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Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! )

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  Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) metoo@mailinator.com (Xonomann Zipfelmütz) - 2016-12-21 12:45 +0200
    Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) noebbes <"noebbes "@firemail.de> - 2016-12-21 12:15 +0100
      Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) aklfrei@hotmail.com (Aleksander Tukka) - 2016-12-21 13:34 +0200
        Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) noebbes <"noebbes "@firemail.de> - 2016-12-21 13:52 +0100
        Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) Matthias Drescher <MatthiasDrescher@cuvox.de> - 2016-12-21 14:33 +0100
      Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) Matthias Drescher <MatthiasDrescher@cuvox.de> - 2016-12-21 14:30 +0100
    Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-21 14:51 +0000
      Religion und Evolution (was: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! )) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-21 19:42 +0100
        Religion und Evolution katarrhine@gmail.com - 2016-12-21 12:01 -0800
          Re: Religion und Evolution Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-12-22 20:16 +0100
            Re: Religion und Evolution katarrhine@gmail.com - 2016-12-22 13:18 -0800
            Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-24 22:34 +0100
              Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-24 14:05 -0800
                Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-25 01:44 +0100
                  Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-24 23:55 -0800
                    Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-25 20:11 +0100
                      Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-25 12:56 -0800
                        Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-26 04:24 +0100
                      Re: Religion und Evolution Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-26 10:18 +0100
                        Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-26 16:01 +0100
                  Re: Religion und Evolution Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-25 09:53 +0100
        Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-21 22:22 +0000
          Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-23 01:07 +0100
            Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-22 23:55 -0800
              Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-23 13:26 +0100
                Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-23 17:42 +0100
                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-25 01:27 +0100
                    Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-26 23:55 +0000
                      Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:46 +0100
                        Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 12:01 +0000
                          Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 17:49 +0100
                            Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 17:31 +0000
                              Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 18:46 +0100
                                Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 21:58 +0000
                                  Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:44 +0100
                                    Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-28 05:39 +0000
                                      Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 07:30 +0100
                                        Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-28 08:44 +0000
                                          Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 09:57 +0100
                                          Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-29 15:54 +0100
                                            Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 15:35 +0000
                                              Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-29 19:57 +0100
                                                Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-30 08:28 +0000
                                                  Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-30 13:44 +0100
                                                    Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-30 15:54 +0000
                                          Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 03:25 +0100
                                            Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 03:03 +0000
                                              Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 12:50 +0100
                                                Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 12:36 +0000
                                                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-30 05:15 +0100
                                                    Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-30 08:32 +0000
                                          Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-29 06:17 +0100
                                            Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 09:01 +0000
                                              Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-29 22:01 +0100
                                      Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 03:14 +0100
                                        Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 03:33 +0000
                                          Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-30 05:45 +0100
                                            Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-30 08:49 +0000
                                            Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-30 16:34 +0100
                                              Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-31 00:20 +0000
                                                Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-31 22:51 +0100
                                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 02:39 +0100
                Re: Religion und Evolution re@fenderdelle.com (Reinhard Knüppel) - 2016-12-23 18:44 +0200
                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-25 01:48 +0100
                    Re: Religion und Evolution Arnulf Sopp <hack_DELETETHIS_tory@gmx.de> - 2016-12-25 04:59 +0100
                      Re: Religion und Evolution point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-12-25 06:09 +0100
                      Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-25 14:23 +0100
                        Re: Religion und Evolution Arnulf Sopp <hack_DELETETHIS_tory@gmx.de> - 2016-12-26 04:26 +0100
                          Re: Religion und Evolution point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-12-26 05:08 +0100
                          Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-26 14:28 +0100
                            Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2016-12-26 20:48 +0100
                              Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-26 22:34 +0100
                                Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2016-12-29 13:50 +0100
                                  Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-29 14:17 +0100
                                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-01 13:01 +0100
                                    Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-02 14:11 +0100
                                      Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-02 16:31 +0100
                                        Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-02 19:37 +0100
                                          Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-02 21:31 +0100
                                            Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-03 09:14 +0100
                                              Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-04 00:31 +0100
                                                Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-04 14:54 +0100
                                                  Re: Religion und Evolution Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-01-04 15:20 +0100
                                                    Re: Religion und Evolution Pjotr Pack <invalid@invalid.invalid> - 2017-01-04 15:31 +0100
                                                      Re: Religion und Evolution Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-01-04 17:10 +0100
                                                        Re: Religion und Evolution Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-01-04 17:21 +0100
                                                        Re: Religion und Evolution Pjotr Pack <invalid@invalid.invalid> - 2017-01-04 17:48 +0100
                                                          Re: Religion und Evolution Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-01-04 19:33 +0100
                                                            Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-05 11:08 +0100
                                                              Re: Religion und Evolution "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-01-05 18:15 +0000
                                                                Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2017-01-05 22:04 +0000
                                                                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-07 00:35 +0100
                                                                    Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-07 15:50 +0100
                                                                      Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-08 00:25 +0100
                                                                        Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-08 15:48 +0100
                                                                          Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-08 20:52 +0100
                                                                        Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-09 20:35 +0100
                                                          Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-01-05 00:44 +0100
                                                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-04 15:35 +0100
                                                    Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-05 10:46 +0100
                                                    Re: Religion und Evolution Dieter Intas <dieterintas@gmail.com> - 2017-01-05 17:12 +0100
                                                      Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-07 00:21 +0100
                                                        Re: Religion und Evolution Dieter Intas <dieterintas@gmail.com> - 2017-01-07 06:37 +0100
                                                          Re: Religion und Evolution Dieter Intas <dieterintas@gmail.com> - 2017-01-07 20:56 +0100
                                          Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-02 22:16 +0100
                            Re: Religion und Evolution Arnulf Sopp <hack_DELETETHIS_tory@gmx.de> - 2016-12-27 01:53 +0100
                              Re: Religion und Evolution point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-12-27 05:33 +0100
                              Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-28 12:16 +0100
                                Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-28 18:16 +0000
                                  Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-29 16:03 +0100
                                    Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-01 13:30 +0100
                                      Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-02 21:02 +0100
                                        Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-04 00:58 +0100
                                          Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-04 14:54 +0100
                                            Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2017-01-04 14:28 +0000
                                              Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-05 16:47 +0100
                                                Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-05 17:03 +0100
                                                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-05 17:30 +0100
                                                Re: Religion und Evolution "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-01-09 00:27 +0000
                                                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-09 12:30 +0100
                                            Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-05 16:22 +0100
                                              Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-05 21:11 +0100
                                                Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-06 23:34 +0100
                                  Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 03:48 +0000
                                    Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-30 05:58 +0100
                                  Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:07 +0100
                                    Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 13:12 +0100
                                      Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 13:41 +0100
                                        Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 12:55 +0000
                                          Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 14:27 +0100
                                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 01:45 +0100
                            Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 12:13 +0000
                              Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-28 12:45 +0100
                                Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-28 18:47 +0000
                                  Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 02:32 +0100
                                  Re: Religion und Evolution Bruder Angelus <angelus@invalid.bruder> - 2016-12-28 22:40 +0100
                                    Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-28 22:59 +0100
                                    Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:17 +0100
                                  Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-28 20:15 +0100
                          Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-26 19:08 +0100
          Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-26 19:40 +0100
            Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 12:41 +0000
              Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-27 18:17 +0100
              Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 02:34 +0100

