

> Der große Erfolg Apples liegt womöglich also auch tatsächlich an Apples
> großem finanziellen Erfolg.

Das Statement liest sich auch andersherum richtig. 

>>> Wo ein Markt existiert, ist es immer schwierig die Konkurrenten zu
>>> unterbieten. Nur wo ein z.B. staatliches Monopol existiert, ist es möglich.
>> 
>> ?
> 
>  Ein Staat kann die Preise für ein Monopol-Produkt hochhalten. Den
> staatlichen Monopolpreis könnte ein Bewerber dann leicht unterbieten
> (wenn er dürfte oder ein Schlupfloch findet). Beispiel: Modems zu Zeiten
> der deutschen Bundespost.

Der Reiz vom Monopol ist ja nicht, dass man es umgehen können soll :)

>>> Glaubst du BMW würde nicht liebend gern nächstes Jahr einen Tesla-S Fünfer
>>> zum halben Preis raus bringen?
>>>
>>> Warum machen sie es nicht? 
>>> Weil sie es nicht können.
>> 
>> Ich weiss das nicht - ich traue BMW schon Elektromobilität zu, das
>> machen sie ja schon. Ein Tesla und ein Fünfer kosten ja grob
>> vergleichbar (ich kuck jetzt hier nicht auf den letzten 10000), da würde
>> ich nicht direkt sehen, dass BMW einen Fünfer für den halben Preis
>> anbieten wollte. Das würde die Varianten mit Verbrennungsmotor ja
>> kräftig kannibalisieren.
> 
> Das wäre es ihnen aber wert. Mutig sind sie.

Sie haben, wohl auch aufgrund der Eigentümerstruktur, eine etwas längere
Sicht als viele Konkurrenten (ähnlich wie z.B. Toyota aus vermutlich
ähnlichen Gründen macht). Ich fande z.B. den Schritt zur CFK-Karosserie
beim i3 mutig und weitsichtig. Geld verdienen sie damit jetzt sicher
noch nicht, aber das kommt.

>> BTW - Tesla sagt ja ganz offen, dass die aktuellen Modelle teuer sind,
>> weil sie die Entwicklung und Produktionsvorbereitung des nächsten
>> Modells finanzieren sollen. Der aktuelle Tesla-Preis hat IMHO auch
>> nichts mit den Produktionskosten zu tun.
> 
>  Bislang ist Tesla ein Ponzi-Schema der Börse.  Scheint sich aber bald
> zu ändern. Das neue Modell 3 greift unverhohlen die BMW 3er Reihe an.
> Schon vom Namen her. BMW hat das erkannt und will jetzt einen
> elektrischen Dreier anbieten, noch in diesem Jahrzehnt. Sie haben den
> Fehdehandschuh aufgenommen. Artikel gestern in der SZ Wirtschaftsteil.

Ich bin gespannt. :) 


>  Der BMW i3 hat ja weltweit eigentlich nur Stirnrunzeln hervorgerufen.
> Heute morgen dagegen beim Semmelnholen habe ich meinen Fünfer BMW auf
> der einen Straßenseite geparkt, auf der anderen vorm Bäcker parkte ein
> Tesla S, auch Semmeln holen.
> Das ist ein verdammt schickes Fahrzeug.

Sag's mir nicht, ich habe vor drei Monaten da lang dran überlegt und
dann entschieden, dass ich keinen Kredit für einen Neuwagen aufnehmen
will und ein Auto für die Hälfte gekauft. Hoffentlich das letzte mit
Verbrennungsmotor.

Bei einem 5er mit Benzinmotor hätte ich nicht überlegen müssen. Der wäre
mir den Kredit ganz sicher nicht wert gewesen.

> Ganz anders als ein BMW i3.

Der i3 spricht halt nicht die übliche BMW-Klientel an. Technisch finde
ich ihn sehr gut gemacht, und mir gefällt er auch. Aber ok, ich habe
auch einen robusten Geschmack, mir haben schon viele komische Autos
gefallen. :)

cu
  .\\arc

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#315237

FromLars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date2017-07-01 12:30 +0000
Message-ID<slrnolf5m0.1r8.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to#315161
* marc@invalid.invalid:
>> Unten hast du beschrieben, was ein Produkt wert ist. Ruskin kannte noch 
>> nicht die Produktionsstätten in Asien, ob er das heute genau so sehen 
>> würde wie damals, bezweifle ich.
>
> Die Aussage geht davon aus, dass Preis und Herstellungskosten eines
> Produktes in Bezug zueinander stehen. Das ist eine romantische
> Verklärung.

