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Groups > de.soc.politik.misc > #1215520
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.soc.politik.misc, de.talk.tagesgeschehen, de.soc.umwelt |
| Subject | Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen |
| Date | 2022-07-15 13:53 +0200 |
| Organization | Gurken & Wasserstoff |
| Message-ID | <62D15534.D5A2EA44@yahoo.com> (permalink) |
| References | (13 earlier) <t9t10j$350cm$1@dont-email.me> <62C4900A.F80FEC64@yahoo.com> <tae310$1b7i7$1@dont-email.me> <62CE6945.73EE48CC@yahoo.com> <tam688$2bf7n$1@dont-email.me> |
Cross-posted to 3 groups.
Christoph Müller wrote: > > Am 13.07.2022 um 08:42 schrieb Carla Schneider: > > Christoph Müller wrote: > >> 1999 Zeilen oder etwa 33 Seiten Text. Das scheint mir rekordverdächtig > >> viel zu sein. > > O.K. dann nehmen wir eben nur das erste drittel. > >> Vielleicht sollten wir uns mal persönlich treffen. Ich > >> versuche jedenfalls zu kürzen. > >> Am 05.07.2022 um 21:24 schrieb Carla Schneider: > >>> Christoph Müller wrote: > >>>> Am 02.07.2022 um 11:46 schrieb Carla Schneider: > >>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>> Am 29.06.2022 um 16:20 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>> Am 24.06.2022 um 17:34 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>>>> Am 23.06.2022 um 15:55 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>>>>>> Am 23.06.2022 um 01:26 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>>>>>>>> Am 22.06.2022 um 12:17 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>>>>>>>> Christoph Müller wrote: > > >> Was sollen die Leitungen kosten? > > https://www.netzentwicklungsplan.de/sites/default/files/paragraphs-files/kostenschaetzungen_nep_2025_1_entwurf.pdf > > > > 1.5Mio Euro pro km fuer eine 4GW HVDC Freileitung, also bei 666km 1Mrd Euro. > > Dazu kommen dann zwei Konverterstationen fuer zusammen 1.6Mrd Euro bei 4GW, > > Das skaliert aber mit der Leistung, braucht man nur 2GW waeren es nur die Haelfte. > > Legt man diese Zahlen zugrunde und rechnet mit 200,-?/kWel von > Mini-BHKWs aus Großserie, dann bekommt man mit diesem Geld knapp 13 GWel > ans Netz. Das ist jedenfalls deutlich mehr als die 4 GW, die die Leitung > übertragen kann. Man kann noch ganz andere Zahlen zusammenphantasieren, aber Fakt bleibt dass im Gegensatz zum Windstrom hier auch noch Brennstoff gebraucht wird. > > >> Wie viele stromproduzierende Heizungen > >> aus MASSENproduktion wären das in etwa? > > > > Gar keine, weile es keine stromproduzierenden Heizungen > > aus Massenproduktion gibt. > > Weil die Marktvoraussetzungen dafür verweigert werden. Nein weil es nicht subventioniert wird. > Das Politik. > Diese könnte sich jederzeit ändern. Klar, mit Subventionen geht alles, aber die Frage ist ob das sinnvoll ist. > > > Und wenn es welche gaebe dann braeuchten die Brennstoff. > > Die Heizungen nicht? Elektrische Heizungen mit Waermepumpen brauchen keinen Brennstoff, aber Strom, z.B. den von den Windenergieanlagen aus dem Meer. > Man bräuchte nur um den ausgekoppelten elektrischen > Strom mehr Energie. Anders ausgedrückt: Die Stromproduktion erfolgt mit > 100% Wirkungsgrad. Wo gibt's das sonst noch? Aber durch Verbrennung, Beim Windstrom dagegen bekommt man ihn ganz ohne Brennstoff. > > > Schauen wir doch mal was 4GW Offshore Windkraft kosten: > > Fuer PV, Biomasse und Fosslie baut man diese Leitungen nicht. > > > > http://offshore-das-fundament.de/kosten-und-strompreise/was-kostet-eine-offshore-windenergieanlage.html > > ----- > > Bei einem 400-MW-Projekt wie beispielsweise Borkum Riffgrund West sprechen wir also von einem Investitionsvolumen von über einer Milliarde Euro. > > ----- > > > > Fuer 4GW waeren das also 10Mrd Euro. Das ist etwa das vierfache von dem was > > die 4GW Leitung kostet. > > Sollen die 4 GW in den Süden übertragen werden, dann müssen die > Leitungskosten dem Projekt natürlich zugeschlagen werden. Macht dann > also rund 13 Mrd. Euro. Letzlich bezahlen es die Stromverbraucher die den Betreibern das Geld zahlen womit sie ihre Kredite zurueckzahlen. > > >> Wichtig ist doch nicht die Windenergie, sondern dass wir möglichst > >> schnell die CO2-Anreicherung beenden. > > > > Das geht aber nicht ohne die Windenergie. > > Stimmt. Die braucht aber keine so langen Leitungen. Für Power to Methan > gibt es seit Jahrzehnten ein funktionierendes Netz, das zusätzlich auch > noch aufbereitetes Biogas aufnehmen kann. Dafür gibt es auch > Langzeitspeicher. Du weisst schon mit was fuer einem Wirkungsgrad das laeuft (etwa 25%). D.h. die Erzeugte