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#101200 — Re: Religion und Evolution

Am 25.12.16 um 01:44 schrieb Thomas Heger:
> die Affen sind die Überbleibsel früherer Menschenarten, die vor
> vielleicht hundert Millionen Jahren mal auf der Erde gelebt haben und
> Städte gebaut haben, von denen wir heute nur noch einzelne Ruinen finden
> (etwa die Pyramiden).

Du scheinst aus jenen Ur-Ur-Ur-...Ur-alt überdauert zu sein, gell Crank 
Heger ...

fup2°


-- 
Fritz
„Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für 
die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi

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#101074 — Re: Religion und Evolution

In de.soc.weltanschauung.christentum Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> wrote:
> Juergen Ilse wrote in <news:de.sci.physik> etc.:
>> Gott gab uns den Verstand, damit wir ihn benutzen.
> Erstens ist die schriftlich überlieferte, primitive, kollektive 
> Wahnvorstellung einer Gruppe ungebildeter, antiker Nomaden oder Händler von 
> einem übernatürlichen Wesen, das u. a. Menschen erschaffen haben soll, in 
> de.*sci*.physik off-topic.  Bitte das Amokcrossposten einstellen.
 
Ein erheblicher Zeol des Postings bezog sich auf "das Wesen der Physik",
sprich die Methode, beobachtete oder aus "Gendankenexperimenten gefolgerte
Gesetzmaessigkeiten durch ein m athematisches Modell nachzubilden, dessen
Allgemeingueltigkeit (zumindest in gewissen Grenzen, in denen man die An-
wendbarkeit postuliert) anzunehmen und das ganze dann "Naturgesetz" zu
nennen (wobei die intelligenten Menschen mit Ahnung vom Thema durchaus
wissen, dass diese Gesetze eben nicht die Realitaez sondern nur ein 
Modell der Realitaet darstellen.

> Zweitens ist diese Wahnvorstellung *inkompatibel* zu der von Dir zu Recht 
> unterstützten (Darwinschen) Evolutionstheorie (deren Titel nicht in 
> Anführungszeichen gesetzt werden braucht):  Entweder hat ein allwissendes, 
> allmächtiges, unfehlbares und nicht beobachtbares Wesen – von einigen 
> Menschen „Gott“ genannt – vor etwa 6000 Jahren Menschen „nach seinem Bilde“ 
> erschaffen (allerdings offenbar fehlerhaft, was dieses Narrativ sofort in 
> Zweifel zieht) und ihnen Verstand gegeben (aber offenbar nicht genügend, um 
> sich nicht gegenseitig und den eigenen Lebensraum zu vernichten; dito);
> oder Menschen sind – nachgewiesenermassen – das Ergebnis von Milliarden 
> Jahren natürlicher Auslese, bei der die Eigenschaften (ggf. zufällig durch 
> Mutation entstanden) weitervererbt wurden, die zur besten Anpassung an den 
> jeweiligen Lebensraum führten – ohne dass es dazu eines solchen Wesen 
> bedarf.  /Tertium non datur./
 
Akzeptiert man, dass sie Leute die die Bibel aufschtieben, ihre Erkennt-
nisse (selbst wenn diese aus "goettlicher Eingebung habensollten) natuerlich 
"gefaerbt durch ihr Weltbild und die ihnen bekannte Auffassung der Natur
aufschrieben (fuer das Alter der Erde in Jahren gab es damals in keiner
damaligen Kultur ein Zahlwort und 6000 Jahre muss der damaligen Vorstel-
lung von "Ewigkeit" schon recht nahe gewesen sein, abgesehen davon, dass
diese 6000 Jahre nirgends in der Bibel als explizite Angabe vorkommen),
und nimmt man das Bibelzitat "1000 Jahre sind fuer Gott wie ein Tag" (mit
der Erkenntnis, dass 1000 Jahre hier nicht woertlich sondern als "unvor-
stellbar lange Zeit" anzusehen ist) nicht unbedingt im Widerspruch zur
Bibel. Insvesondere, wenn man davon ausgeht, dass Gott (so es ihn denn gibt)
die Naturgesetze so gemacht haben kann (das Universum so geschaffen hat),
dass sich die Entwicklung auch ohne dauerndes eingreifen wie von ihm vor-
hesehen abgespielt hat.

> Drittens hat *mir* mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein 
> nicht nachgewiesenes und nicht nachweisbares übernatürliches Wesen den 
> Verstand gegeben.

Nach der von mir weiter oben beschriebenen Betrachtungsweise  ist das nicht
so unmoeglich wie du ´behauptest. Die Naturwissenschaftler, die trotz (oder
vielleicht auch aufgrund) der Wissenschaft an Gott glauben, sind nicht alles
Idioten.

