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Groups > de.soc.umwelt > #205962
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.soc.politik.misc, de.talk.tagesgeschehen, de.soc.umwelt |
| Subject | Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen |
| Date | 2022-07-17 13:34 +0200 |
| Organization | Gurken & Wasserstoff |
| Message-ID | <62D3F3AF.6367BD67@yahoo.com> (permalink) |
| References | (15 earlier) <tae310$1b7i7$1@dont-email.me> <62CE6945.73EE48CC@yahoo.com> <tam688$2bf7n$1@dont-email.me> <62D15534.D5A2EA44@yahoo.com> <tasfmb$34n9f$1@dont-email.me> |
Cross-posted to 3 groups.
Christoph Müller wrote: > > Am 15.07.2022 um 13:53 schrieb Carla Schneider: > > Christoph Müller wrote: > >> Am 13.07.2022 um 08:42 schrieb Carla Schneider: > >>> Christoph Müller wrote: > >>>> 1999 Zeilen oder etwa 33 Seiten Text. Das scheint mir rekordverdächtig > >>>> viel zu sein. > >>> O.K. dann nehmen wir eben nur das erste drittel. > >>>> Vielleicht sollten wir uns mal persönlich treffen. Ich > >>>> versuche jedenfalls zu kürzen. > >>>> Am 05.07.2022 um 21:24 schrieb Carla Schneider: > >>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>> Am 02.07.2022 um 11:46 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>> Am 29.06.2022 um 16:20 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>>>> Am 24.06.2022 um 17:34 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>>>>>> Am 23.06.2022 um 15:55 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>>>>>>>> Am 23.06.2022 um 01:26 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>>>>>>>>>> Am 22.06.2022 um 12:17 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote: > > >> Legt man diese Zahlen zugrunde und rechnet mit 200,-?/kWel von > >> Mini-BHKWs aus Großserie, dann bekommt man mit diesem Geld knapp 13 GWel > >> ans Netz. Das ist jedenfalls deutlich mehr als die 4 GW, die die Leitung > >> übertragen kann. > > > > Man kann noch ganz andere Zahlen zusammenphantasieren, aber Fakt bleibt dass > > im Gegensatz zum Windstrom hier auch noch Brennstoff gebraucht wird. > > Der kann aber auch regenerativer Natur sein. Da gibts ein bekanntes Mengenproblem. . > Mit ihrer Nutzung kann man > Dunkelflauten und erhöhten Strombedarf (Großveranstaltungen, > Industrieproduktion...) recht gut bedienen. Das zu können, ist die > Grundvoraussetzung für eine verbreitete Anwendung von PV und Windenergie. Nein, ist es nicht die verbreitete Anwendung von PV und Windenergie geht auch mit fossilen als Puffer, sonst koennte man sie gar nicht einfuehren. Zur Zeit ist naemlich viel zu wenig installiert als dass es zusammen mit den regenerativen Brennstoffen reichen wuerde und das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben. > > >>> Und wenn es welche gaebe dann braeuchten die Brennstoff. > >> > >> Die Heizungen nicht? > > > > Elektrische Heizungen mit Waermepumpen brauchen keinen Brennstoff, > > aber Strom, z.B. den von den Windenergieanlagen aus dem Meer. > > Wenn's kalt ist und kein Wind weht, wird's auch drinnen kalt, weil's > dann keinen Strom mehr gibt. Für sowas braucht man z.B. > stromproduziernde Heizkessel. Oder andere Stromerzeuger, z.B. Kraftwerke. > > >> Man bräuchte nur um den ausgekoppelten elektrischen > >> Strom mehr Energie. Anders ausgedrückt: Die Stromproduktion erfolgt mit > >> 100% Wirkungsgrad. Wo gibt's das sonst noch? > > > > Aber durch Verbrennung, Beim Windstrom dagegen bekommt man ihn ganz ohne > > Brennstoff. > > Stimmt. Gilt aber NUR dann, wenn auch genügend Wind weht und dort auch > Windräder im Betrieb sind. Ohne Wind kein Windstrom. Dann muss was > Anderes her. Am Besten irgendwas, das sich sofort zurück zieht, sobald > PV und Wind wieder liefern. Das sollte mit ASTROHS, WRMs und > stromproduzierenden Heizkesseln kein Problem sein. Das ist selbst mit Grosskraftwerken kein Problem. > > >>> Schauen wir doch mal was 4GW Offshore Windkraft kosten: > >>> Fuer PV, Biomasse und Fosslie baut man diese Leitungen nicht. > >>> > >>> http://offshore-das-fundament.de/kosten-und-strompreise/was-kostet-eine-offshore-windenergieanlage.html > >>> ----- > >>> Bei einem 400-MW-Projekt wie beispielsweise Borkum Riffgrund West sprechen wir also von einem Investitionsvolumen von über einer Milliarde Euro. > >>> ----- > >>> > >>> Fuer 4GW waeren das also 10Mrd Euro. Das ist etwa das vierfache von dem was > >>> die 4GW Leitung kostet. > >> > >> Sollen die 4 GW in den Süden übertragen werden, dann müssen die > >> Leitungskosten dem Projekt natürlich zugeschlagen werden. Macht dann > >> also rund 13 Mrd. Euro. > > > > Letzlich bezahlen es die Stromverbraucher die den Betreibern das Geld > > zahlen womit sie ihre Kredite zurueckzahlen. > > Folglich wäre es sinnvoll, das GESAMTSYSTEM im Auge zu behalten und sich > nicht einfach auf eine TEILlösung wie z.B. eine Fernleitung ein zu > schießen. Tut man ja, will man Offshore Windkraft das ganze Land erreichen braucht man zusaetzliche Leitungen als Teil des Gesamtsystems. > Aber genau DAS wird gemacht. Oder kennst du jemanden, der die > GESAMTkosten im Auge hat und schaut, dass das Ganze für die normalen > Bürger möglichst günstig wird? Dass ich den nicht kenne hat nichts zu sagen. Auf jeden Fall weiss ich dass die Kosten der Leitungen nicht uebermaessig stark