Kilowattstunde kostet vier mal soviel. Du kannst natuerlich sagen dass dir der Wirkungsgrad egal ist, weil die Waerme genutzt wird, aber letztlich bedeutet 25% Wirkungsgrad dass man man viermal soviel Stromerzeugung braucht wie bei direkter Nutzung, also statt 4GW 16GW und das ist wirklich teuer. > > >> Macht man eine ABC-Analyse, ist > >> man gut beraten, wenn man mit den wirksamsten Maßnahmen anfängt. Das > >> wären stromproduzierende Heizkessel und E-Mobilität, weil man damit > >> schon mal den Gesamtenergiebedarf in etwa halbieren könnte. > > > > E-Mobilitaet erhoeht allerdings den Stromverbrauch. > > Wen interessiert das? Der Strom muss erzeugt werden und transportiert werden. > Es geht nicht um den Stromverbrauch, sondern um > das Beenden der sich anreichernden Umweltschäden. Die E-Mobilität ist > dabei Mittel zum Zweck. Ja, aber man muss sich bewusst sein dass man dafuer auch mehr Stromerzeugung braucht und eben auch die Leitungen vom Erzeuger zum Verbraucher. > > >> Macht man > >> sonst nichts (unwahrscheinlich), dann verdoppelt alleine das schon mal > >> den regenerativen Energieanteil und man ist mit dem Ausbau doppelt so > >> schnell am Ziel. > > > > Aber nur wenn auch Sueddeutschland mit Windstrom aus dem Norden versorgt wird. > > Zu teuer. Es gibt auch billigere Möglichkeiten. Sicher, aber nicht regenerativ, es sei denn man zaehlt Kernkraft dazu. > Eine lange Leitung > reduziert keine Anreicherung von Treibhausgasen. Aber das Abschalten von > Verbrennungsprozessen schafft das und stellt zusätzlich einen höchst > effizienten und preiswerten Langzeitenergiespeicher dar. Nutzung von > Abwärme, die ansonsten mit Verbrennung hergestellt werden muss, schafft > das auch. Das hast du dir selbst widersprochen, denn um in Sueddeutschland verbrennungsprozesse abzuschalten waehrend in Nord und Ostsee genug Wind ist braucht man eben diese Leitungen. > > >>>> Im Süden gibt es auch genug > >>>> Möglichkeiten, regenerativen Strom zu erzeugen. > >>>> Dafür braucht man keine > >>>> teuren Fernleitungen sondern erst mal ein gut organisiertes Stromnetz, > >>> > >>> Sag lieber woher du den Strom im Sueden nehmen willst nehmen willst, > >>> dort weht der wind deutlich seltener als im Norden stark genug. > >> > >> Es geht NICHT UM WINDKRAFT, sondern um das Beenden der > >> Schadensanreicherung. > > > > Das Wort gibts ueberhaupt nicht, > > jetzt schon. > > > entsprechend ist der Begriff nur bei dir definiert. > > Und damit unverständlich? Muss ich ihn dir erklären? Natuerlich, es sei denn du moechtest missverstanden werden. > > Soll das heißen, dass es überhaupt keine Anreicherung von Schäden gibt? Zumindest sagt keiner dass es sowas gibt. > Dann kann der durch menschliche Aktivitäten bedingte Klimawandel kein > Schaden sein. Schaden gibts, nur wieso Anreicherung ? Wo reichert sich der Schaden an ? Im Nutzen ? Es gibt Leute die sagen dass mehr CO2 in der Luft gar kein Schaden ist. > > >> So schnell und so effektiv wie möglich. Geht man > >> so ein großes Projekt an, täte man gut daran, erst mal mit einer > >> ABC-Analyse zu beginnen. Das hat man leider versäumt. Deshalb geht's so > >> schleppend und ineffizient voran und deshalb kommt man auch so teure > >> Ideen wie langen Stromtrassen. > > > > Man kommt darauf weil man die Stromerzeugung CO2-frei machen moechte, > > spielt doch keine Rolle, wenn sich damit kein Umweltschaden anhäuft. > Schadensanhäufung gibt's in deinem Vokabular schließlich nicht. Schaden ist etwas abstraktes, kann man das anhaeufen ? z.B. der steigende CO2 Gehalt der Atmosphaere, verursacht Schaden durch steigenden Meeresspiegel, aber auch Nutzen durch hoehere Ertraege bei den Ernten. > > > ohne > > Kernkraft und auch im Winter. Man weiss dass das nur teilweise gelingt, > > aber man will so einen moeglichst grossen Teil erreichen. > > Um so wichtiger wäre, endlich mal eine ABC-Analyse zu machen. Eine > solche steht bis heute aus. > > > Genau deshalb zieht man Offshore Windstrom einer Loesung mit Verbrennungsmotoren vor. > > Wie üblich in Standard-Schrotschuss-Manier. Nein weil Verbrennungsmotoren CO2 erzeugen und Windstrom nicht. > Man packt IRGENDWAS an. > Oberste Priorität ist nicht die Umwelt, sondern ob man irgendwoher > möglichst viel Geld für sein (beliebiges) Projekt loseisen kann. > > >>>> das Eigenheiten der regenerativen Energieformen optimal entspricht. > >>> > >>> Du moechtest also Sueedeutschland zu einem grossen Teil mit Strom > >>> aus Heizungen versorgen und dazu evtl. Biomasse > >>> aus Norddeutschland herantransportieren ? > >> > >> In Süddeutschland