Überhaupt nicht. *Selbstverständlich* stehen Produktionskosten und
Preis in einem Bezug. Nur ist dieser Bezug doch etwas komplexer, so
daß er von vielen Leuten nicht kapiert wird.

>> Da sollte man schon über die Profitmarge der Appleprodukte nachdenken. 
>> Es sind ja keine Aktien oder Rohstoffe, deren Kurs schwankt und die man 
>> möglicherweise zu einem höheren Preis wieder verkaufen kann.
>
> Marge ist ein Konzept, das hier bei der Preisfestsetzung nicht wirklich
> zum Tragen kommt. Da sitzt keiner, der Metall, Glas und andere
> Komponenten zusammenrechnet und noch mal x Prozent draufschlägt.

*Selbstverständlich* "sitzt da einer", der genau das tut. Und das ist
noch nichtmal nur "einer" sondern tatsächlich sind ganze Abteilungen
damit beschäftigt.

> Noch
> nicht mal unter Inbetrachtnahme der Ingenieursleistung und
> Software-Entwicklung. Der Ausgangspunkt ist die Frage, wieviel der Kunde
> bereit ist für das Produkt zu zahlen.

Und diese Frage kann ich nur beantworten, wenn ich mir über meine
Produktions- und sonstigen Kosten sowie meiner Zielmarge *exakt* im
klaren bin. Ansonsten kann das gewaltig nach hinten losgehen.

Ich glaube nicht, daß ein erfolgreiches Unternehmen da irgendwas dem
Zufall überläßt.

> Der Punkt ist, dass der Preis nicht in Bezug zur Qualität steht.

Doch, steht er. Denn unterhalb eines bestimmten Preises kann ich ein
gleichwertiges Gerät nicht herstellen.

Ein iPhone kostet in der Herstellung IIRC was um 200 USD. Will ich
ein gleichwertiges Gerät herstellen, so muß ich also ebenso 200 USD
einplanen. Oder das Gerät wird nicht gleichwertig.

Dazu kommen Distributions-, Werbe- und weitere Kosten. Will ich auf
dem gleichen Markt tätig werden, so werden meine Kosten auch da nicht
wesentlich anders sein.

Was etwas differieren kann, ist der "Markenaufschlag". Aber auch den
könnte ich etwas kompensieren, wenn ich hierfür etwas Geld in die Hand
nehme. Mit noch mehr Geld könnte ich auch eine ähnlich bekannte Marke
aufbauen.

Aber ab dann wird mein gleichwertiges Gerät sogar teurer als das des
Mitbewerbers.

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#315256

FromStefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date2017-07-01 13:13 +0000
Message-ID<5t59579f31i74abn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to#315237
On Sat, 01 Jul 2017 14:30:11 Lars Gebauer wrote:
> * marc@invalid.invalid:
> > Die Aussage geht davon aus, dass Preis und Herstellungskosten
> > eines Produktes in Bezug zueinander stehen. Das ist eine
> > romantische Verklärung.
 
> Überhaupt nicht. *Selbstverständlich* stehen Produktionskosten und
> Preis in einem Bezug. Nur ist dieser Bezug doch etwas komplexer,
> so daß er von vielen Leuten nicht kapiert wird.

[...]

> Ein iPhone kostet in der Herstellung IIRC was um 200 USD. Will ich
> ein gleichwertiges Gerät herstellen, so muß ich also ebenso 200
> USD einplanen. Oder das Gerät wird nicht gleichwertig.

Eben. So komplex ist der Bezug also gar nicht: Kann man das iPhone
für 200 oder mehr Dollar (plus Werbung+Vertrieb) auf den Markt
bringen, wird man es tun, kann man das nicht, wird man es bleiben
lassen.