dazu beitragen wenn man preisguenstige Leitungen bauen darf und sich nicht ausnehmen laesst von den Grundstueckseigentuemern. > > >>> Das geht aber nicht ohne die Windenergie. > >> > >> Stimmt. Die braucht aber keine so langen Leitungen. Für Power to Methan > >> gibt es seit Jahrzehnten ein funktionierendes Netz, das zusätzlich auch > >> noch aufbereitetes Biogas aufnehmen kann. Dafür gibt es auch > >> Langzeitspeicher. > > > > Du weisst schon mit was fuer einem Wirkungsgrad das laeuft (etwa 25%). > > D.h. die Erzeugte Kilowattstunde kostet vier mal soviel. > > Was ist da alles drin? Windstrom soll in Form von Gas gespeichert werden > und dann mit Verbrennungsmaschine OHNE Abwärmenutzung wieder zu Strom > gemacht werden? Unter SOLCHEN Voraussetzungen wären 25% Wirkungsgrad > sogar beachtlich viel. Ja, mit Methan wird das wohl gar nicht zu machen sein, mit Wasserstoff und Brennstoffzellen allerdings kann man sicher noch etwas besser werden. Man kann die Abwaerme teilweise nutzen wenn man es richtig macht, z.B. in Heizwerken. > > Mit dem Astrail-Konzept wären die Verhältnisse allerdings sehr deutlich > besser, weil man damit davon aus gehen kann, dass die Abwärme auch einen > dankbaren Abnehmer finden wird. Der Wasserstofferzeuger als Stromproduzierende Heizung duerfte schwierig sein, weil ja irgendwie der Wasserstoff abtransportiert werden soll. Beim Methanerzeuger ginge das zwar uebers Gasnetz, aber dafuer muss irgenwie der Kohlenstoff herantransportiert werden... > Es geht im richtigen Leben halt nicht > nur um Strom. > > > Du kannst natuerlich sagen dass dir der Wirkungsgrad egal ist, weil die Waerme > > genutzt wird, aber letztlich bedeutet 25% Wirkungsgrad dass man man viermal soviel > > Stromerzeugung braucht wie bei direkter Nutzung, also statt 4GW 16GW und das ist > > wirklich teuer. > > Denke, dass das zu einfach gedacht ist. Je mehr regenerative Energien > zum Einsatz kommen sollen, desto mehr werden wir auch PV und > Windkraftnutzung ausbauen müssen. Es ist aber genau umgekehrt, man baut PV und Windkrafterzeugung aus und braucht dann immer weniger (heute zum groessten Teil fossilen) Brennstoff, und der Anteil an regenerativem Brennstoff wird dann im Laufe der Zeit hoeher werden, weil der Gesamtverbrauch an Brennstoff abnimmt und spaeter auch weil regenerativer Brennstoff zunimmt durch die Gaserzeugung aus den Ueberschuessen von PV und Wind. > Diese wird man auf alle Fälle > "über"dimensionieren, weil man ja auch in normalen Zeiten sauberen Strom > haben will, wenn grade nicht Nennlast ansteht. Und man wird dafuer sorgen dass die auch ganz Deutschland erreichen, gemeint ist da vor allem der offshore Windstrom. > > >>>> Macht man eine ABC-Analyse, ist > >>>> man gut beraten, wenn man mit den wirksamsten Maßnahmen anfängt. Das > >>>> wären stromproduzierende Heizkessel und E-Mobilität, weil man damit > >>>> schon mal den Gesamtenergiebedarf in etwa halbieren könnte. > >>> > >>> E-Mobilitaet erhoeht allerdings den Stromverbrauch. > >> > >> Wen interessiert das? > > > > Der Strom muss erzeugt werden und transportiert werden. > > Mit dem Astrail-Konzept würde der für die Mobilität nötige Strom i.d.R. > in unmittelbarer Straßenfahrzugnähe erzeugt. Ist aber kontraproduktiv, da der offshore-Windstrom dann keine Rolle spielt. D.h. du brauchst dafuer mehr Verbrennungskraftwerke. > Die Eisenbahn hat ihr > eigenes Stromnetz mit Hochspannung, weil eben größere Distanzen zu > bewältigen sind. Aber auch da kann entlang der Strecke an vielen Punkten > eingespeist werden. > > >>>> Macht man > >>>> sonst nichts (unwahrscheinlich), dann verdoppelt alleine das schon mal > >>>> den regenerativen Energieanteil und man ist mit dem Ausbau doppelt so > >>>> schnell am Ziel. > >>> > >>> Aber nur wenn auch Sueddeutschland mit Windstrom aus dem Norden versorgt wird. > >> > >> Zu teuer. Es gibt auch billigere Möglichkeiten. > > > > Sicher, aber nicht regenerativ, es sei denn man zaehlt Kernkraft dazu. > > Kernkraft zähle ich nicht dazu. Trotzdem müsste das rein regenerativ > klappen. > Durchaus auch mit Windstrom aus dem Norden. Nämlich in Form von > Methan. Diese Leitungen existieren bereits und man sollte sich im Klaren > darüber sein, dass die meiste Energie für die Erzeugung von > Niedertemperaturwärme gebraucht wird. Es geht auch nicht einfach nur um > Strom, sondern um die Beendigung der Anreicherung von z.B. Klimagasen > und anderen Schadensanreicherungen. > > > Das hast du dir selbst widersprochen, denn um in Sueddeutschland > > verbrennungsprozesse abzuschalten waehrend in Nord und Ostsee > > genug Wind ist braucht man eben diese Leitungen. > > Man kann auch erst mal Methan mit dem Windstrom produzieren und ins > vorhandene Erdgasnetz einspeisen. Dafür brauchen wir keine neuen > Leitungen. Das Geld und die Rohstoffe können anders sinnvoller > eingesetzt werden. Nur wird da gar nichts gespart, ganz im Gegenteil dieses Konzept ist viel teurer weil es mehr Windkraftanlagen braucht. > > >>>> Es geht NICHT UM WINDKRAFT, sondern um das Beenden der > >>>> Schadensanreicherung. > >>> > >>> Das Wort gibts ueberhaupt nicht, > >> > >> jetzt schon. > >> > >>> entsprechend ist der Begriff nur bei dir definiert. > >> > >> Und damit unverständlich? Muss ich ihn dir