würde man erst mal PV installieren. Da gibt's noch > >> massig Dächer und Fassaden und Landwirtschaft unter PV wird auch grade > >> mit Apfelplantagen (also Freiland) erprobt. > > > > Spielt im Winter sowieso keine Rolle, > > das spielt sehr wohl eine Rolle! Denn was PV produziert, muss nicht aus > Brennstoffen geholt werden. Die bleiben dann bis in die kalte Jahreszeit > liegen und werden erst dann genutzt. Ich meinte nur dass PV im Winter die Stromversorgung nicht gewaehrleisten kann, man also noch anderen Strom braucht. > > > und Apfelplantagen mit Daechern gibts > > hier gar nicht. > > Am Bodensee gibt's eine Versuchsanlage. > > > Eigentlich sind die "Daecher" noetig um Hagelschaeden zu vermeiden, > > Dächer sollen vor unerwünschten Wetterereignissen schützen. Vor Sonne oder Regen doch wohl nicht, bei Obst geht es um Hagel, gegen Frost beregnet man, das ist billiger als ein Dach. > Das geht mit > PV genauso wie mit anderer Dacheindeckung. Das Problem ist dass PV der Pflanze viel mehr Licht wegnimmt als z.B. ein Glasdach weil sie es selbst braucht. > > > da waeren Netze besser. > > Netze verhindern Hagelschäden? Wie funktioniert das? Das ist die Standardmethode gegen Hagel, es scheint also zu funktionieren. Google mal "hagelnetze" und schau dir die Bilder an. > > > Und die Baeume darunter brauchen das Licht fuer ihren Ertrag, > > deshalb ist das wohl eher eine Schnapsidee, aber erproben kann man es. > > Ein kleiner Einstieg ins Thema: >https://www.elektroniknet.de/power/erneuerbare-energien/apfelanbau-und-solarstromerzeugung.189716.html?utm_source=liana&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter Ja genau, man macht Experimente um herauszufinden ob der Schutz vor Hagel, die Nachteile durch weniger Licht aufwiegt. > > >> Per Railtaxi wäre das aus energetischer Sicht wg. > >> waggonähnlichem Windschattenahren vermutlich auch kein Drama. Letzte > >> Meile per E-LKW. > > > > Das System hat nur den Nachteil dass es real gar nicht existiert. > > Mein Pech, dass ich Ingenieur bin. Da habe ich laufend mit Dingen zu > tun, die es noch gar nicht gibt. > Es ist der Job von Ingenieuren, sich > etwas auszudenken, das es noch nicht gibt. Man muss etwas geistig vorweg > nehmen können. Letztlich entscheidet aber nur der Praxistest ob es das gibt oder nicht. Es gibt genug Projekte an denen Ingenieure 70 Jahre arbeiteten und die es bis heute nicht gibt, z.B. das Flugzeug das in der Atmosmphaere so stark beschleunigt dass es fuer den Weltraum reicht. https://en.wikipedia.org/wiki/Spaceplane#History_of_unflown_concepts Das gibts zwar als Konzept der Ingenieure aber eben (noch ?) nicht in der realen Welt. > > >>> Offshore Windenergie ist die wesentliche Form von Regenerativer Stromerzeugung > >>> in der dunklen Jahreszeit. > >> > >> Ggf. macht man P2Methan und speist dieses in das vorhandene Erdgasnetz > >> ein. > > > > Kann man mit den Ueberschuessen machen, > > wie definieren sich hier "Überschüsse"? Dazu gibt es ja die > verrücktesten Vorstellungen wie "Überschüssiger Solarstrom" während > gleichzeitig Verbrennungsprozesse zur Stromproduktion laufen. Ich rede nicht von 10% Ueberschuss wenn mal die Sonne scheint und gleichzeitig starker Wind weht, sondern die die auftreten wenn doppelt oder dreimal soviel Strom erzeugt wird wie gerade verbraucht wird, was kommen wird wenn man Solar und Windkraft weiter ausbaut, damit auch dann genug Strom da ist wenn Sonnenschein und Wind nicht so optimal sind. > Um die > Schadensanreicherung auch ja weiter betreiben zu können, wird eher PV > und Wind abgeschaltet als große Verbrennungsprozesse. Das passiert nur wenn die Leitungen nicht ausreichen. Da kann es dann sein dass Kraftwerke in Sueddeutschland laufen muessen obwohl an der Nordsee genug Strom zur Verfuegung steht. > Die Kenntnis von > ABC-Analysen sollte man besser nicht voraussetzen... Auf keinen Fall... > > > aber den Strombedarf aus Industrie und > > Haushalten der waehrend der Wind weht vorhanden ist sollte man gleich decken > > und nicht mit Umweg ueber Methan, weil da nicht 75% der Energie verloren geht. > > Wieso denkst du nur an Verbrennung in Stromerzeugern OHNE Abwärmenutzung? Man koennte Methanerzeuger auch als Heizung verwenden, ist aber eher was fuer Fernwaerme weil es in kleinen Anlagen zu kompliziert ist. Bei der Umwandlung von Methan in Strom tritt ebenso Verlustwaerme auf die man nutzen koennte. > > >> https://www.smarterworld.de/smart-generation/sonstige/wasserstoff-direkt-an-der-co2-quelle-methanisieren.133417.html > >> Es gibt sicher noch einige weitere Methoden für