>> Warum sollten dann die Erkenntnisse eben dieses Verstandes nicht korrekt
>> sein?
> Nach o.g. Narrativ: Weil Menschen, obwohl sie „nach seinem Bilde“ geschaffen 
> werden sollten, von diesem unfehlbaren, übernatürlichen Wesen aus nicht 
> näher bekannten Gründen nachgewiesenermassen fehlbar erschaffen wurden.
 
Ja. Und? Warum auch nicht? Steht es uns zu, ihn dafuer zu kritisieren?
Wohl kaum ...

Tschuess,
	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaltung.de)

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#101094 — Re: Religion und Evolution

Am 21.12.2016 um 23:22 schrieb Juergen Ilse:
> In de.soc.weltanschauung.christentum Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> wrote:
>> Juergen Ilse wrote in <news:de.sci.physik> etc.:
>>> Gott gab uns den Verstand, damit wir ihn benutzen.
>> Erstens ist die schriftlich überlieferte, primitive, kollektive
>> Wahnvorstellung einer Gruppe ungebildeter, antiker Nomaden oder Händler von
>> einem übernatürlichen Wesen, das u. a. Menschen erschaffen haben soll, in
>> de.*sci*.physik off-topic.  Bitte das Amokcrossposten einstellen.
>
> Ein erheblicher Zeol des Postings bezog sich auf "das Wesen der Physik",
> sprich die Methode, beobachtete oder aus "Gendankenexperimenten gefolgerte
> Gesetzmaessigkeiten durch ein m athematisches Modell nachzubilden, dessen
> Allgemeingueltigkeit (zumindest in gewissen Grenzen, in denen man die An-
> wendbarkeit postuliert) anzunehmen und das ganze dann "Naturgesetz" zu
> nennen (wobei die intelligenten Menschen mit Ahnung vom Thema durchaus
> wissen, dass diese Gesetze eben nicht die Realitaez sondern nur ein
> Modell der Realitaet darstellen.

Die einzelnen Elemente deines Postings könntest du mal neu sortieren:

1. "... aus "Gendankenexperimenten gefolgerte Gesetzmaessigkeiten ..." 
weisen auf natürliche Gesetzmäßigkeiten.

2. "Natürliche Gesetzmäßigkeiten" sind prinzipiell erkennbar an ihren 
inneliegenden natürlichen LOGISCHEN Strukturen.

3. Nur Beobachtungen, die auf der Anwendung natürlicher LOGISCHER Bezüge 
beruhen, sind in der Lage, lokale Strukturen offenzulegen, und deren 
LOGISCHE innere Systematik zu entschlüsseln.

4. Sind Lokale Logische Strukturen verallgemeinerbar, und finden sich 
ebenso in anderen weiteren Lokalitäten, dann liegt der Schluss nahe, 
dass es sich um ein Naturgesetz, also um eine natürliche Logische 
Strukturierung handeln könnte.

5. Alle natürlichen Logiken (Logiken sind übrigens IMMER natürlich) 
werden nur erkennbar an den Objekten, die durch diese Logiken 
strukturiert worden sind.

6. Logiken sind nur feststellbar an einer einzigen "Objektart", und zwar 
nur an der Objektart, die sich durch natürliche Logiken strukturieren lässt.

7. Diese Objektart representiert sich u.a. durch das Plancksche 
Wirkungsquantum und vielen weiteren Konstantenwirkungen.


Ein sog. "mathematisches Modell" beinhaltet schon als Grundlage 
natürliche Logiken.

D.h.: Nicht erst ein sog. mathematisches Modell ist erforderlich, um ein 
Naturgesetz zu definieren, sondern ein Naturgesetz beinhaltet schon die 
Logiken, die in der Mathematik nur symbolisiert sind.

Nicht die Mathematik stellt also Logiken zur Verfügung, um natürliche 
naturgesetzliche Strukturen nachzubilden, sondern die Mathematik sammelt 
nur schon in der Natur vorliegende Logische Strukturen, symbolisiert 
sie, und verwendet diese in symbolischen Nachbildungen natürlicher 
Logischer Strukturen in und an Objekten.


Folglich ist dein Schluss falsch, "dass diese Gesetze eben nicht die 
Realitaet, sondern nur ein Modell der Realitaet darstellen."


Da alle physik. u. mathematischen Modelle schon auf NATÜRLICHEN, nur 
symbolisierten, Logiken beruhen, sind alle solche Modelle in ihren 
Logischen Strukturen REAL, und keine "Modelle der Realität".


Versuche, um zu real funktionierenden Objekten zu kommen, werden aus 
völlig anderen Gründen gemacht, aber nicht wegen ihrer Logiken.


Es geht bei allen Versuchen der Physik nur um Zuweisungen passender 
Objekte zu Logiken, d.h.: Die Objekte sind das Problem jedes Versuches, 
aber nicht ihre Logiken, denn Logiken sind fest gebunden an ihre 
Konstantenwirkungen, ohne die keine Logiken bemerkbar wären.



Es ist sicher schwer zu verstehen, worum es geht in diesem Text.
Aber bedenke mal, dass eine Logik weltlich nur durch Objekte sichtbar wird.

Die Mathematik nutzt dazu Logische Objekte, die dort Operanden genannt 
werden.

Alle Logischen Objekte beruhen grundsätzlich auf natürlichen Logischen 
Entitäten, die keinerlei weltlichen Bezug besetzten, außer über Logiken.


Sichtbar werden Logisch strukturierte Logische Objekte z.B. anhand von 
Atomen, Quarks, Steinen, Menschen oder Sonnen.


Nimmt man ein Objekt, z.B. in die Hand, hält man real nur eine Menge an 
Logiken, und eine Menge aus, durch Logiken gebundenen, 
Konstantenobjekten in der Hand.


Nochmal: Ein sogenanntes Naturgesetz beruht auf einer natürlichen 
Logikstruktur, welche gebunden ist an eine Menge von Konstantenwirkungen.