erklären? > > > > Natuerlich, es sei denn du moechtest missverstanden werden. > > Wundert mich zwar, dass man "Schadensanreicherung" erklären muss. Aber > gut. Das erkläre ich das mal im aktuellen Kontext: > Schaden ist etwas, das man nicht haben will. Wird hier etwas eingehender > erklärt: > https://de.wikipedia.org/wiki/Schaden > Hier sind vor allem die Schäden an der Umwelt ins Auge zu fassen, was ja > weitreichende Folgen hat. > Anreicherung heißt, dass immer Neues hinzu kommt, ohne dass Altes in > hinreichendem Maß abgetragen wird. > > Schadensanreicherung bedeutet also, dass der Schaden insgesamt immer > größer wird, weil die Altlasten nicht hinreichend intensiv abgebaut > werden. Das führt z.B. zum menschengemachten Klimawandel. Was sich dort anreichert ist nicht Schaden, sondern CO2 in der Atmosphaere. Das verursacht dann evtl. Klimaerwaermung und das wiederum Meeresspiegelanstieg, und der wiederum kann Schaden verursachen indem niedriggelegenes Land verschluckt wird was vorher genutzt wurde. Das wuerde aber auch durch einen natuerlichen Klimawandel verursacht. Die CO2-Anreicherung verursacht auch nuetzliche Dinge wie z.B. Ertrassteigerung in der Landwirtschaft, und evtl. Klimawandel der zu Ausweitung der landwirtschaftlichen Nutzflaeche durch mehr Regen in vorherigen Wuestengebieten fuehrt usw. > > >> Soll das heißen, dass es überhaupt keine Anreicherung von Schäden gibt? > > > > Zumindest sagt keiner dass es sowas gibt. > > Überrascht mich jetzt. Aber meinetwegen. > > >> Dann kann der durch menschliche Aktivitäten bedingte Klimawandel kein > >> Schaden sein. > > > > Schaden gibts, nur wieso Anreicherung ? > > Weil der Schaden immer größer wird, wenn er nicht hinreichend stark > abgebaut wird. Dann lebt man auf Kosten der kommenden Generationen. Sie > können sich mangels Existenz noch nicht wehren. Also kann man ihnen > jeden Dreck hinterlassen. > > Es gab mal Zeiten, da wollte man seinen Kindern eine BESSERE Welt > hinterlassen. Jetzt heißt es von unverschämter Seite nur noch, dass sie > schon irgendwie mit unseren Hinterlassenschaften klar kommen werden. Ja das muessen sie, denn sie verdanken der heutigen Generation ihre Existenz. Denn wenn die wirklich sparen wuerden, wuerden sie auf Kinder verzichten. > > > Wo reichert sich der Schaden an ? > > Ein breites Feld. Abholzung der Regenwälder, Bodenerosion, Klimawandel, > Erdfälle, Kriege ums Wasser, Killerkommandos, verseuchte Böden, ... Das hat jetzt nichts mit unserer Energieversorgung zu tun. > > > Im Nutzen ? > > Es gibt Leute die sagen dass mehr CO2 in der Luft > > gar kein Schaden ist. > > Damit sie weitermachen können wie gehabt und nichts ändern müssen. Sie > wollen sparen auf Kosten der kommenden Generationen. Mehr CO2 verringert > auch den Nähstoffgehalt der Pflanzen. > https://www.welt.de/gesundheit/article127788445/Steigende-CO2-Werte-senken-Naehrstoffgehalt.html#disqus_thread Ja, wenn man den Pflanzen nicht auch mehr Duenger gibt sinkt der Proteingehalt (aus Stickstoffduenger) natuerlich wenn die Pflanze mehr Biomasse produziert. Bei Energiepflanzen ist das kein Schaden sondern nuetzlich. > > >>> Genau deshalb zieht man Offshore Windstrom einer Loesung mit Verbrennungsmotoren vor. > >> > >> Wie üblich in Standard-Schrotschuss-Manier. > > > > Nein weil Verbrennungsmotoren CO2 erzeugen und Windstrom nicht. > > Die CO2-Erzeugung ist NICHT der springende Punkt. Es geht um dessen > ANREICHERUNG. Diese lässt sich vermeiden, wenn der Kohlenstoff im > zeitlich kurzen Abstand im Kreis geführt wird. Also sollte man kein Holz verbrennen, denn das laeuft nicht im kurzen sondern im langen Kreislauf (50 Jahre). > Wie's geht, macht uns die > Natur jeden Tag vor. Sogar im ganz großen Stil. Schon immer, aber es nutzt uns nichts weil wir zu viele Menschen auf zu wenig Flaeche sind. Wir brauchen andere Energiequellen als Photosynthese. > > >>>>>> das Eigenheiten der regenerativen Energieformen optimal entspricht. > >>>>> > >>>>> Du moechtest also Sueedeutschland zu einem grossen Teil mit Strom > >>>>> aus Heizungen versorgen und dazu evtl. Biomasse > >>>>> aus Norddeutschland herantransportieren ? > >>>> > >>>> In Süddeutschland würde man erst mal PV installieren. Da gibt's noch > >>>> massig Dächer und Fassaden und Landwirtschaft unter PV wird auch grade > >>>> mit Apfelplantagen (also Freiland) erprobt. > >>> > >>> Spielt im Winter sowieso keine Rolle, > >> > >> das spielt sehr wohl eine Rolle! Denn was PV produziert, muss nicht aus > >> Brennstoffen geholt werden. Die bleiben dann bis in die kalte Jahreszeit > >> liegen und werden erst dann genutzt. > > > > Ich meinte nur dass PV im Winter die Stromversorgung nicht gewaehrleisten kann, > > man also noch anderen Strom braucht. > > Heizkessel hat man sowieso. Frueher mal. > Warum sollen sie nicht auch Strom > produzieren können? Weil Heizkessel keinen Stromproduzieren, dazu braucht es Maschinen, und das sollte man auch sagen. Umbenennen von bekannten Begriffen dient nur der Verwirrung. > > >>> und Apfelplantagen mit Daechern gibts > >>> hier gar nicht. > >> > >> Am Bodensee gibt's eine Versuchsanlage. > >> > >>> Eigentlich sind die "Daecher" noetig um Hagelschaeden zu vermeiden, > >> > >> Dächer sollen vor unerwünschten Wetterereignissen schützen. > > > > Vor Sonne oder