P2Methan. > >> Methanolgewinnung wäre auch nicht schlecht und leicht zu transportieren. > > > > Alles nicht so einfach wie eine Stromleitung und mit vergleichsweise sehr schlechtem > > Wirkungsgrad. > > Schlecht ist der Wirkungsgrad vor allem dann, wenn die Stromproduktion > auf dümmstem Niveau läuft. > Damit selbstverständlich OHNE Abwärmenutzung. Wenn also Strom gebraucht wird obwohl zur Zeit gerade keine Waerme gebraucht wird. Das wird aber vorkommen. > Mit ASTROHS kann man davon aus gehen, dass calorische Anlagen, die ihre > Abwärme nicht sinnvoll verwerten können, gar nicht erst gestartet > werden. Den WRMs wird der Ertrag einfach zu niedrig sein. Ausser natuerlich der Strom wird dringend gebraucht, und der Preis daher hoch genug. Dann ist es natuerlich voll vertretbar. Das waere auch bei einem intelligent gesteuerten System so. > > >> https://www.wissenschaft.de/bildervideos/bild-der-woche/filigrane-strukturen-fuer-die-co2-umwandlung/?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=wissenschaft.de_01-07-2022 > > > > Umwandlung von CO2 aus Abgasen in Methanol, ich schaetze mal die andere Komponente ist > > Wasserstoff. > > Der ist aber ohne umwandlung in CO2 besser nutzbar als mit, es sei > > denn man will Treibstoff fuer Verbrennungsmotoren in Autos damit machen. > > H2 im großen Stil mit feinem Verteilnetz halte ich für gefährlicher als > einen 3. atomar geführten Weltkrieg. Nach einem solchen Weltkrieg wird > sich das Leben auf der Erde wieder erholen. Egal, ob mit oder ohne > Menschen. Ohne Wasser läuft in dieser Richtung allerdings nichts mehr. Allerdings ist das Wasserstoff weniger "gefaehrlich" als Methan, denn Methan wird in der Hochatmoesphaere von der UV Strahlung gespalten und es entsteht atomarer Wasserstoff der ins Weltall verschwindet, waehrend der doppelt so schwere molekulare Wasserstoff weniger leicht gespalten wird und daher eine hoehere Lebensdauer hat. > Der Mars könnte uns als Warnung dienen. Vgl. Aber nur wenn man nichts ueber den Mars weiss. z.B. dass es dort nur deshalb so trocken ist weil alles Wasser gefroren ist. Wenn wir die Erde in einen Mars verwandeln wollen gibts eine einfache Methode: Wir muessen den CO2 Gehalt in der Atmosphaere von 400ppm auf etwa 150ppm senken. Dann sinkt die Temperatur so weit dass sich die Polkappen ausbreiten, dadurch wird die Albedo groesser und man kommt in einen selbstvertaerkenden Prozess. Am Ende frieren die Weltmeere bis zum Aquator zu, auf den Kontinenten gibt es Eiskappen und Wuessten, die Durchschnittstemperatur sinkt auf -40°C und auf der Oberflaeche gibt es fluessiges Wasser nur noch dort wo es Vulkanismus gibt. Evtl. ist das schon mal passiert: https://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth > www.astrail.de/h2technologie.htm > > >>>>> Keiner will das, > >>>> > >>>> wieso denn nicht? Für Kleinanlagen ist die Volatilität doch überhaupt > >>>> kein Thema. > >>> > >>> Klar koennen die Stromerzeugenden Heizungen jederzeit genug Strom erzeugen. > >>> Aber wenn es an Brennstoff fehlt kann das auch schnell beliebig teuer werden. > >> > >> Fehlender Brennstoff kann Großkraftwerken NICHT passieren? Kommen die > >> auch mit Biomasse klar? Was machen sie mit der Abwärme? > > > > Darum geht es doch, der Brennstoff Biomasse ist knapp, grosse Krafwerke > > koennen daraus mit hoeherem Wirkungsgrad Strom herstellen als Kleinstkraftwerke, > > aber keine Nutzwärme, weil sie zu weit weg sind und die > Fernwärmeleitungen damit zu teuer und zu ineffizient werden. Die koennen in Staedten liegen. > Wärme ist > aber der HAUPTBESTANDTEIL der Outputenergie von Großkraftwerken. Von > wegen "hoher Wirkungsgrad". Das gilt nur für den Strom. Nicht aber für > den Rest. Will man den GESAMTwirkungsgrad in die Höhe schrauben, dann > muss auch die Abwäre noch Wertvolles leisten -> WERT-Reaktions-Modul > WRM! Damit sind flinke Kleinanlagen deutlich im Vorteil > > > also einen Groessenen Anteil der Stromerzeugung decken. > > Der Hauptenergiebedarf ist Niedertemperaturwärme. Nicht elektrischer Strom. Die kann man aber gut mit Waermepumpen herstellen. > > >>>>> die wollen dass immer ausreichend Strom da ist. > >>>> > >>>> Das wollen alle. Das ist nur eine Frage des Managements und des > >>>> Glaubens. Die einen glauben, dass das nur mit träger Großkraft zu > >>>> schaffen wäre. > >>> > >>> Irgendwelche Traegheit spielt da gar keine Rolle, aber der Preis spielt > >>> eine Rolle. > >> > >> Start-Stop-Vorgänge von Großanlagen kosten schon was... > >> > >>> Die wollen auch nicht dass sich der Preis manchmal verdoppelt > >>> oder verdreifacht