Für den tatsächlich verlangten Preis ist das aber, sobald obige
Entscheidung einmal feststeht, völlig irrelevant, sondern da sucht
man sich sinnvollerweisen jenen mit dem vermutlich größten
Gesamtgewinn - und das hängt dann überwiegend von der
Zahlungsbereitschaft des Zielpublikums ab.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so einfältig wie die Macht. Wer's glaubt!!
(Sloganizer)

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#315275

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2017-07-01 16:47 +0200
Message-ID<oj8cak$33g$3@news.bawue.net>
In reply to#315256
On 07/01/2017 03:13 PM, Stefan Froehlich wrote:
> On Sat, 01 Jul 2017 14:30:11 Lars Gebauer wrote:
>> * marc@invalid.invalid:
>>> Die Aussage geht davon aus, dass Preis und Herstellungskosten
>>> eines Produktes in Bezug zueinander stehen. Das ist eine
>>> romantische Verklärung.
>   
>> Überhaupt nicht. *Selbstverständlich* stehen Produktionskosten und
>> Preis in einem Bezug. Nur ist dieser Bezug doch etwas komplexer,
>> so daß er von vielen Leuten nicht kapiert wird.
> 
> [...]
> 
>> Ein iPhone kostet in der Herstellung IIRC was um 200 USD. Will ich
>> ein gleichwertiges Gerät herstellen, so muß ich also ebenso 200
>> USD einplanen. Oder das Gerät wird nicht gleichwertig.
> 
> Eben. So komplex ist der Bezug also gar nicht: Kann man das iPhone
> für 200 oder mehr Dollar (plus Werbung+Vertrieb) auf den Markt
> bringen, wird man es tun, kann man das nicht, wird man es bleiben
> lassen.

Wobei beim iPhone die 200 Dollar die Materialien sind. Das will noch 
zusammengebaut werden und das OS schreibt sich auch nicht von selbst. 
Die wirklichen Kosten pro iPhone dürften also deutlich höher liegen.

  Gerrit

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#315311

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2017-07-01 19:40 +0200
Message-ID<erq543Fm4U1@mid.individual.net>
In reply to#315275
Am 01.07.2017 um 16:47 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Eben. So komplex ist der Bezug also gar nicht: Kann man das iPhone
>> für 200 oder mehr Dollar (plus Werbung+Vertrieb) auf den Markt
>> bringen, wird man es tun, kann man das nicht, wird man es bleiben
>> lassen.

> Wobei beim iPhone die 200 Dollar die Materialien sind.

Ob das nicht billiger geht?

> Das will noch  zusammengebaut werden

Firma in Bangladesh?
(China ist zu teuer.
   und wenn es mit Roboter geht,
   könnte das ortsnah produziert werden.)

> und das OS schreibt sich auch nicht von selbst.

Linux + Auszubildende, die ihr Lehrgeld mitbringen müssen.
( Ergebnis Android?)

Hermann
    der manchmal Überlegungen zum sich
    selber schreibenden Betriebssystem .. anstellt.
    ( Aus Bauteilen zusammen puzzelnder Generator ..)

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#315319

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2017-07-01 20:12 +0200
Message-ID<oj8o9v$836$2@news.bawue.net>
In reply to#315311
On 07/01/2017 07:40 PM, Hermann Riemann wrote:
> Am 01.07.2017 um 16:47 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>>> Eben. So komplex ist der Bezug also gar nicht: Kann man das iPhone
>>> für 200 oder mehr Dollar (plus Werbung+Vertrieb) auf den Markt
>>> bringen, wird man es tun, kann man das nicht, wird man es bleiben
>>> lassen.
> 
>> Wobei beim iPhone die 200 Dollar die Materialien sind.
> 
> Ob das nicht billiger geht?

Anscheinend nicht. Ginge es würde Apple das sicher tun.


>> Das will noch  zusammengebaut werden
> 
> Firma in Bangladesh?
> (China ist zu teuer.
>    und wenn es mit Roboter geht,
>    könnte das ortsnah produziert werden.)
> 
>> und das OS schreibt sich auch nicht von selbst.
> 
> Linux + Auszubildende, die ihr Lehrgeld mitbringen müssen.
> ( Ergebnis Android?)

Bei Software kann 'billig' ziemlich schnell sehr teuer werden.