Regen doch wohl nicht, bei Obst geht es um Hagel, > > gegen Frost beregnet man, das ist billiger als ein Dach. > > https://www.deutschlandfunk.de/agrophotovoltaik-doppelte-ernte-durch-solarmodule-auf-dem-100.html Klar wenn die Ernte sonst jedes Jahr durch Hagelschaden unbrauchbar wird, dann kann man mit solchen Daechern die Ernte leicht verdoppeln obwohl der Ertrag der Baeume eigentlich auf die Haelfte sinkt. Entscheidend ist der Vergleich z.B. mit Hagelnetzen. > https://www.elektroniknet.de/power/erneuerbare-energien/apfelanbau-und-solarstromerzeugung.189716.html?utm_source=liana&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter > https://www.heise.de/hintergrund/Kombinierte-Nutzung-Wie-sich-Weideflaeche-fuer-Photovoltaik-Anlagen-nutzen-laesst-6236268.html?wt_mc=intern.abo.plus.plus_buehne.beitrag.cam_teaser.cam_teaser Eine Weideflaeche liefert wohl weniger Ertrag als eine Photovoltaikanlage. Hier gehts darum Photovoltaikanlagen auf Landwirtschaftlichen Nutzflaechen zu bauen und dabei Gesetze zu umgehen. > > >>> da waeren Netze besser. > >> > >> Netze verhindern Hagelschäden? Wie funktioniert das? > > s> > Das ist die Standardmethode gegen Hagel, es scheint also > > zu funktionieren. Google mal "hagelnetze" und schau dir die Bilder an. > > Alles klar. Ich dachte jetzt an Stromnetze... > > >>>> Per Railtaxi wäre das aus energetischer Sicht wg. > >>>> waggonähnlichem Windschattenahren vermutlich auch kein Drama. Letzte > >>>> Meile per E-LKW. > >>> > >>> Das System hat nur den Nachteil dass es real gar nicht existiert. > >> > >> Mein Pech, dass ich Ingenieur bin. Da habe ich laufend mit Dingen zu > >> tun, die es noch gar nicht gibt. > >> Es ist der Job von Ingenieuren, sich > >> etwas auszudenken, das es noch nicht gibt. Man muss etwas geistig vorweg > >> nehmen können. > > > > Letztlich entscheidet aber nur der Praxistest ob es das gibt > > oder nicht. > > Richtig. Da gilt: "Nichts ist praktischer als eine gute Theorie." > > > Es gibt genug Projekte an denen Ingenieure 70 Jahre > > arbeiteten und die es bis heute nicht gibt, z.B. das Flugzeug das in der Atmosmphaere > > so stark beschleunigt dass es fuer den Weltraum reicht. > > https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2021/07/raumfahrt-was-der-flug-von-virgin-galactic-fuer-den-weltraumtourismus-bedeutet Ein Meilenstein des "Weltraumtourismus" - aber erstens wird ein Raktentriebwerk verwendet und zweitens ist das so weit weg vom erreichen einer Umlaufbahn.wie Kanonen des fruehen 20. Jahrhunderts. > > > https://en.wikipedia.org/wiki/Spaceplane#History_of_unflown_concepts > > Das gibts zwar als Konzept der Ingenieure aber eben (noch ?) nicht > > in der realen Welt. > > Leonardo da Vinci hatte auch eine Menge Ideen, die erst sehr viel später > realisiert wurden. Wieviel Jahrhunderte waren das nochmal ? > > >> wie definieren sich hier "Überschüsse"? Dazu gibt es ja die > >> verrücktesten Vorstellungen wie "Überschüssiger Solarstrom" während > >> gleichzeitig Verbrennungsprozesse zur Stromproduktion laufen. > > > > Ich rede nicht von 10% Ueberschuss wenn mal die Sonne scheint > > und gleichzeitig starker Wind weht, sondern die die auftreten wenn > > doppelt oder dreimal soviel Strom erzeugt wird wie gerade verbraucht wird, > > was kommen wird wenn man Solar und Windkraft weiter ausbaut, damit auch dann > > genug Strom da ist wenn Sonnenschein und Wind nicht so optimal sind. > > Da ist es doch gut, ein ausgebautes Erdgasnetz mitsamt Gassepeicher > bereits zu haben. Mit den "Überschüssen" lässt sich nicht nur > stromintensive Industrieproduktion hoch fahren, sondern auch CH4 > synthetisieren, das in ein gut ausgebautes Erdgasnetz eingespeist werden > kann. Das Prblem ist dass die Herstellung von Methan Kohlenstoff braucht. Den aus der der Luft zu gewinnen (0.04%) ist so aufwendig dass es sich nicht lohnt. Man koennte es aus Kohle machen - will man aber nicht weil das wieder den CO2 Gehalt erhoeht. > > > Man koennte Methanerzeuger auch als Heizung verwenden, ist aber eher was fuer > > Fernwaerme weil es in kleinen Anlagen zu kompliziert ist. > > Es gibt ja viele gut ausgebaute Fernwärmenetze. > > >>>> https://www.smarterworld.de/smart-generation/sonstige/wasserstoff-direkt-an-der-co2-quelle-methanisieren.133417.html > >>>> Es gibt sicher noch einige weitere Methoden für P2Methan. > >>>> Methanolgewinnung wäre auch nicht schlecht und leicht zu transportieren. > >>> > >>> Alles nicht so einfach wie eine Stromleitung und mit vergleichsweise sehr schlechtem > >>> Wirkungsgrad. > >> > >> Schlecht ist der Wirkungsgrad vor allem dann, wenn die Stromproduktion > >> auf dümmstem Niveau läuft. > >> Damit selbstverständlich OHNE Abwärmenutzung. > > > > Wenn also Strom gebraucht wird obwohl zur Zeit gerade keine Waerme gebraucht wird. > > Gut organisiert wird sowas nur höchst selten vorkommen. Genau weil dann der Sommer in den Winter faellt wenn man es nur gut genug organisiert. > > >> Mit ASTROHS kann man davon aus gehen, dass calorische Anlagen, die ihre > >> Abwärme nicht sinnvoll verwerten können, gar nicht erst gestartet > >> werden. Den WRMs wird der Ertrag einfach zu niedrig sein. > > > > Ausser natuerlich der Strom wird dringend gebraucht, > > und der Preis daher hoch genug. Dann ist es natuerlich