um damit ueber reduzierte Nachfrage dafuer zu sorgen dass > >>> der Strom ausreicht. > >> > >> Weil die Großanlagen einen solchen Dynamikbreich > >> technisch/wirtschaftlich nicht bedienen können. > > > > Die koennen immer 0 bis 100% > > Das ist mir neu. Welche Großkraftwerke können täglich mindestens 10 Mal > zwischen 0% und 100% rauf und runter regeln und dabei noch schwarze > Zahlen schreiben? Das muessen sie ja ueberhaupt nicht, maximal einmal am Tag reicht doch. Wenn es wirklich das Beduerfnis gaebe dass das 10 Mal am Tag geschieht waeren Kraftwerke mit Dampfspeichern fuer 24h sinnvoll. > > > Was sie nicht koennen sind negative Zahlen. > > Genau da laufen sie aber noch immer, während stromproduzierende > Heizkessel längst abgeschaltet hätten. Mit negativen Strompreisen wird > schon mal der Warmwasserspeicher von 60°C auf 70°C oder mehr aufgeheizt. > > >> Öl-, Kohle- und Holzheizungen arbeiten schon immer mit lokalen Puffern. > >> Warum sollte man diese nicht nutzen? > > > > Kohle ist ein fossiler Energietraeger. > > Holz ist eine erneuerbare Energie, die brauchen wir dringend fuer die Stromerzeugung... > > Abwärmenutzung interessiert dabei aus welchem Grund nicht? Man kann die Abwaerme ja nutzen, aber es interessiert in erster Linie ob es ausreicht die Luecken beim Strom zu schliessen. > > >>> die bei > >>> Strommangel im Winter aus Kostengruenden ihren Stromverbrauch > >>> verringern sollen, > >> > >> wenn der Strom teuer ist, lohnt sich die Eigenproduktion eher als wenn > >> er billig ist. Da muss man den eigenen Stromverbrauch nicht unbedingt > >> runter schrauben. > > > > Man bekommt dann mehr wenn man den Strom verkauft statt selbst > > verbraucht, und wenn man den eigenen Verbrauch senkt kann man mehr verkaufen. > > Deshalb muss man in Sack und Asche gehen? > > >> Nicht daran, wie teuer der > >> Strom draußen grade ist. Ist er dort sehr teuer, wird man geneigt sein, > >> seine Vorräte so zu verstromen, dass durch Stromeinspeisung noch etwas > >> Gewinn raus schaut. Mehr als der eigenen Stromgenerator leisten kann, > >> geht halt nicht. > > > > Man kann durch absenken des eigenen Verbrauchs noch etwas gewinnen. > > Aber sollen das nicht stromerzeugende Heizungen sein ? > > Sollte man die nicht laufen lassen wenn es kalt ist und man Waerme braucht > > unabhaengig vom Strompreis ? > > Die Dinger, die das vor Ort organisieren sollen, sind die WRMs > (WertReaktionsModule). Die selbst genutzte Wärme hat dabei auch einen > Wert. Dieser Wert ist nicht konstant, sondern ändert sich über den Tag, > die Woche und über's Jahr. Du willst also damit den Stromverbrauch ueber hohe Preise drosseln, da der Markt den Mangel an passendem Brennstoff nicht wegregeln kann. > > >>> und die Hausbesitzer mit ihren Heizungen ordentlich Reibach > >>> machen koennen, zumindest wenn sie ihren eigenen Wald haben, > >>> waehrend die anderen alles beim Brennstoffeinkauf lassen. > >> > >> So ist das auch heute schon. Wer bessere Ressourcen hat, war schon immer > >> im Vorteil. Für Chancengleichheit muss die Politik sorgen. > > > > Es geht also auch bei dieser Idee nur um den Vorteil einer bestimmten Gruppe. > > Die waere natuerlich sehr daran interessiert dass der off-shore Windstrom > > nicht in den Sueden kommt. > > Das müsste sich erst noch herausstellen. Wenn eine Bilanzzelle merkt, > dass die Eigenproduktion von Strom nicht reicht, dann wird Strom von den > Nachbarzellen gekauft. Reicht es dort auch nicht, greifen sie ihrerseits > wieder auf die Nachbarzellen zu. Kommt das öfters vor, wird man sicher > Maßnahmen ergreifen. Welche das sein werden, werden die Beteiligten > untereinander besprechen und beschließen. Das könnte auch eine > Fernleitung vom Norden in den Süden sein. Dann aber wirklich mit einer > soliden Geschäftsgrundlage. Und in den Jahrzehnten die das dauert wollen die Landbesitzer wieder der Geldadel werden der er frueher mal war... Da die aber eine kleine Minderheit sind hat dieses System politisch keine Zukunft und man wird die Leitungen gleich bauen und verhindern dass die Industrie den Sueden verlaesst. > > >> Stromerzeugende Heizungen wird man aber in ähnlicher Zahl wie > >> heute brauchen. Nur werden sie halt nicht so lang laufen müssen, weil > >> mit viel PV und Windstrom auch sehr viel elektrisch geheizt wird. > > > > Koennte aber auch ein Problem sein, weil der Waermebedarf vom > > Wetter abhaengt, der Strombedarf auch, aber nicht unbedingt guenstig korreliert. > > Jetzt haben wir das Problem, dass auch selbst im Sommer bei größter > Hitze Prozeswärme gerne mit Brennstoffen