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Re: wagner vs putin

From Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com>
Newsgroups ger.ct
Subject Re: wagner vs putin
Date 2023-06-29 15:03 +0200
Message-ID <kg5docFghb4U1@mid.individual.net> (permalink)
References (14 earlier) <u7h8i4$1om3m$1@dont-email.me> <kg2ranF45kpU1@mid.individual.net> <u7hng9$1qi66$1@dont-email.me> <kg4vl9Fe8msU1@mid.individual.net> <u7jk01$23i25$1@dont-email.me>

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Am 29.06.23 um 11:47 schrieb Lars Gebauer:
> Am 29.06.2023 um 11:02 schrieb Heinz-Juergen Kronemeyer:
>> Am 28.06.23 um 18:35 schrieb Lars Gebauer:
>>> Am 28.06.23 um 15:36 schrieb Heinz-Juergen Kronemeyer:
>>>> Wuchtgeschoss heißt ja auch nur Wuchtgeschoss, weil es keinen 
>>>> Explosivteil enthält und das Ziel einfach nur durch die Wucht des 
>>>> Aufpralls und Zerlegung zerstört.
>>>
>>> Eben. Für das Wuchtgeschoß will ich Aufschlagenergie. Die kriege ich 
>>> aus Masse und Geschwindigkeit.
>>>
>>> Fehlt die Masse ... Dann ist auch das Verhalten der Kanone beim 
>>> Abfeuern ganz anders.
>>
>> Die Masse fehlt aber nicht. Es wird kein leichteres Geschoss 
>> verwendet. Bei Granaten ändert sich am aussehen nichts. Der 
>> Explosivstoff fehlt und wird, wenn notwendig, durch Ersatzstoffe ersetzt.
> 
> Ein Wuchtgeschoß - um die und nichts anderes ging es - hat keinen 
> Explosivstoff. Der Ersatz des Kerns führt zu verminderter Masse - und 
> damit zu einem anderen Verhalten.
> 
> Über den Feueleitrechner, die Ladung etc. läßt sich die Flugbahn des 
> Geschosses angleichen. Nicht aber das Verhalten des Geschützes beim 
> Feuern. Da fehlt die Masse.

Also Rheinmetall lügt?
Die ersetzten das fehlende Gewicht gar nicht?
Immerhin behaupten sie ja, ihre Übungsmunition entspräche in Aussehen, 
Gewicht und ballistischen Eigenschaften der Gefechtsmunition.
Wo ist der Unterschied beim Schuss, wenn du 1kg Blei anstatt 1kg Stahl 
verschießt? Die Treibladung muss 1kg aus dem Lauf treiben.
Masse ist gleich Gewicht durch Erdbeschleunigung. Ändert sich die Masse 
wenn man 1kg Blei durch 1kg Stahl ersetzt? Ändert sich was daran, wie 
stark das Projektil von der Erdanziehungskraft angezogen wird?
Die Abmessungen mögen sich ändern, die Masse aber nicht.
Die Masse eines Körpers gibt an, wie schwer er ist (wie viel Materie in 
ihm enthalten ist). Das Gewicht (die Gewichtskraft) eines Körpers gibt 
an, welche Kraft er aufgrund der (Erd)anziehungskraft auf den Boden 
ausübt. Die Einheit von Masse ist Gramm.
Ein Körper hat eine bestimmte Masse, sagen wir 1000 Gramm. Entnimmt man 
Material, verringert man die Masse (und damit auch das Gewicht). Nun 
gibt man ein anderes Material dazu, bis man die vorherige Masse und 
damit auch die Gewichtskraft wieder erreicht hat. Hat sich was an der 
Masse verändert? Auch wenn man das Material, sagen wir Blei durch Federn 
ersetzt hat?
Wenn man dafür sorgt, das 1kg Federn im Lauf auch zusammenbleiben macht 
es keinen Unterschied für das Geschütz, ob es nun 1kg Federmasse oder 
1kg Bleimasse aus dem Lauf treiben muss. Und ohne die Atmosphäre wäre es 
auch nach der Mündung egal. Kriegt man zwar nicht hin da Federn halt 
selber zu viel Hohlräume haben und komprimierbar sind, aber bei 1kg 
Wolframcarbid und Stahl passt das besser. Wolframcarbid hat ungefähr das 
doppelte spezifische Gewicht wie Stahl, der Körper wäre also nur 
ungefähr halb so groß. Die Masse beider Körper ist nun wie?