Diese Konstantenwirkungsmenge ist durch natürliche Logiken strukturiert, 
was nur auf eine einzige Weise geschehen kann, da Logik grundsätzlich 
deterministisch wirkt.


>
>> Zweitens ist diese Wahnvorstellung *inkompatibel* zu der von Dir zu Recht
>> unterstützten (Darwinschen) Evolutionstheorie (deren Titel nicht in
>> Anführungszeichen gesetzt werden braucht):  Entweder hat ein allwissendes,
>> allmächtiges, unfehlbares und nicht beobachtbares Wesen – von einigen
>> Menschen „Gott“ genannt – vor etwa 6000 Jahren Menschen „nach seinem Bilde“
>> erschaffen (allerdings offenbar fehlerhaft, was dieses Narrativ sofort in
>> Zweifel zieht) und ihnen Verstand gegeben (aber offenbar nicht genügend, um
>> sich nicht gegenseitig und den eigenen Lebensraum zu vernichten; dito);
>> oder Menschen sind – nachgewiesenermassen – das Ergebnis von Milliarden
>> Jahren natürlicher Auslese, bei der die Eigenschaften (ggf. zufällig durch
>> Mutation entstanden) weitervererbt wurden, die zur besten Anpassung an den
>> jeweiligen Lebensraum führten – ohne dass es dazu eines solchen Wesen
>> bedarf.  /Tertium non datur./
>
> Akzeptiert man, dass sie Leute die die Bibel aufschtieben, ihre Erkennt-
> nisse (selbst wenn diese aus "goettlicher Eingebung habensollten) natuerlich
> "gefaerbt durch ihr Weltbild und die ihnen bekannte Auffassung der Natur
> aufschrieben (fuer das Alter der Erde in Jahren gab es damals in keiner
> damaligen Kultur ein Zahlwort und 6000 Jahre muss der damaligen Vorstel-
> lung von "Ewigkeit" schon recht nahe gewesen sein, abgesehen davon, dass
> diese 6000 Jahre nirgends in der Bibel als explizite Angabe vorkommen),
> und nimmt man das Bibelzitat "1000 Jahre sind fuer Gott wie ein Tag" (mit
> der Erkenntnis, dass 1000 Jahre hier nicht woertlich sondern als "unvor-
> stellbar lange Zeit" anzusehen ist) nicht unbedingt im Widerspruch zur
> Bibel. Insvesondere, wenn man davon ausgeht, dass Gott (so es ihn denn gibt)
> die Naturgesetze so gemacht haben kann (das Universum so geschaffen hat),
> dass sich die Entwicklung auch ohne dauerndes eingreifen wie von ihm vor-
> hesehen abgespielt hat.

Egal, ob man nun als weltliches Wesen einen Anfang und ein Ende benötigt 
zum Denken einiger Sachverhalte: Man kann das ohne oder mit einem Gott 
vollziehen oder erklären:

Ein Universum, wie es heute gedacht wird, gibt es nicht, da es auch 
keinerlei Zeit gibt, sondern nur eine energetische Nivellierung 
(Thermodynamik) die uns vorgaukelt, es gäbe Zeit.

Real ist diese Welt ohne Anfang und Ende !!!

Zeit ist nur die Folge lokaler Erwirtschaftungsnotwendigkeiten, da kein 
weltliches Wesen sich der Thermodynamik entziehen kann, und somit 
energetische Abläufe, die wir nur mit einem Zeitbegriff belegen, für uns 
überlebensnotwendig sind.

Uhren sind keine Zeitmesser, sondern IMMER Energienivellierungsmesser, 
was analog für Raum gilt.


Logiken sind nicht löschbar, nicht vernichtbar, genauso wenig wie 
Konstantenwirkungen.


Aber es gibt Hierarchien innerhalb der Logiken, und es gibt Hierarchien 
innerhalb der Konstantenwirkungen.

Beide zusammen führen dazu, dass sich die Welt, also das sog. Universum, 
verändert und entwickelt:

Logikhierarchien führen zu permanenten Verclusterungen der einzelnen 
Konstantenwirkungen (siehe Atome, Materie, Energien, scheinbarer 
Raumdehnung usw.).

Konstantenhierarchien führen zu unterschiedlichen Materie-, und 
Energieformen, was zum Periodensystem, zu unterschiedlichen Atomarten, 
den diversen Objektformen, aber auch zur thermodynamischen Nivellierung 
führt.


Ob nun Logiken und Konstanten, aus denen die Welt aufgebaut, und daraus 
entstanden ist, nun von einem Gott geschaffen wurden oder nicht, ist 
letztlich nicht entscheidbar, da Zeit (Raum) keine Realität besitzt, 
außer nur einer scheinbaren innerhalb der energetischen Nivellierung.


Da also nur zeit- und raumfreie Logiken und Konstantenwirkungen die 
Ursache dieses (ewigen, zeit- und raumlosen) sog. Universums sind, ist 
die Gottfrage auch unbeantwortbar, da ein objektförmiger Gott immer 
schon selber einen Anfang und ein Ende charakterisieren würde, und somit 
letztlich eine absolut unnötige und unrealistische Vorstellung ist.


Wenn ein Gott gedacht werden müsste, dann immer in einer absolut zeit- 
und raumunabhängigen Form, in der ebenso keinerlei Objektbildung möglich 
ist, und damit sozusagen eine Form eines "Alleins" vorliegen muss, was 
schon viele Menschen vor unserer Zeit notwendigerweise erkannt haben.



>
>> Drittens hat *mir* mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein
>> nicht nachgewiesenes und nicht nachweisbares übernatürliches Wesen den
>> Verstand gegeben.
>
> Nach der von mir weiter oben beschriebenen Betrachtungsweise  ist das nicht
> so unmoeglich wie du ´behauptest. Die Naturwissenschaftler, die trotz (oder
> vielleicht auch aufgrund) der Wissenschaft an Gott glauben, sind nicht alles
> Idioten.

Es geht letztlich nur darum, wie wir selber, individuell, einen Gott 
definieren.