produziert wird, die im Winter > gebraucht würden. Die üblichen Abrechnungsmodelle sorgen dafür. Bisher hatten wir ja keinen Mangel an den Brennstoffen Erdgas und Erdoel. > > > Hier ist der Mechanismus beschrieben: > > https://en.wikipedia.org/wiki/Concentrator_photovoltaics#Efficiency > > Und da die Messergebnisse fuer verschiedene Arten Zellen: > > https://en.wikipedia.org/wiki/Concentrator_photovoltaics#/media/File:Best_Research-Cell_Efficiencies.png > > Besten Dank für die Links. > > > Klar und das zeigt dir auch warum der Diesel besser ist als der Stirling, > > denn die Flamme im Dieselmotor ist tatsaechlich so heiss, > > auch nur in der Mitte. Die Zylinderwände sind vergleichsweise "eiskalt" > und mit einem Ölfilm überzogen, der Wärmestrahlung sehr gut aufnimmt. Genau, es kommt darauf an was im Volumen geschieht, die Waende koennen viel kaelter sein, ganz anders als beim Stirlingmotor wo die Waerme von den Waenden kommt. > Um > die hohen Temperaturen im Zylinder zu halten, wird ein Frischluftwirbel > erzeugt, der die Flamme vor dem Kontakt mit der Zylinderwand bewahren > soll. Das hilft. Aber auch nicht allzuviel. Die Abwärme verschwindet > etwa zu gleichen Teilen durch den Auspuff und den Kühler. Warum nutzt man das Gas aus dem Zylinder nicht noch energetisch, z.B. in Stirlingmotoren oder bei einem grossen Dieselmotor in einem Dampfkraftwerk, dann koennte man den Gesamtwirkungsgrad noch steigern... > > > der Waermetauscher > > im Stirlingmotor aber nicht weil er das gar nicht aushaelt. > > Es gibt schon Werkstoffe, die auch im rotglühenden Zustand noch halten > und als Erhitzerkopf eines Stirlings verwendet werden können. z.B. Iridium, das seltenste nichtradioaktive Metall, da kann der Stirling-Motor dann eine echte Wertanlage sein wenn man ihn rechtzeitig gekauft haette. Kostete die Unze Iridium 2003 noch $93 sind es heute ueber $6000. > > > > >> > >>>>> Bei einem Ottomotor ist das nicht so, da wird etwas verbrannt, so haelt der dann > >>>>> nicht ewig. Und bei dem Stirlingmotor - wie gross ist da nochmal der Wirkungsgrad ? > >>>> > >>>> Als ich 1981 meine Diplomarbeit zum Thema abgab lag der Wirkungsgrad bei > >>>> etwa 40% und war damit durchaus mit Dieselmotoren vergleichbar. > >>> > >>> Hast du so einen Motor gesehen ? > >> > >> Nur im Deutschen Museum und auf Fotos von MAN. > > > > Einen Stirlingmotor mit 40% Wirkungsgrad im Deutschen Museum ? > > Im Deutschen Museum habe ich Stirlingmotore gesehen. Zweifellos,einige historische haben sie dort. > Den mit 40% nur auf > einem Prospekt von MAN. Er war für den Einsatz in U-Booten konzipiert > und wurde aus einem Wärmespeicher mit LiF (bin mir nicht mehr ganz > sicher) betrieben. Flammen wären wohl zu laut für ein U-Boot gewesen. Flammen sind nicht laut, aber man braucht dazu Sauerstoff. Hier haben sie wohl stattdessen einen Latentwaermespeicher verwendet. > > >> Dass also richtig große Stückzahlen absetzbar sind. > >> Schlechte Produkte werden eher selten Massenware, wenn es genügend > >> Konkurrenz gibt. Gute Produkte brauchen großen Entwicklungsaufwand. > >> Großen Entwicklungsaufwand wird man sich vor allem dann leisten, wenn es > >> um große Stückzahlen geht. Große Stückzahlen gibt es aber nur im > >> Zusammenhang mit einem aufnahmefähigen Markt. Dieser könnte mit ASTROHS > >> bereitgestellt werden. > > > > Stell dir einfach vor Dinger waeren schon da und haetten nichts gekostet. > > Betrachte nur die Menge an verfuegbarem Brennstoff und den Bedarf > > an Strom. Wuerde das die Probleme loesen ? > > Nein. Was fehlt, ist der Faktor Zeit und die massenhafte Möglichkeit, > jederzeit intelligent und situationsgerecht zwischen Verbraucher und > Erzeuger hin und her zu schalten. Wieso muss man da hin und her schalten. Es geht darum die Erzeuger mit den Verbrauchern zu verbinden. > > >>>>>>> Ausserdem sehe ich nicht warum jemand der z.B. einen Gasmotor hat, > >>>>>>> zusaetzlich noch einen Motor fuer Pellets kaufen sollte. > >>>>>> > >>>>>> Nicht zustäzlich, sondern anstatt. Je nach dem Willen der Betreiber. > >>>>> > >>>>> Er wuerde also auf Pellets umsteigen wenn die deutlich billiger waeren. > >> > >> So, wie heute auch. > > > > Wenn das viele tun geht aber der Preis fuer die Pellets in die Hoehe > > weil die Menge die im Jahr hergestellt werden kann sehr begrenzt ist. > > Würde sich einpendeln. Wie jetzt auch. Sicher, so lange es noch andere Brennstoffe gibt wie Oel oder Gas wachsen die Preise nicht in den Himmel. Wenn diese aber nicht mehr genutzt werden koennen oder duerfen sieht das anders aus. > > >>>>> Dummerweise sind sie