voll vertretbar. > > > > Das waere auch bei einem intelligent gesteuerten System so. > > Mit Festtarifen wie heute üblich? Dann wird man wohl eher > Zwangsmaßnahmen brauchen, indem z.B. einzelne Verbraucher > fern-abgeschaltet werden. > > >> H2 im großen Stil mit feinem Verteilnetz halte ich für gefährlicher als > >> einen 3. atomar geführten Weltkrieg. Nach einem solchen Weltkrieg wird > >> sich das Leben auf der Erde wieder erholen. Egal, ob mit oder ohne > >> Menschen. Ohne Wasser läuft in dieser Richtung allerdings nichts mehr. > > > > Allerdings ist das Wasserstoff weniger "gefaehrlich" als Methan, > > denn Methan wird in der Hochatmoesphaere von der UV Strahlung gespalten > > und es entsteht atomarer Wasserstoff der ins Weltall verschwindet, waehrend der > > doppelt so schwere molekulare Wasserstoff weniger leicht gespalten wird und > > daher eine hoehere Lebensdauer hat. > > H2 ist aber auch sehr viel dünner, was entsprechend hohe Leckraten > erwarten lässt. > > >> Der Mars könnte uns als Warnung dienen. Vgl. > > > > Aber nur wenn man nichts ueber den Mars weiss. > > z.B. dass es dort nur deshalb so trocken ist weil alles Wasser > > gefroren ist. > > Blöd sind die Astronomen nicht. Sie suchen erst mal nach > Wassermolekülen. Egal, in welcher Form sie vorliegen. Da finden sie auf dem Mars genug. > Auf dem Mond hat > man auch Wasser gefunden. Allerdings nicht in flüssiger, sondern in > fester Form als Eis. Und zwar nur an stellen die niemals Sonne abbekommen, das sind Krater mit hohen Waenden in Polnaehe. D.h. die Menge ist wirklich minimal. > Warum sollt die Bezeichnung auf dem Mars eine > andere sein? Die noerdliche Eiskappe des Mars besteht zum groessten Teil aus Wassereis, ausserdem liegt noch viel unter der Oberflaeche. Insgesamt soll es auf dem Mars mindestens soviel Wasser geben dass die gesamte Oberflaeche 30m hoch bedeckt waere wenn es da drauf laege und nicht unterm Staub und in der Polkappe. > > > Wenn wir die Erde in einen Mars verwandeln wollen gibts > > eine einfache Methode: > > Wir muessen den CO2 Gehalt in der Atmosphaere von 400ppm auf etwa 150ppm senken. > > Dann sinkt die Temperatur so weit dass sich die Polkappen ausbreiten, dadurch > > wird die Albedo groesser und man kommt in einen selbstvertaerkenden Prozess. > > Am Ende frieren die Weltmeere bis zum Aquator zu, auf den Kontinenten gibt es Eiskappen und > > Wuessten, die Durchschnittstemperatur sinkt auf -40°C und auf der Oberflaeche gibt > > es fluessiges Wasser nur noch dort wo es Vulkanismus gibt. > > Evtl. ist das schon mal passiert: > > https://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth > > Selbst wenn. Zumindest die stofflichen Voraussetzung für Leben bleiben > erhalten. Ohne Wasser fehlen diese. Wenn die Erde schon mal ein > Schneeball war, dann wissen wir heute, dass es einen Ausweg aus der > Kälte gegeben haben muss. Wenn nicht, dann gäbe es uns nicht. Man vermutet Vulkanismus der den CO2 Gehalt so stark erhoeht hat dass die Vereisung beendet wurde. > > >>> Darum geht es doch, der Brennstoff Biomasse ist knapp, grosse Krafwerke > >>> koennen daraus mit hoeherem Wirkungsgrad Strom herstellen als Kleinstkraftwerke, > >> > >> aber keine Nutzwärme, weil sie zu weit weg sind und die > >> Fernwärmeleitungen damit zu teuer und zu ineffizient werden. > > > > Die koennen in Staedten liegen. > > Warum tun sie's dann nicht? Wozu brauchen sie so große Kühltürme? Die Dinger mit den grossen Kuehltuermen sind Kernkraftwerke die will man aus Sicherheitsgruenden lieber weit draussen, aber die Erzeugen kein CO2. > > >> Wärme ist > >> aber der HAUPTBESTANDTEIL der Outputenergie von Großkraftwerken. Von > >> wegen "hoher Wirkungsgrad". Das gilt nur für den Strom. Nicht aber für > >> den Rest. Will man den GESAMTwirkungsgrad in die Höhe schrauben, dann > >> muss auch die Abwäre noch Wertvolles leisten -> WERT-Reaktions-Modul > >> WRM! Damit sind flinke Kleinanlagen deutlich im Vorteil > >> > >>> also einen Groessenen Anteil der Stromerzeugung decken. > >> > >> Der Hauptenergiebedarf ist Niedertemperaturwärme. Nicht elektrischer Strom. > > > > Die kann man aber gut mit Waermepumpen herstellen. > > Große Zauberei: Aus Eins mach Eins! Aus 1 mach 3 bei Strom aus Windgeneratoren. > > Wärmepumpen sind aus technischer Sicht etwa so aufwändig wie > stromproduzierende Heizkessel. Je kälter es draußen wird, desto > schlechter funktionieren sie auch noch (jedenfalls Luftwärmepumpen). Man kann ja auch Grundwasser verwenden, oder Leitungswasser zu Eiswuerfeln frieren und im Garten stapeln. > Stromproduzierende Heizkessel liefern selbst im kältesten Winter noch > ihre Wärme. Da muss nicht elektrisch nachgeheizt werden, wenn die > Stromnetze eh' schon am Limit arbeiten. Aber sie brauchen Brennstoff - das hatten wir schon. > > Die Devise bei der Wärmenutzung muss lauten: Erst mal Abwärme zu > Nutzwärme machen. Erst wenn das nicht funktioniert, an Wärmepumpe denken. > > >>>> Weil die Großanlagen einen solchen Dynamikbreich > >>>> technisch/wirtschaftlich nicht bedienen können. > >>> > >>> Die koennen immer 0 bis 100% > >> > >> Das ist mir neu. Welche Großkraftwerke können täglich mindestens 10 Mal > >> zwischen 0% und 100% rauf und runter regeln und dabei noch schwarze > >> Zahlen