Ein Objekt als Gott würde schon thermodynamisches Vergehen beinhalten, 
weshalb man das gleich dem einfachen Denken überlassen sollte.

>
>>> Warum sollten dann die Erkenntnisse eben dieses Verstandes nicht korrekt
>>> sein?
>> Nach o.g. Narrativ: Weil Menschen, obwohl sie „nach seinem Bilde“ geschaffen
>> werden sollten, von diesem unfehlbaren, übernatürlichen Wesen aus nicht
>> näher bekannten Gründen nachgewiesenermassen fehlbar erschaffen wurden.
>
> Ja. Und? Warum auch nicht? Steht es uns zu, ihn dafuer zu kritisieren?
> Wohl kaum ...
>
> Tschuess,
> 	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaltung.de)
>


Gruß   Ron.H.

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#101097 — Re: Religion und Evolution

Ron.H.:  23.12.16 01:07

> 1. "... aus "Gendankenexperimenten gefolgerte Gesetzmaessigkeiten ..." 
> weisen auf natürliche Gesetzmäßigkeiten.

"aus "Gendankenexperimenten gefolgerte Gesetzmaessigkeiten ..."
weisen auf die Fähigleich zum Phantasiere hin. Mehr nicht.


> Es geht letztlich nur darum, wie wir selber,
> individuell, einen Gott definieren.

Bitte, definier mal.
Was ist "Gott"?  Nach "deiner" Definition ?
 
> Ein Objekt als Gott würde schon thermodynamisches Vergehen beinhalten, 
> weshalb man das gleich dem einfachen Denken überlassen sollte.

"Dein Gott" ist einm Objekt?

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#101104 — Re: Religion und Evolution

Am 23.12.2016 um 08:55 schrieb Katarrhine:
> Ron.H.:  23.12.16 01:07
>
>> 1. "... aus "Gendankenexperimenten gefolgerte Gesetzmaessigkeiten ..."
>> weisen auf natürliche Gesetzmäßigkeiten.
>
> "aus "Gendankenexperimenten gefolgerte Gesetzmaessigkeiten ..."
> weisen auf die Fähigleich zum Phantasiere hin. Mehr nicht.

Alle Inhalte hatte ich schon vor einigen Jahren hier mehrfach begründet, 
ohne besonderen Widerspruch zu finden.

Außerdem waren das die Worte/Sätze von Juergen Ilse, auf die ich 
geantwortet hatte.


>
>
>> Es geht letztlich nur darum, wie wir selber,
>> individuell, einen Gott definieren.
>
> Bitte, definier mal.
> Was ist "Gott"?  Nach "deiner" Definition ?

Das hatte ich doch schon geschrieben:
Jeder Mensch/Tier/.... erstellt sich sein Gottesbild auf Grundlage 
seiner eigenen Gene, Sichtweisen, seines Wissens, und besonders auf 
Grundlage seiner kollektiven, speziell emotionalen, Eingebundenheit.

Mensch neigt in seiner Denkausrichtung dazu, Fakten zu filtern 
entsprechend seiner psychosozial dominierenden Einflussgruppe.

Deshalb gibt es Parteien, Rechte und Linke, und ebenso Meinungen 
usw.usw.usw..

Würde Mensch aufgrund von Fakten denken und handeln, sähe die Welt 
völlig anders aus.

Alleine schon das sogenannte Sozialverhalten, als das Verhalten, was aus 
seiner genetischen Konstellation hervorgeht, würde bei pur sachlich 
faktischer Handlungsweise dominierend sein, also zuerst zu einem 
egoistischen Leben zum eigenen Lebenserhalt führen.

Erst diverse Sozialgene, die z.B. zu Empathieverhalten führen, und das 
nicht nur eigenen Nachkommen oder Nahen gegenüber, sondern auch zu 
Teilen weiter weg Stehenden gegenüber, also zu Teilen der Gesellschaft 
gegenüber, führen zu einem lokalen Empathieverhalten, was das 
Faktendenken in den Hintergrund drängt.


Wer das mal berücksichtigt, wird erkennen, dass entsprechend auch das 
Gottesbild solchen genetisch-sozialen Funktionen entspricht.


Wer eher kollektiv eingebunden denkt und handelt, wird eher ein 
Gottesbild in Form einer zugewandten menschlichen Gestalt entwickeln, 
also z.B. das mit dem Bart.

Wer eher pragmatisch und emotionsfern denkt, der entwickelt ein eher 
nüchternes, bis manchmal leeres Gottesbild (siehe z.B. Atheisten), die 
sogar manchmal versuchen, alle Reste irgendwelcher emotional-sozialen 
Verwicklungen der eigenen Person mit religiösen Vorbildern komplett zu 
beseitigen.
(Psychologisch gesehen ist Atheismus nichts Anderes als die Flucht vor 
der eigenen genetisch-emotionalen Ausrichtung, also pure 
Emotionsverdrängung, siehe Lahn.)


Und völlig unabhängig davon sind die tatsächlich gegebenen realen 
Grundlagen unserer Existenz, weshalb es niemanden Weltlichen geben wird, 
der zu dem Thema Gott Letztbegründungen geben wird.

Der Atheist stochert und ideologisiert genauso im Sumpf der Vermutungen, 
wie der Gottgläubige mit seiner (hoffentlich vorhandenen) Zugewandheit 
(Nächstenliebe) seinen Glauben begründet.


(Wobei das Christentum mit seiner Nächstenliebe untergehen wird, 
gegenüber aggressiven Religionen, wie z.B. dem Islam, zumal sich nicht 
Religionen verbreiten oder aussterben, sondern IMMER nur Genotypen, die 
immer nur Träger jeweiliger Religionsideologien sind, entsprechend ihrer 
genetischen Konstellation.)


Schlimm sind aber die Gläubigen, die sich als wahre Gotteskenner über 
Andere erheben, und diese als minderwertig oder ungläubig ansehen:

Allahu Akbar = Allah ist GRÖßER (als Andere Götter)

Übersetzt: Das Genom islamisch Gläubiger Menschen ist anderen Menschen 
überlegen; das meinen die jedenfalls.