Wo ist der Unterschied für das Geschütz bei 1kg Wolframcarbid oder 1kg 
Stahl? Beides im passenden Treibmantel. Unterschiedliche Größen beider 
Massen beim Treibspiegel berücksichtigt. Die Luftsäule im Rohr spielt 
auch keine Rolle. Sie drückt auf die gleiche Masse und Flächen. Die 
unterschiedlichen Größen beider Körper werden erst nach der Mündung und 
Trennung vom Treibspiegel interessant. Außer im Vakuum. Da zählt nur die 
Anziehungskraft und die ballistische Kurve beider Körper wäre gleich.
Schafft man es, die ballistischen Eigenschaften des Stahlkörpers an 
denen des Wolframkörpers anzugleichen, würde das auch für die Atmosphäre 
gelten.

Im Fall der Übungsmunition wird die Masse doch nicht verändert. Das 
entnommene Material wird solange durch anderes Material ersetzt, bis die 
Ursprungsmasse wieder erreicht ist. Masse bleibt gleich, Erdanziehung 
bleibt gleich. Was man ausgleichen muss sind die Auswirkungen der 
Atmosphäre durch eventuell verändertem Schwerpunkt des Körpers.

Und so wild können die Unterschiede nicht sein, wenn Rheinmetall zur 
Übungsmunition gleiches Gewicht und gleiche ballistische Eigenschaften 
wie die Gefechtsmunition angibt. Das Geschütz sieht das gleiche 
Gewicht/Masse, der Feuerleitrechner rechnet mit den gleichen 
ballistischen Daten. Wie das Geschoss beschaffen sein muss um das zu 
erreichen ist doch für beide uninteressant. Nur im Ziel verhält sie sich 
anders. Und so groß können die Unterschiede zur Anpassung an die 
ballistischen Eigenschaften noch nicht mal sein, wenn die Übungsmunition 
auch noch so aussieht wie die echte.

KISS. Keep it simple, stupid. Anstatt nun den Feuerleitrechner 
zusätzlich für jede Gefechtsmunitionsart auch noch mit der dazugehörigen 
Übungsmunition zu füttern und damit für zusätzliche Fehlerquellen zu 
sorgen, passt man die Übungsmunition an die Gefechtsmunition an was ja 
offensichtlich sehr geht.
Man möchte sich nicht im Gefecht oder in einer Übung unter 
Gefechtsbedingungen im Programm verfahren und z.B. eine leichte 
Übungsgranate mit den Daten einer scharfen auf die Reise schicken. Die 
ballistischen Daten wären ja noch halb so wild, aber beim 
Treibladungspulver wird es dann interessant.