  Gerrit

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#315310

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2017-07-01 19:33 +0200
Message-ID<erq4nkFue14U1@mid.individual.net>
In reply to#315237
Am 01.07.2017 um 14:30 schrieb Lars Gebauer:
> * marc@invalid.invalid:
>>> Unten hast du beschrieben, was ein Produkt wert ist. Ruskin kannte noch
>>> nicht die Produktionsstätten in Asien, ob er das heute genau so sehen
>>> würde wie damals, bezweifle ich.
>>
>> Die Aussage geht davon aus, dass Preis und Herstellungskosten eines
>> Produktes in Bezug zueinander stehen. Das ist eine romantische
>> Verklärung.
> 
> Überhaupt nicht. *Selbstverständlich* stehen Produktionskosten und
> Preis in einem Bezug. Nur ist dieser Bezug doch etwas komplexer, so
> daß er von vielen Leuten nicht kapiert wird.

Schade das es das alte Spiel capitalism nicht mehr gibt.
Da darf man Unternehmen als manager führen.
Dazu gehört der Warenhandel incl. Preisfestlegung.
Je höher der Preis desto geringer die Nachfrage.
Mit niedrigen Preisen kann man den Anteil erhöhen
und den Bekanntheitsgrad (Markenwert) erhöhen.


>>> Da sollte man schon über die Profitmarge der Appleprodukte nachdenken.
>>> Es sind ja keine Aktien oder Rohstoffe, deren Kurs schwankt und die man
>>> möglicherweise zu einem höheren Preis wieder verkaufen kann.
>>
>> Marge ist ein Konzept, das hier bei der Preisfestsetzung nicht wirklich
>> zum Tragen kommt. Da sitzt keiner, der Metall, Glas und andere
>> Komponenten zusammenrechnet und noch mal x Prozent draufschlägt.

> *Selbstverständlich* "sitzt da einer", der genau das tut.

Neben Herstellungskosten gibt es  andere Gesichtspunkte.
Der Ziel ist die Gewinnmaximierung (Schätzwerte)
Also Verkauf abzügliche Herstelungskosten,
zu denen z.B. nicht verkaufte Produkte zählen,
auch Garantie service ..
>> Noch nicht mal unter Inbetrachtnahme der Ingenieursleistung >> und Software-Entwicklung.
>> Der Ausgangspunkt ist die Frage, wieviel der Kunde
>> bereit ist für das Produkt zu zahlen.

> Und diese Frage kann ich nur beantworten, wenn ich mir über meine
> Produktions- und sonstigen Kosten sowie meiner Zielmarge *exakt* im
> klaren bin. Ansonsten kann das gewaltig nach hinten losgehen.

exakt geht so wenig wie eine Wettervorhersage.
Es gibt unterschiedliche Kunden die unterschiedlich viel
bereit sind dafür zu zahlen.

> Ich glaube nicht, daß ein erfolgreiches Unternehmen da irgendwas dem
> Zufall überläßt.

Ein Risiko verbleibt immer.
Natürlich kann beim Risiko nachgeholfen werden.
Beim Staat kann das gut gehen.
Wenn Banken sich vom Staat retten lassen ..


>> Der Punkt ist, dass der Preis nicht in Bezug zur Qualität steht.

> Doch, steht er. Denn unterhalb eines bestimmten Preises kann ich ein
> gleichwertiges Gerät nicht herstellen.

Eventuell schon, mit anderen Produktionsmethoden.
Anderen Materialien, die gleich gut sind.
Sklavenarbeit ist auch beliebt, insbesondere
weil hohe Kinderzahl letztlich zu billigem Arbeitsangebot führt.

> Ein iPhone kostet in der Herstellung IIRC was um 200 USD. Will ich
> ein gleichwertiges Gerät herstellen, so muß ich also ebenso 200 USD
> einplanen.


> Oder das Gerät wird nicht gleichwertig.
Man kann nach alternativen Produktionsmethoden suchen.
Ich kann mir durchaus vorstellen,
beim iPhone wegen höherer Intergrationsdichte mit
weniger ICs auszukommen.

> Dazu kommen Distributions-, Werbe- und weitere Kosten. Will ich auf
> dem gleichen Markt tätig werden, so werden meine Kosten auch da nicht
> wesentlich anders sein.

Doch, der Name  apple ist nicht so leicht zu ersetzen.
Interessant ist da China.
Die bringen vielleicht etwa gleich teuer für China
ein vergleichbares Produkt auf den Markt ..