das nicht, weil es nicht besonders viel davon gibt. > >>>> > >>>> Vielleicht braucht man davon ja auch gar nicht so viel. > >>> > >>> Sie sind ja jetzt schon nicht mehr billiger. > >> > >> Mit genügend PV und Windstrom, der dann auch zum Heizen verwende werden > >> kann, werden sie schon wieder billiger. Ein funktionierender Markt > >> sollte das Gleichgewicht schon finden. > > > > Allerdings wuerde in einem "funktionierenden Markt" niemals soviel > > PV und Windstrom installiert werden, weil der Markt dazu "nein" sagt. > > Das wäre erst noch zu zeigen. > Geht aber nicht, so lange sich niemand an > einen funktionierenden Markt heran wagt. Der Markt ist nur ein Verteilmechanismus. Sage lieber was fuer eine Verteilung an Verbrauern und Erzeugern dir vorschwebt. Dann kann man ueberleben wie man das erreicht und ob ein Markt die richtige Methode ist. > > >>>> Wenn PV und > >>>> Windkraft ausgebaut werden, wird man nur selten auf Energiespeicher > >>>> zurückgreifen müssen. Dann werden die Anschaffungskosten vielleicht > >>>> sogar wichtiger als die Brennstoffe. > >>> > >>> Was schlecht fuer die Stirlingmotoren ist, die sind allein wegen > >>> der Materialkosten fuer die Waermetauscher viel teurer als Otto oder Diesel. > >> > >> Soll der Markt entscheiden. > > > > Der wuerde zugunsten Otto und Dieselmotoren entscheiden. > > Die sind aber lauter und haben eine üble Abgaszusammensetzung. Und sie laufen nicht mit festen Brennstoffen. > Es hat > eben alles seine Vor- und Nachteile.
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-22 12:17 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-22 13:15 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-23 01:26 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-23 10:06 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-23 12:30 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-23 16:12 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Detlef Hortmnn <dego1@freenet.de> - 2022-06-23 16:25 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-23 19:51 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-23 20:24 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-23 21:11 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-23 15:55 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-23 18:04 +0200
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Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 20:11 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 20:53 +0200
Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 22:19 +0200
Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 10:14 +0200
Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-29 13:10 +0200
Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 13:29 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-06-28 19:03 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 17:45 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-29 16:31 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-29 17:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 08:21 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 11:09 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 11:41 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 12:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 13:10 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-01 10:19 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 13:45 +0200
Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-06-30 17:05 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-29 18:04 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 18:09 +0200
Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-06-30 09:44 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen Rotraut Furler <rotfur@googlemail.com> - 2022-07-10 18:42 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-11 08:41 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-07-11 13:43 +0000
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-07-11 17:51 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-12 07:27 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-07-12 07:13 +0000