schreiben? > > > > Das muessen sie ja ueberhaupt nicht, maximal einmal am Tag reicht doch. > > Wie lange braucht ein großes Kohlekraftwerk und wie lang Kernkraftwerk > zum Hochfahren? Reicht da ein Tag überhaupt? Das Kernkraftwerk produziert kein CO2 egal ob hoch oder heruntergefahren. Das Kohlekraftwerk hat den Vorteil dass es Kohle als Brennstoff braucht, und nicht Gas oder Oel. > > > Wenn es wirklich das Beduerfnis gaebe dass das 10 Mal am Tag geschieht > > waeren Kraftwerke mit Dampfspeichern fuer 24h sinnvoll. > > Welchen Gesamtwirkungsgrad haben sie? Genau wie Dampfkraftwerke, der Waermespeicher verursacht nur mehr Investitionskosten beim Bau, wenn man ihn besser isoliert wird er teurer. > > >>>> Öl-, Kohle- und Holzheizungen arbeiten schon immer mit lokalen Puffern. > >>>> Warum sollte man diese nicht nutzen? > >>> > >>> Kohle ist ein fossiler Energietraeger. > >>> Holz ist eine erneuerbare Energie, die brauchen wir dringend fuer die Stromerzeugung... > >> > >> Abwärmenutzung interessiert dabei aus welchem Grund nicht? > > > > Man kann die Abwaerme ja nutzen, aber es interessiert in erster Linie > > ob es ausreicht die Luecken beim Strom zu schliessen. > > Diese Lücken muss genau wer bedienen? Wer bestimmt das? Der > Netzbetreiber per Rundsteuertechnik mit Zwangsschaltung, ohne zu wissen, > was mit der Abwärme passiert? Der schaltet die ein wenn noetig. Aber da es vom Wetter abhaengt kann er das schon Stunden bis Tage vorher mitteilen. > > >>>> Nicht daran, wie teuer der > >>>> Strom draußen grade ist. Ist er dort sehr teuer, wird man geneigt sein, > >>>> seine Vorräte so zu verstromen, dass durch Stromeinspeisung noch etwas > >>>> Gewinn raus schaut. Mehr als der eigenen Stromgenerator leisten kann, > >>>> geht halt nicht. > >>> > >>> Man kann durch absenken des eigenen Verbrauchs noch etwas gewinnen. > >>> Aber sollen das nicht stromerzeugende Heizungen sein ? > >>> Sollte man die nicht laufen lassen wenn es kalt ist und man Waerme braucht > >>> unabhaengig vom Strompreis ? > >> > >> Die Dinger, die das vor Ort organisieren sollen, sind die WRMs > >> (WertReaktionsModule). Die selbst genutzte Wärme hat dabei auch einen > >> Wert. Dieser Wert ist nicht konstant, sondern ändert sich über den Tag, > >> die Woche und über's Jahr. > > > > Du willst also damit den Stromverbrauch ueber hohe Preise drosseln, > > da der Markt den Mangel an passendem Brennstoff nicht wegregeln kann. > > Was meinst du, würde passieren, wenn sich im Winter regelmäßig der > Strompreis verdoppelt? Stromproduzierende Heizkessel durch > konventionelle ersetzen? Wohl kaum. Eher im Gegenteil. Wir reden von der Zukunft, Heizkessel sind Vergangenheit. > > Wo wollen wir hin? Weniger Abgas in die Luft blasen? Das schafft man vor > allem, indem man die Ressourcen optimal nutzt, indem man nicht nur > Strom, sondern auch NUTZwärme erzeugt. Damit kommt man schnell von 40% > Gesamtwirkungsgrad auf über 85%. Einen solchen Wirkungsgrad schafft > nicht mal das Weltrekordkraftwerk in Irsching mit 61%. > > > Und in den Jahrzehnten die das dauert wollen die Landbesitzer wieder > > der Geldadel werden der er frueher mal war... > > Da die aber eine kleine Minderheit sind hat dieses System politisch keine > > Zukunft und man wird die Leitungen gleich bauen und verhindern > > dass die Industrie den Sueden verlaesst. > > Dann bildet sich flugs ein neuer Geldadel. Der ist dann rund um die > Superleitung angesiedelt. Du meinst all die Gruenstuecksbesitzer die sich daran eine goldene Nase verdienen... Ich glaube so gross sind die Durchleitungsbebuehren denn doch nicht. > > >>>> Stromerzeugende Heizungen wird man aber in ähnlicher Zahl wie > >>>> heute brauchen. Nur werden sie halt nicht so lang laufen müssen, weil > >>>> mit viel PV und Windstrom auch sehr viel elektrisch geheizt wird. > >>> > >>> Koennte aber auch ein Problem sein, weil der Waermebedarf vom > >>> Wetter abhaengt, der Strombedarf auch, aber nicht unbedingt guenstig korreliert. > >> > >> Jetzt haben wir das Problem, dass auch selbst im Sommer bei größter > >> Hitze Prozeswärme gerne mit Brennstoffen produziert wird, die im Winter > >> gebraucht würden. Die üblichen Abrechnungsmodelle sorgen dafür. > > > > Bisher hatten wir ja keinen Mangel an den Brennstoffen Erdgas und Erdoel. > > Ich kann mich durchaus noch autofreie Sonntage erinnern mit Fußgängern > und Radlern auf der Autobahn... Ja vier stueck 1973, dabei hatte sich der Oelpreis nichtmal verdoppelt. Das tat er dann aber danach in 1974 hatte er sich verglichen mit dem Vorjahr vervierfachts, die Autofahrer haben es bezahlt... > > Das Problem haben wir also nicht zum ersten Mal. Heute fehlt es an Erdgas. > > >>> Klar und das zeigt dir auch warum der Diesel besser ist als der Stirling, > >>> denn die Flamme im Dieselmotor ist tatsaechlich so heiss, > >> > >> auch nur in der Mitte. Die Zylinderwände sind vergleichsweise "eiskalt" > >> und mit einem Ölfilm überzogen, der Wärmestrahlung sehr gut aufnimmt. > > > > Genau, es kommt darauf an was im Volumen geschieht, die > > Waende koennen viel kaelter sein, ganz anders als beim Stirlingmotor > > wo die Waerme von den Waenden kommt. > > Dort findet aber keine mechanische Berührung statt. Gelagert wird im > kalten Bereich des Motors. Das aendert nichts