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wagner vs putin Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-06-23 22:14 +0200
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                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-25 12:20 +0200
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          Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-24 21:47 +0200
            Re: wagner vs putin Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-06-25 10:24 +0200
              Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-25 11:33 +0200
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                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-25 12:00 +0200
              Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-25 02:50 -0700
              Re: wagner vs putin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-06-25 12:08 +0200
        Re: wagner vs putin Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-06-26 02:48 +0200
          Re: wagner vs putin Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-06-26 08:29 +0100
            Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 17:51 +0200
              Re: wagner vs putin Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-06-27 12:29 +0200
                Re: wagner vs putin Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-06-27 13:06 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-27 04:14 -0700
                Re: wagner vs putin Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-06-27 13:29 +0200
                Re: wagner vs putin Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-06-27 16:50 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-27 21:24 +0200
                Re: wagner vs putin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-28 07:37 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-27 23:10 -0700
                Re: wagner vs putin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-28 08:14 +0200
                Re: wagner vs putin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-06-28 16:12 +0200
                Re: wagner vs putin Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-06-28 12:41 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-28 13:27 +0200
                Re: wagner vs putin Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-06-28 13:59 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-28 14:20 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-28 05:34 -0700
                Re: wagner vs putin Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-06-28 15:36 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-28 18:35 +0200
                Re: wagner vs putin Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-06-29 11:02 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-29 11:47 +0200
                Re: wagner vs putin Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-06-29 15:03 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-29 15:22 +0200
                Re: wagner vs putin Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-06-29 15:44 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-29 06:54 -0700
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-29 07:01 -0700
                Re: wagner vs putin Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2023-06-30 12:15 +0200
                Re: wagner vs putin Achim Lesmeister <lesmeister.valid.2023-12@nurfuerspam.de> - 2023-06-29 15:48 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-29 16:46 +0200
                Re: wagner vs putin Achim Lesmeister <lesmeister.valid.2023-12@nurfuerspam.de> - 2023-06-29 19:08 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-29 18:11 +0200
                Re: wagner vs putin Achim Lesmeister <lesmeister.valid.2023-12@nurfuerspam.de> - 2023-06-29 19:20 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-29 23:17 -0700
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-29 20:14 +0200
                Re: wagner vs putin Achim Lesmeister <lesmeister.valid.2023-12@nurfuerspam.de> - 2023-06-29 20:50 +0200
                Re: wagner vs putin Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-28 12:45 +0200
  Re: wagner vs putin Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-06-24 03:51 +0200
    Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 05:01 +0000
      Re: wagner vs putin Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-06-24 07:20 +0200
        Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 05:26 +0000
        Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-23 23:17 -0700
        Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-23 23:33 -0700
        Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-24 10:54 +0200
      Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-23 23:35 -0700
      Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-24 15:24 +0200
        Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-30 00:07 -0700
      Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-24 20:59 +0200
  Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-24 05:23 +0200
  Re: wagner vs putin Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-06-24 06:49 +0100
    Re: wagner vs putin Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-06-24 07:12 +0200
      Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-23 23:22 -0700
    Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 05:16 +0000
      Re: wagner vs putin Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-06-24 07:32 +0100
        Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 05:37 +0000
          Re: wagner vs putin Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-06-24 08:01 +0100
            Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 06:37 +0000
              Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-23 23:46 -0700
              Re: wagner vs putin Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-06-24 08:55 +0100
                Re: wagner vs putin "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2023-06-24 00:16 -0700
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 00:20 -0700
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 00:23 -0700
                Re: wagner vs putin Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-06-24 14:00 +0100
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 08:06 -0700
              Re: wagner vs putin Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-06-24 11:22 +0100
      Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-24 09:36 +0200
        Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 00:56 -0700
        Re: wagner vs putin "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2023-06-24 01:11 -0700
          Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 01:14 -0700
          Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 08:31 +0000
            Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 01:37 -0700
              Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-24 13:43 +0000
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 07:54 -0700
            Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 10:14 +0000
              Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 03:18 -0700
          Re: wagner vs putin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-24 10:35 +0200
            Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 10:07 +0000
              Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 07:57 -0700
          Re: wagner vs putin "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2023-06-24 01:46 -0700
            Re: wagner vs putin Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-06-24 11:03 +0200
        Re: wagner vs putin Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-06-24 10:57 +0200
      Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-24 15:36 +0200
        Re: wagner vs putin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 15:54 +0200
          Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-24 16:14 +0200
            Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-24 16:05 +0100
              Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-25 18:49 +0200
                Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-25 21:03 +0100
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 14:18 +0200
                Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-26 15:37 +0100
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 17:06 +0200
                Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-26 16:58 +0100
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 18:10 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 18:16 +0200
                Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-26 18:56 +0100
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 20:10 +0200
          Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 07:55 -0700
            Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-24 16:07 +0100
              Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 08:10 -0700
    Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-24 11:19 +0200
      Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 03:18 -0700
        Re: wagner vs putin "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2023-06-24 04:07 -0700
          Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-24 04:11 -0700
            Re: wagner vs putin "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2023-06-24 04:19 -0700
              Re: wagner vs putin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 14:25 +0200
                Re: wagner vs putin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-06-24 20:35 +0200
                Re: wagner vs putin Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-06-24 20:38 +0200
                Re: wagner vs putin Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-06-24 22:10 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-24 22:22 +0200
                Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-24 20:45 +0000
                Re: wagner vs putin Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-06-25 00:10 +0200
                Re: wagner vs putin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-06-25 01:57 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-25 19:57 +0200
                Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-25 18:11 +0000
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-25 20:53 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-25 21:00 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-26 07:42 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 12:13 +0200
                Re: wagner vs putin Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-06-26 10:02 +0100
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 12:18 +0200
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-26 11:03 +0000
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 04:07 -0700
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 13:30 +0200
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-26 11:01 +0000
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 04:05 -0700
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 13:40 +0200
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-26 19:52 +0000
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-27 12:07 +0200
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-27 12:53 +0000
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-27 16:27 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-27 16:59 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-27 18:08 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-27 18:38 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-28 16:04 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-28 17:26 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-28 17:57 +0200
                Re: Religion ( was: wagner vs putin ) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-29 02:15 +0200
                Re: Religion ( was: wagner vs putin ) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-29 14:51 +0200