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-13 08:42 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-13 12:19 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-15 13:53 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-15 21:37 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-17 13:34 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-18 20:32 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-22 09:07 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-07-22 09:47 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-22 12:41 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-22 13:39 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-22 13:52 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 11:46 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 12:40 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2022-07-24 14:08 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 14:20 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 15:17 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 15:03 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 15:55 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 16:21 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 16:49 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 16:54 +0200
Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 17:06 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-23 23:54 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-24 08:58 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-24 11:25 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-27 10:56 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen van Vaals <niemand-antwortet@gmx.de> - 2022-06-27 12:40 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 13:03 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 13:43 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-28 14:03 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-06-28 14:58 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-28 15:33 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 16:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 16:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erik Zischla <erizis@freenet.de> - 2022-06-28 16:44 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 17:02 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erik Zischla <erizis@freenet.de> - 2022-06-28 17:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 17:46 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 10:07 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-30 11:43 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 11:55 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-30 11:58 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 12:32 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-30 12:34 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 12:59 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-30 13:32 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 13:39 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 13:57 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-01 09:03 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-01 10:46 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-01 11:20 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-01 13:33 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-01 13:59 +0200
STellvertreterwahlrecht (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-01 18:14 +0200
Re: STellvertreterwahlrecht (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-02 10:20 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-30 13:25 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 17:22 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 10:09 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 11:15 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 11:57 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 17:23 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 10:12 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-06-30 10:40 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 12:00 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-06-30 17:08 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-06-30 15:09 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-06-30 17:38 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 11:29 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-06-30 13:01 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Dompteur" <schabrackendompteur@invalid.invalid> - 2022-06-30 15:09 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-07-04 17:19 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen noebbes <nospam@forme.gd> - 2022-06-28 17:52 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen van Vaals <niemand-antwortet@gmx.de> - 2022-06-28 15:22 +0200
Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-22 14:51 +0200
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