Beste Vorbilder für (auch gefährliche) Überheblichkeit sind der 
Islamismus und der Kreationismus, die Zeugen Jehovas garnicht besonders 
erwähnt, obwohl bei denen zumindest eine zugewandte Duldung anderer 
individueller Glaubensausrichtungen vorhanden scheint.


Da ist der Buddhismus schon einige Stücke weiter vorangeschritten, wenn 
man mal einige Religionsideologien, wie z.B. Christentum und andere 
asiatische sog. Religionen, vergleicht.


>
>> Ein Objekt als Gott würde schon thermodynamisches Vergehen beinhalten,
>> weshalb man das gleich dem einfachen Denken überlassen sollte.
>
> "Dein Gott" ist einm Objekt?
>

Nein, nein, sondern es ging mir nur um das Entstehen eines Gottesbildes.

Das Bild eines Gottes mit Bart, der die Welt erschaffen hat, kann 
einfach nicht der physikalischen Realität entsprechen.

Das war damit gemeint.

Folglich wird und MUSS jedes Individuum IMMER sein eigenes gültiges 
Gottesbild entwickeln MÜSSEN, incl. aller Atheisten.


Gruß   Ron.H.

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#101117 — Re: Religion und Evolution

Am 23.12.2016 um 13:26 schrieb Ron.H.:
> Am 23.12.2016 um 08:55 schrieb Katarrhine:
>> Ron.H.:  23.12.16 01:07
>>
>>> 1. "... aus "Gendankenexperimenten gefolgerte Gesetzmaessigkeiten ..."
>>> weisen auf natürliche Gesetzmäßigkeiten.
>>
>> "aus "Gendankenexperimenten gefolgerte Gesetzmaessigkeiten ..."
>> weisen auf die Fähigleich zum Phantasiere hin. Mehr nicht.
>
> Alle Inhalte hatte ich schon vor einigen Jahren hier mehrfach begründet,
> ohne besonderen Widerspruch zu finden.

Du leidest ganz offensichtlich an extrem selektiver Wahrnehmung, wo 
immer Dein Schwachsinn bisher auftauchte ist er als das Produkt eines 
sehr kranken Hirns erkannt und vollkommen widerlegt worden. Du bist 
bekannt als Crank und Crackpot, Du bist bekannt als Kandidat für den 
Goldenen Aluhut.
>
[SNIP]
>
>
> Gruß   Ron.H.

Paule

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#101186 — Re: Religion und Evolution

Am 23.12.2016 um 17:42 schrieb Paul:
> Am 23.12.2016 um 13:26 schrieb Ron.H.:
>> Am 23.12.2016 um 08:55 schrieb Katarrhine:
>>> Ron.H.:  23.12.16 01:07
>>>
>>>> 1. "... aus "Gendankenexperimenten gefolgerte Gesetzmaessigkeiten ..."
>>>> weisen auf natürliche Gesetzmäßigkeiten.
>>>
>>> "aus "Gendankenexperimenten gefolgerte Gesetzmaessigkeiten ..."
>>> weisen auf die Fähigleich zum Phantasiere hin. Mehr nicht.
>>
>> Alle Inhalte hatte ich schon vor einigen Jahren hier mehrfach begründet,
>> ohne besonderen Widerspruch zu finden.
>
> Du leidest ganz offensichtlich an extrem selektiver Wahrnehmung, wo
> immer Dein Schwachsinn bisher auftauchte ist er als das Produkt eines
> sehr kranken Hirns erkannt und vollkommen widerlegt worden.

Bisher wurde davon absolut nix widerlegt, weder die Raum/Zeit-Argumente, 
noch die Logikverortung usw.usw..

Es gibt nur Leute, die so versessen sind auf irre alte Anschauungen, 
dass es ihnen erst garnicht möglich ist, zu folgen.


> Du bist
> bekannt als Crank und Crackpot,

Vielleicht bei Leuten, die keine Ahnung haben, hat mir aber bisher 
niemand geschrieben, außer dir.

Du gehört offensichtlich auch zu den Leuten, die der irren Ansicht sind, 
dass die Mathematik von Professoren erfunden wird, und nachts am 
Audimaxfenster der Natur verkündet wird, natürlich bei Vollmond, damit 
sie sich daran halte.

Du bist dir einfach nicht klar darüber, dass Logik nicht erfindbar ist, 
sondern JEDE Art von Logik in der Natur vorliegt.

Die Mathematik hat als Aufgabe letztlich nur, die in der Natur 
vorliegenden Logiken zu entdecken, zu formalisieren und in Symbole zu 
setzen.

Nur Schwachmaten meinen heute immer noch, dass die Logik erfunden sei, 
natürlich per geistigem Erguss, direkt in den Hirnhohlraum hinein.


> Du bist bekannt als Kandidat für den
> Goldenen Aluhut.

Und dann mal auch noch ein weiteres übliches Argument von mir:

Nur wer so beschränkt ist, dass er meint, dass die Physik sich auf von 
Mathematikern ERFUNDENE Logikgesetze beruft, der sollte besser in einen 
anderen Wissensbereich wechseln, z.B. zum Brötchen backen.


Im Gegenteil: Die Physik BESTÄTIGT mit jedem neuen entdeckten 
physikalischen Zusammenhang, dass schon alle physikalischen 
Gesetzmäßigkeiten in NATÜRLICHEN LOGISCHEN Relationen IN DER NATUR 
vorliegen.


Wer heute noch denkt, dass der Mensch die Logik der Welt erfunden hat, 
und der Mond sich erst seitdem per vom Menschen erfundener Logischer 
Prinzipien um die Erde drehen kann (siehe Newton, dem Erfinder der 
Planetenbahnen ;-) ), weil der Mond erst durch den Menschen von der 
Logik erfahren hat, dem ist nicht mehr zu helfen.