                Re: Religion ( was: wagner vs putin ) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-06-29 20:35 +0200
                Re: Religion Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-30 06:50 +0200
                Re: Religion Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-06-30 08:38 +0100
                Re: Religion Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-30 00:05 -0700
                Re: Religion Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-30 00:09 -0700
                Re: Religion Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-30 00:22 -0700
                Re: Religion Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-06-30 13:37 +0200
                Re: Religion Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-30 05:49 -0700
                Re: Religion Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-30 06:00 -0700
                Re: Religion Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-30 16:08 +0200
                Re: Religion Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-06-30 16:14 +0200
                Re: Religion Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-07-01 14:35 +0200
                Re: Religion Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-01 05:52 -0700
                Re: Religion Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-07-02 14:23 +0200
                Re: Religion Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-30 20:11 +0200
                Re: Religion Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-06-30 21:54 +0200
                Re: Religion Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-30 23:49 -0700
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-28 07:51 +0000
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-28 16:11 +0200
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-28 16:31 +0000
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-28 18:51 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-28 19:31 +0200
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-28 19:58 +0000
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-29 14:56 +0200
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-29 13:27 +0000
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-29 18:19 +0200
                Re: Religion ( was: wagner vs putin) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-30 07:01 +0200
                Re: Religion ( was: wagner vs putin) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-30 20:22 +0200
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-30 12:24 +0000
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-30 20:28 +0200
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-07-01 06:49 +0000
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-02 00:05 +0200
                Re: wagner vs putin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-07-01 08:07 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-27 16:36 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-25 06:05 +0200
                Re: wagner vs putin Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-06-25 04:58 +0200
                Re: wagner vs putin Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-06-25 10:06 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-25 10:50 +0200
                Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-26 02:01 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 06:43 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-26 08:10 +0200
                Re: wagner vs putin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-06-26 09:01 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 00:11 -0700
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 01:55 -0700
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-30 01:22 -0700
                Re: wagner vs putin Michael Strauss <usenet-st@mail.mszet.de> - 2023-06-29 01:23 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-29 05:10 -0700
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 12:39 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 01:52 -0700
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-10 19:29 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-10 19:30 +0200
                Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-26 19:17 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 19:20 +0200
                Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-26 19:29 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 20:32 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 20:57 +0200
                Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-26 21:45 +0200
                Re: wagner vs putin Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-06-27 03:16 +0200
                Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-27 19:49 +0200
                Re: wagner vs putin Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-06-27 23:31 +0200
                Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-28 00:49 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-27 23:08 -0700
                Re: wagner vs putin Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-06-28 14:40 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-27 23:07 -0700
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-01 13:01 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-01 04:25 -0700
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-01 13:43 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-07-01 13:39 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-01 04:47 -0700
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-07-01 14:39 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-07-11 00:09 -0700
                Re: wagner vs putin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-07-11 10:03 +0200
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-07-11 10:57 +0200
                Re: wagner vs putin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-07-11 12:23 +0200
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-07-11 13:09 +0200
                Re: wagner vs putin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-07-11 13:23 +0200
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-07-11 14:02 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-11 14:09 +0200
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-07-11 14:36 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-07-11 15:17 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-11 06:26 -0700
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-11 07:02 -0700
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 19:25 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 23:29 -0700
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-26 09:04 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 01:59 -0700
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-26 11:29 +0200
                Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-26 19:19 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-26 19:32 +0200
                Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-26 17:34 +0000
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 19:39 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-26 19:54 +0200
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-26 20:19 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-26 20:59 +0200
                Re: wagner vs putin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-26 21:12 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-26 21:33 +0200
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-26 21:31 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-26 21:59 +0200
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-26 22:08 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-26 22:22 +0200
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-26 22:53 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-27 00:05 +0200
                Re: wagner vs putin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-27 08:02 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 19:35 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 12:28 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 03:37 -0700
                Re: wagner vs putin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-06-26 11:05 +0000
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 13:12 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 04:23 -0700
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 23:33 -0700
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-25 12:33 +0200
  Re: wagner vs putin Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-06-25 17:18 +0200
    Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-25 19:02 +0200
    Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-25 19:10 +0200
      Re: wagner vs putin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-25 17:57 +0000
        Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-25 20:00 +0200
          Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-25 20:36 +0200
            Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-25 20:48 +0200
              Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-26 08:16 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 19:15 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-27 20:38 +0200
                Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-27 21:07 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-27 21:19 +0200
                Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-27 22:33 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-28 07:36 +0200
      Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-25 23:52 -0700
        Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 17:45 +0200
    Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-26 02:06 +0200
      Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-26 08:22 +0200
        Re: wagner vs putin "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2023-06-26 01:44 -0700
          Re: wagner vs putin Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-26 19:21 +0200
        Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 13:59 +0200
          Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 05:14 -0700
          Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-26 14:58 +0200
            Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 16:06 +0200
              Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-26 15:33 +0100
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 17:15 +0200
                Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-26 17:05 +0100
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 18:22 +0200
                Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-26 19:06 +0100
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 20:16 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-26 17:26 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 17:34 +0200
                Re: wagner vs putin Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-26 17:41 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 17:55 +0200
                Re: wagner vs putin Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-26 18:09 +0200
                Re: wagner vs putin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-26 18:51 +0200
                Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 19:19 +0200
                Re: wagner vs putin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 19:21 +0200
                Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 23:25 -0700
                Re: wagner vs putin Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-06-26 19:09 +0100
              Re: wagner vs putin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-26 23:21 -0700
      Re: wagner vs putin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-26 13:05 +0200
        Re: wagner vs putin Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2023-06-28 18:44 +0200

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