> Was etwas differieren kann, ist der "Markenaufschlag". Aber auch den
> könnte ich etwas kompensieren, wenn ich hierfür etwas Geld in die Hand
> nehme.

Kann auch schiefgehen.
Beliebt ist zur Zeit Maßnahmen zur "Kundenbindung"
Früher und heute Rabattmarken,
neuerdings auch z.B. Rabatt auf Querverbindung,
wie z.B. Rabatte bei bestimmten Läden wenn man mit
der EC Karte der Stadtsparkasse München bezahlt.
( Man könnte auch diese Läden meiden,
   weil die dann ja irgendwo zur Kompensation Preise erhöhen.)

> Mit noch mehr Geld könnte ich auch eine ähnlich bekannte Marke aufbauen.

> Aber ab dann wird mein gleichwertiges Gerät sogar teurer als das des
> Mitbewerbers.

Nicht zwangsweise.
Aber wenn die Margenzahl zu Lasten der Mitbewerber steigt,
kann das den eigenen Gewinn erhöhen
und Mitbewerber in Schwierigkeiten bringen.

Hermann
    der vermutet, das es in einigen Jahren
    autonome Preisbestimmung gibt.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#314917

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2017-06-29 16:36 +0200
Message-ID<oj32tb$rf3$3@news.bawue.net>
In reply to#314906
On 06/29/2017 03:24 PM, Frank Hucklenbroich wrote:
> Am Thu, 29 Jun 2017 14:51:49 +0200 schrieb Stephan Bumberger:
> 
>> Am 29.06.2017 um 11:06 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> "Mit (mittlerweile deutlich) über einer Milliarde verkauften Geräten ist
>>> das iPhone das wohl erfolgreichste Endkunden-Produkt aller Zeiten"
>>>
>>> Eben. Dem haftet genau gar nichts Elitäres an.
>>
>> Wenn man davon absieht, dass iOS nur noch einen Marktanteil von unter 10
>> % hat und Android bei über 90 % liegt.
>>
>> Diese Kunst zu rechnen würde mich dann mal näher interessieren. Wie kann
>> ein 10 % Marktanteil Produkt erfolgreicher sein als die 90 %
>> Marktanteil-Konkurrenz?
> 
> Weil sich die 90% auf ein paar dutzend verschiedene Geräte verteilen?
> 
> Allein Samsung hat gefühlte 20 verschiedene Handies auf dem Markt und noch
> mal so viele Tablets. Da ist die Produktlinie von Apple viel schmaler - es
> gibt immer nur genau ein aktuelles iPhone.

Nein... Seit dem 6er sind es zwei, normal und Plus. Dazu noch das SE.

  Gerrit

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#315046

Frommarc@invalid.invalid
Date2017-06-30 10:43 +0200
Message-ID<djfh2e-j0o.ln1@pascal.gerges.lu>
In reply to#314917
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 06/29/2017 03:24 PM, Frank Hucklenbroich wrote:
>> 
>> Allein Samsung hat gefühlte 20 verschiedene Handies auf dem Markt und noch
>> mal so viele Tablets. Da ist die Produktlinie von Apple viel schmaler - es
>> gibt immer nur genau ein aktuelles iPhone.
> 
> Nein... Seit dem 6er sind es zwei, normal und Plus. Dazu noch das SE.

Stellt sich die Frage, ob man alle iPhones seit dem ersten Modell 2008
halt zu einem Produkt zusammenführen sollte. Ausser dem Apfel-Logo ist
da ja nun nichts gleich geblieben.

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#315054

FromMatthias Eißing <meissing@gmx.de>
Date2017-06-30 11:13 +0200
Message-ID<oj54o0$4u2$3@solani.org>
In reply to#315046
Am 30.06.17 um 10:43 schrieb marc@invalid.invalid:
> Ausser dem Apfel-Logo ist
> da ja nun nichts gleich geblieben.

Was ich bei allen(?) Androiden vermisse: Einen physikalischen Schalter 
für "lautlos": Erkennt man auch, wenn das Display AUS ist.