Crank ist der, der heute noch an vom Menschen erfundene Logik glaubt, 
und genau son Simpel bist du.


>>
> [SNIP]
>>
>>
>> Gruß   Ron.H.
>
> Paule
>

Gruß   Ron.H.

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#101337 — Re: Religion und Evolution

Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote:
> Du bist dir einfach nicht klar darüber, dass Logik nicht erfindbar ist, 
> sondern JEDE Art von Logik in der Natur vorliegt.
 
??? Mir scheint, du dvhreibst wirr ...

> Die Mathematik hat als Aufgabe letztlich nur, die in der Natur 
> vorliegenden Logiken zu entdecken, zu formalisieren und in Symbole zu 
> setzen.
 
Die Mathematik hat keine Aufgabe, sie ist eine Geisteswissenschaft, ver-
gleichbar der Philosophie, nicht mehr und nicht weniger. Die Mathematik
hat sich lediglich als nuetzliche Sprache erwiesen, um die Naturgesetze
(unsere "gedanklichen Modelle" der Natur) zu formulieren.

> Nur Schwachmaten meinen heute immer noch, dass die Logik erfunden sei, 
> natürlich per geistigem Erguss, direkt in den Hirnhohlraum hinein.
 
Genau das ist aber der Fall. Die Mathematik ist i.d.R. der praktischen
Anwendung der Mathematik stets voraus. Als die Vektorrechnung erfunden
wurde, hatte noch niemand eine Anwendung dafuer, heute ist sie aus kaum
eonem Bereich der Naturwissenschaften wegzudenken. Aich Algebra und
Zahlentheorie (in ihrer allgemeinen Form) gab es lange keinerlei An-
wendung, die heutige Kryptographie waere ohne sie undenkbar. Ebenso
fanden sich anfangs keinerlei Anwendungsmoeglichkeiten der Praedikaten-
logik hoeherer Ordnung, aber auch das hat sich geandert. Nicht die
Natur gibt die Mathematik vor, sondern die (in der Gedankenwelt der
Mathematiker entstandene) Mathematik ermoeglicht es, Gedankenmodelle
fuer die beobachtete Natur zu entwickeln, die es uns erlauben, fuer
den Ablauf zukuenftiger Ereignisse in der Natur Vorhersagen zu treffen.
Es ist also genau andersrum wie von dir formuliert. Nue Personen ohne
ausreichendes mathematisches Wissen werden das bezweifeln.

> Nur wer so beschränkt ist, dass er meint, dass die Physik sich auf von 
> Mathematikern ERFUNDENE Logikgesetze beruft,

Das ist nicht der Fall. Aber von verschiedenen Modellen, teils sogar auf 
verschiedenen Axiomensystemen basierend, haben sich die Naturwissenschaften
passende herausgesucht, die sich eigneten, Modelle fuer die beobachtete
Natur zu formulieren. Die Physiker (die diese Gedankenmodelle, genannt 
"Naturgesetze", erdacht haben) haben sich selbstverstaendlich der Mathe-
matik bedient, um die von ihnen beobachteten Gesetzmaessigkeiten zu for-
mulieren. In der theoretischen Physik zieht man aus den mathematischen
Modellen (Naturgesetzen) auch dann noch weiterhin seine Schluesse, wenn
wir deren Richtigkeit (zumindest vorerst) nicht experimentell nachweisen
koennen. Manchmal fuehrt das zu neuen Erkenntnissen (z.B. Vorhersage
neuer Ekementarteilchen), manchmal zu neuen Modellen (neuen Naturgesetzen)
wie z.B. bei der Quantenpgysik oder im Falle der Relativitaetstheorie
(die manchmal auch mit den bisherigen Naturgesetzen in Konflikt stehen).

> der sollte besser in einen 
> anderen Wissensbereich wechseln, z.B. zum Brötchen backen.

Das muesste ich dann eigentlich konsequenterweise dir empfehlen ...

> Im Gegenteil: Die Physik BESTÄTIGT mit jedem neuen entdeckten 
> physikalischen Zusammenhang, dass schon alle physikalischen 
> Gesetzmäßigkeiten in NATÜRLICHEN LOGISCHEN Relationen IN DER NATUR 
> vorliegen.

<Seufz/>

> Wer heute noch denkt, dass der Mensch die Logik der Welt erfunden hat, 

Nicht "die Logik der Welt" (was soll das ueberhaupt sein?) sondern die
Logik der Mathematik. Die Mathematik (zumindest die reine Mathematik
interessiert sich nicht fuer die Natur, nicht fuer "Anwendbarkeit", ...
Im Grunde genommen beschaeftigt sie sich nur mit sich selbst, ist also
gewissermassen etwas wie "geistige Onanie" (im uebertragenen Sinne).

Der Grund, warum viele das nicht erkennen, ist, dass sie nur den kleinen
Bereich der Mathematik kennen, der fuer das naturwissenschaftliche Grund-
wissen zweckmaessig erscheint und im wesentlichen bereits mehrere hundert
Jahre alt ist, keinerlei neuere mathematische Erkenntnisse und keinerlei
Teile der Mathematik, die nicht zur Formulierung von Naturgesetzen verwendet
werden.

> und der Mond sich erst seitdem per vom Menschen erfundener Logischer 
> Prinzipien um die Erde drehen kann (siehe Newton, dem Erfinder der 
> Planetenbahnen ;-) ), weil der Mond erst durch den Menschen von der 
> Logik erfahren hat, dem ist nicht mehr zu helfen.

Newton hat die Planetenbahnen nicht erfunden, er hat Gesetzmaessigkeiten
entdeckt, die erklaeren koennten, warum denn Planetenbahnen so aussehen
sollten wie sie seiner Beobachtung nach aussahen. Fuer die Rotation der 
Planetenbahnen hatte er keine Erklaerung, aber zu seiner Zeit war die
Technik auch noch nicht soweit, um sie zu messen. Erst in diesem Jahr-
hundert (nach der Veroeffentlichung der Relativitaetstheorie) hat man
das anhand der Bahn des Merkur beobachten koennen (vorher reichte die
Messgenauigkeit nicht aus) und die Relativitaetstheorie lieferte dann
dafuer auch eine moegliche Erklaerung ...