daran dass das Problem im Waermeuebergang durch eine Wand liegt. > > >> Um > >> die hohen Temperaturen im Zylinder zu halten, wird ein Frischluftwirbel > >> erzeugt, der die Flamme vor dem Kontakt mit der Zylinderwand bewahren > >> soll. Das hilft. Aber auch nicht allzuviel. Die Abwärme verschwindet > >> etwa zu gleichen Teilen durch den Auspuff und den Kühler. > > > > Warum nutzt man das Gas aus dem Zylinder nicht noch energetisch, z.B. in > > Stirlingmotoren oder bei einem grossen Dieselmotor in einem Dampfkraftwerk, > > dann koennte man den Gesamtwirkungsgrad noch steigern... > > Könnte man sicher machen. Ist vor allem eine Frage des wirtschaftlichen > Umfelds. Es haengt vor allem davon ab wieviel da noch zu holen ist, fuer weniger als 1% lohnt der Aufwand nicht. > Dafür wäre ASTROHS eine feine Sache oder noch besser gleich das > ganze Astrail-Konzept, weil damit auch die Mobilität bedient wird. Solange der erzeugte Strom bezahlt wird koennte es sich auch lohnen mehr zu erzeugen bei gleicher Brennstoffmenge. > > >>> der Waermetauscher > >>> im Stirlingmotor aber nicht weil er das gar nicht aushaelt. > >> > >> Es gibt schon Werkstoffe, die auch im rotglühenden Zustand noch halten > >> und als Erhitzerkopf eines Stirlings verwendet werden können. > > > > z.B. Iridium, das seltenste nichtradioaktive Metall, > > da kann der Stirling-Motor dann eine echte Wertanlage sein wenn man ihn rechtzeitig > > gekauft haette. Kostete die Unze Iridium 2003 noch $93 sind es heute ueber $6000. > > Wolfram wäre auch schon ein Luxuswerkstoff. Wolfram oxidiert an der Luft, aber es gibt wohl Legierungen die das verhindern, keine Ahnung bis zu welcher Temperatur. > Nanokeramik aus z.B. Al2O3 > (Allerwelts-Werkstoff) sollte auch ganz gut geeignet sein. Gibt aber > auch noch Besseres. Wie ist es da mit der Waermeleitfaehigkeit aus? Und gibts irgendwo wo einen Stirling-Motor aus Keramik oder Wolfram ? > > > Wieso muss man da hin und her schalten. > > Weil man mal Strom braucht und mal welchen "übrig" hat. Aber doch nicht zwischen Verbraucher und Erzeuger. Eine Stromerzeugende Heizung wird doch nie Verbraucher, eine Waermepumpe nie Erzeuger. > Ist es kalt, > kann es leicht sein, dass man Strom "übrig" hat. Ob der selbst > produzierte Strom verkauft wird oder lokal gleich in einen > Heizwiderstand zu Heizzwecken verheizt wird, ist eine Frage der > aktuellen Rentabilität. Darüber muss das WRM wachen. > > > Es geht darum die Erzeuger mit den Verbrauchern zu verbinden. > > Auch mit dem eigenen Geldbeutel. Die Erzeuger liefern Strom an die Verbraucher. > > >>>>>>>>> Ausserdem sehe ich nicht warum jemand der z.B. einen Gasmotor hat, > >>>>>>>>> zusaetzlich noch einen Motor fuer Pellets kaufen sollte. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Nicht zustäzlich, sondern anstatt. Je nach dem Willen der Betreiber. > >>>>>>> > >>>>>>> Er wuerde also auf Pellets umsteigen wenn die deutlich billiger waeren. > >>>> > >>>> So, wie heute auch. > >>> > >>> Wenn das viele tun geht aber der Preis fuer die Pellets in die Hoehe > >>> weil die Menge die im Jahr hergestellt werden kann sehr begrenzt ist. > >> > >> Würde sich einpendeln. Wie jetzt auch. > > > > Sicher, so lange es noch andere Brennstoffe gibt wie Oel oder Gas > > wachsen die Preise nicht in den Himmel. > > Wenn diese aber nicht mehr genutzt werden koennen oder duerfen sieht das anders > > aus. > > Wie jetzt auch. Zumindest rechnet man damit fuer den Winter. Aber das haette nicht sein muessen wenn man nicht zu einem so hohen Anteil auf Gas aus Russland gesetzt haette. Aber es ist natuerlich attraktiv zum niedrigsten Preis zu kaufen... > > >>>>>>> Dummerweise sind sie das nicht, weil es nicht besonders viel davon gibt. > >>>>>> > >>>>>> Vielleicht braucht man davon ja auch gar nicht so viel. > >>>>> > >>>>> Sie sind ja jetzt schon nicht mehr billiger. > >>>> > >>>> Mit genügend PV und Windstrom, der dann auch zum Heizen verwende werden > >>>> kann, werden sie schon wieder billiger. Ein funktionierender Markt > >>>> sollte das Gleichgewicht schon finden. > >>> > >>> Allerdings wuerde in einem "funktionierenden Markt" niemals soviel > >>> PV und Windstrom installiert werden, weil der Markt dazu "nein" sagt. > >> > >> Das wäre erst noch zu zeigen. > > > >> Geht aber nicht, so lange sich niemand an > >> einen funktionierenden Markt heran wagt. > > > > Der Markt ist nur ein Verteilmechanismus. > > Richtig. Funktioniert die Verteilung nicht richtig, gibt's Probleme im > ganzen Land. Sieht man aktuell recht schön mit dem Russengas. Der Markt kann Probleme die in der Zukunft liegen nicht vorraussehen, das kann man daran gut sehen. Das Russengas war preiswert also musste man den Gesetzen des Marktes folgend darauf setzen und nicht auf teureres Gas was per Schiff kommt. > > > Sage > > lieber was fuer eine Verteilung an Verbrauern und Erzeugern dir vorschwebt. > > Eine möglichst breitbandige mit regenerativen Energien. > > > Dann kann man ueberleben wie man das erreicht und ob ein Markt die richtige > > Methode ist. > > Davon bin ich fest überzeugt. Planwirtschaft hat noch nie richtig > funktioiniert. Wird aber immer wieder probiert. Wuerde ich nicht so allgemein sagen, siehe EEG. Oder auch die Planwirtschaft im 2.Weltkrieg durch Albert Speer...