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#315067

FromStephan Bumberger <bumberger@gmx.de>
Date2017-06-30 13:12 +0200
Message-ID<oj5bma$8ab$1@tota-refugium.de>
In reply to#315054
Am 30.06.2017 um 11:13 schrieb Matthias Eißing:
> Am 30.06.17 um 10:43 schrieb marc@invalid.invalid:
>> Ausser dem Apfel-Logo ist
>> da ja nun nichts gleich geblieben.
> 
> Was ich bei allen(?) Androiden vermisse: Einen physikalischen Schalter 
> für "lautlos": Erkennt man auch, wenn das Display AUS ist.

Eine Sekunde auf "leiser" zu drücken ist zu kompliziert?


-- 
Stephan

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#315081

FromDr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>
Date2017-06-30 12:59 +0000
Message-ID<oj5i03$bti$1@news.albasani.net>
In reply to#315067
Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> wrote:
> Am 30.06.2017 um 11:13 schrieb Matthias Eißing:
>> Am 30.06.17 um 10:43 schrieb marc@invalid.invalid:
>>> Ausser dem Apfel-Logo ist
>>> da ja nun nichts gleich geblieben.
>> 
>> Was ich bei allen(?) Androiden vermisse: Einen physikalischen Schalter 
>> für "lautlos": Erkennt man auch, wenn das Display AUS ist.
> 
> Eine Sekunde auf "leiser" zu drücken ist zu kompliziert?
> 
> 

Wie prüfst du den Toggle in der Oper?

-- 
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

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#315084

FromStephan Bumberger <bumberger@gmx.de>
Date2017-06-30 15:46 +0200
Message-ID<oj5kn2$8ab$3@tota-refugium.de>
In reply to#315081
Am 30.06.2017 um 14:59 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> wrote:
>> Am 30.06.2017 um 11:13 schrieb Matthias Eißing:
>>> Am 30.06.17 um 10:43 schrieb marc@invalid.invalid:
>>>> Ausser dem Apfel-Logo ist
>>>> da ja nun nichts gleich geblieben.
>>>
>>> Was ich bei allen(?) Androiden vermisse: Einen physikalischen Schalter 
>>> für "lautlos": Erkennt man auch, wenn das Display AUS ist.
>>
>> Eine Sekunde auf "leiser" zu drücken ist zu kompliziert?
>>
>>
> 
> Wie prüfst du den Toggle in der Oper?

*Bevor* ich in den Konzertsaal gehe, natürlich. Da muss man aber sowieso
den Flugmodus einschalten oder das Gerät ganz ausschalten.

-- 
Stephan

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#315091

Frommarc@invalid.invalid
Date2017-06-30 15:33 +0200
Message-ID<dh0i2e-0jq.ln1@pascal.gerges.lu>
In reply to#315081
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> wrote:
>> Am 30.06.2017 um 11:13 schrieb Matthias Eißing:
>>> Am 30.06.17 um 10:43 schrieb marc@invalid.invalid:
>>>> Ausser dem Apfel-Logo ist
>>>> da ja nun nichts gleich geblieben.
>>> 
>>> Was ich bei allen(?) Androiden vermisse: Einen physikalischen Schalter 
>>> für "lautlos": Erkennt man auch, wenn das Display AUS ist.
>> 
>> Eine Sekunde auf "leiser" zu drücken ist zu kompliziert?
> 
> Wie prüfst du den Toggle in der Oper?

Indem Du nochmal auf 'leiser' drückst. Je nach OCD auch gerne noch 2, 17
oder 241 mal. :)

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#315088

FromMatthias Eißing <meissing@gmx.de>
Date2017-06-30 16:01 +0200
Message-ID<oj5lj0$h1e$2@solani.org>
In reply to#315067
Am 30.06.17 um 13:12 schrieb Stephan Bumberger:
> Am 30.06.2017 um 11:13 schrieb Matthias Eißing:
>> Am 30.06.17 um 10:43 schriebmarc@invalid.invalid:
>>> Ausser dem Apfel-Logo ist
>>> da ja nun nichts gleich geblieben.

>> Was ich bei allen(?) Androiden vermisse: Einen physikalischen Schalter
>> für "lautlos": Erkennt man auch, wenn das Display AUS ist.

> Eine Sekunde auf "leiser" zu drücken ist zu kompliziert?

Nicht kompliziert, aber nachträglich ("Komm du mal in mein Alter..... da 
vergisste alles nach 10 Minuten!") nicht erkenntlich.

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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