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Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernen Kernkraftwerke sprengen lassen Manfred <bumerang.sanktionen@mail1a.de> - 2022-06-19 08:51 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernen Kernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-19 10:53 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernen Kernkraftwerke sprengen lassen Karlheinz Hörnchen <karlheinz.hrnchen@googlemail.com> - 2022-06-19 09:11 +0000
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernen Kernkraftwerke sprengen lassen Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-06-19 13:27 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernen Kernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-19 19:17 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernen Kernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-19 20:01 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernen Kernkraftwerke sprengen lassen "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-06-19 14:14 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernen Kernkraftwerke sprengen lassen Karlheinz Hörnchen <karlheinz.hrnchen@googlemail.com> - 2022-06-20 14:08 +0000
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernenKernkraftwerke sprengen lassen Pince nec <hornblower@gmail.com> - 2022-06-22 12:12 +0000
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Arthur Tryme <atryme@googlemail.com> - 2022-06-27 17:09 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 07:18 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-08-23 10:47 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-23 12:20 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-08-24 14:52 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-24 15:45 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-23 16:21 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-23 16:21 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen wolfgang s <see@sig.nature> - 2022-08-23 16:25 +0000
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-08-24 10:25 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-24 15:45 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen wolfgang s <see@sig.nature> - 2022-08-24 14:50 +0000
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 19:59 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 20:30 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 20:42 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 21:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 22:49 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 23:36 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-29 08:04 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 11:52 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 09:34 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-06-29 12:20 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 12:25 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-29 08:20 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-29 13:12 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-29 13:24 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-29 13:30 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 14:55 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-29 16:53 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 17:04 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-29 18:03 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-29 18:55 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-07-02 13:34 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-08-23 11:52 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-23 16:21 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-23 18:23 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen wolfgang s <see@sig.nature> - 2022-08-23 16:25 +0000
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-08-24 10:48 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-08-24 11:36 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-24 12:12 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-09-09 03:32 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-09 03:48 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-24 15:45 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-08-23 10:49 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-23 16:21 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-08-23 11:02 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-08-23 16:15 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-23 14:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-23 16:21 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen wolfgang s <see@sig.nature> - 2022-08-24 06:26 +0000
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-08-24 22:13 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-24 08:35 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-23 16:21 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 19:53 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 20:33 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 21:31 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoffel Nüller <chrisnuel@yahoo.com> - 2022-06-29 07:54 +0000
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 12:58 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Peter Rübeland <petrueb@freenet.de> - 2022-06-28 14:12 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 17:20 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 17:45 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 18:34 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 20:11 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 20:53 +0200
Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 22:19 +0200
Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 10:14 +0200
Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-29 13:10 +0200
Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 13:29 +0200
Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Klaus Note <kanote@web.de> - 2022-06-29 13:51 +0000
Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-29 23:05 +0200
Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Karl-Heinz Hörnchen <karlheinz@yahoo.com> - 2022-06-30 06:27 +0000
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-06-28 19:03 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 17:45 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-29 16:31 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-29 17:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 08:21 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 11:09 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 11:41 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 12:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 13:10 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-01 10:19 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 13:45 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-06-30 17:05 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-08-23 10:13 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-08-23 10:23 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-08-23 16:14 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-23 16:21 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-08-24 09:48 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-08-23 12:03 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen wolfgang s <see@sig.nature> - 2022-08-23 16:25 +0000
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-23 18:44 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-08-23 21:23 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen wolfgang s <see@sig.nature> - 2022-08-23 19:45 +0000
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-24 13:40 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-08-29 22:43 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-30 07:37 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-30 07:45 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen wolfgang s <see@signat.ure> - 2022-08-30 13:15 +0300
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-08-30 15:06 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-30 15:28 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Schmeichler" <schabrackenschmeichler@tipota.de> - 2022-08-30 15:28 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-09-04 21:04 +0200
Der grüne, soziale Tarnmantel (was: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Manfred <sanktionen.harakiri@mail1a.de> - 2022-09-04 21:45 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-09-05 07:05 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-09-05 16:25 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-09-04 11:32 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-05 23:54 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-06 00:05 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-09-06 09:34 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-06 19:42 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-09-06 20:59 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-07 00:43 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-09-07 10:37 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-09-07 14:13 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-08 20:26 +0200
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