> Crank ist der, der heute noch an vom Menschen erfundene Logik glaubt, 
> und genau son Simpel bist du.

Du hast weder begriffen, dass die Logik (wie jeder andere Bereich der 
Mathematik) nur von Menschen erdacht ist, noch, dass die Naturgesetze
nicht die die Wirklichkeit beschreiben, sondern unsere erdachten "Gedan-
kenmodelle" der Wirklichkeit, mit deren Hilfe wir versuchen, die Natur
zu beschreiben und Ereignisse in der Natur vorherzusagen oder zu erklaeren.

Tschuess,
	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaltung.de)

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#101345 — Re: Religion und Evolution

Am 27.12.2016 um 00:55 schrieb Juergen Ilse:
> In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H.

>> Du bist dir einfach nicht klar darüber, dass Logik nicht erfindbar
>> ist, sondern JEDE Art von Logik in der Natur vorliegt.
>
> Nicht die Natur gibt die Mathematik vor, sondern die (in der
> Gedankenwelt der Mathematiker entstandene) Mathematik ermoeglicht
> es, Gedankenmodelle fuer die beobachtete Natur zu entwickeln, die es
> uns erlauben, fuer den Ablauf zukuenftiger Ereignisse in der Natur
> Vorhersagen zu treffen.

Das meint er damit. Es gibt harte Grundlagen -- also hat doch die Natur
sie vorgegeben und sie spiegeln sich im menschlichen Denken wider.


>> Crank ist der, der heute noch an vom Menschen erfundene Logik
>> glaubt, und genau son Simpel bist du.
>
> Du hast weder begriffen, dass die Logik (wie jeder andere Bereich
> der Mathematik) nur von Menschen erdacht ist, noch, dass die
> Naturgesetze nicht die die Wirklichkeit beschreiben, sondern unsere
> erdachten "Gedan- kenmodelle" der Wirklichkeit, mit deren Hilfe wir
> versuchen, die Natur zu beschreiben und Ereignisse in der Natur
> vorherzusagen oder zu erklaeren.

Und diese Gedankenwelt stimmt mit der Realität teilweise überein, sonst
wäre sie unbrauchbar.


Carsten
-- 
"Die Neigung, sich für fremde Nationalitäten und Nationalbestrebungen zu
begeistern, auch dann, wenn dieselben nur auf Kosten des eigenen
Vaterlandes verwirklicht werden können, ist eine politische
Krankheitsform, deren geografische Verbreitung leider auf Deutschland
beschränkt ist."
"Otto von Bismarck 1863 im preußischen Landtag

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#101347 — Re: Religion und Evolution

Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:
> Am 27.12.2016 um 00:55 schrieb Juergen Ilse:
>> In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H.
>>> Du bist dir einfach nicht klar darüber, dass Logik nicht erfindbar
>>> ist, sondern JEDE Art von Logik in der Natur vorliegt.
>> Nicht die Natur gibt die Mathematik vor, sondern die (in der
>> Gedankenwelt der Mathematiker entstandene) Mathematik ermoeglicht
>> es, Gedankenmodelle fuer die beobachtete Natur zu entwickeln, die es
>> uns erlauben, fuer den Ablauf zukuenftiger Ereignisse in der Natur
>> Vorhersagen zu treffen.
> Das meint er damit. Es gibt harte Grundlagen -- also hat doch die Natur
> sie vorgegeben und sie spiegeln sich im menschlichen Denken wider.

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen, aber mich wundert es nicht, dass du
unfaehig bist, das zu begreifen ...

>>> Crank ist der, der heute noch an vom Menschen erfundene Logik
>>> glaubt, und genau son Simpel bist du.
>> Du hast weder begriffen, dass die Logik (wie jeder andere Bereich
>> der Mathematik) nur von Menschen erdacht ist, noch, dass die
>> Naturgesetze nicht die die Wirklichkeit beschreiben, sondern unsere
>> erdachten "Gedan- kenmodelle" der Wirklichkeit, mit deren Hilfe wir
>> versuchen, die Natur zu beschreiben und Ereignisse in der Natur
>> vorherzusagen oder zu erklaeren.
> Und diese Gedankenwelt stimmt mit der Realität teilweise überein, sonst
> wäre sie unbrauchbar.

Die "Brauchbarkeit" hat die reine Mathematik noch nie interessiert. Nur
deshalb ist sie der Anwendung der Mathematik stets voraus, nur deshalb
hat sie sich so entwickeln koennen, wie sie es tat. Nur deshalb hat sie
Konstrukte wie nicht euklidische Geometrien, die Zahlentheorie, etc.
hervorbringen koennen, die in grossen Teilen keine Entsprechung in der
Natur haben. Eher schlichte Gemueter kommen auhc nicht mit dem Gedanken
klar, dass sich 2 Ebenen in nur einem Punkt schneiden (dabei ist das 
einzig notwendige dafuer (in der Erweiterung der euklidischen Geometrie
auf beliebige Dimensionen) ein mindestens 4-dimensionaler Raum ...

Tschuess,
	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaltung.de)

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#101351 — Re: Religion und Evolution

Am 27.12.2016 um 13:01 schrieb Juergen Ilse:
> Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:

>> Das meint er damit. Es gibt harte Grundlagen -- also hat doch die Natur
>> sie vorgegeben und sie spiegeln sich im menschlichen Denken wider.
>
> Das ist eine Verdrehung der Tatsachen, aber mich wundert es nicht, dass du
> unfaehig bist, das zu begreifen ...

Das menschliche Denken bildet auch die Grundlagen des Universums ab.


>> Und diese Gedankenwelt stimmt mit der Realität teilweise überein, sonst
>> wäre sie unbrauchbar.
>
> Die "Brauchbarkeit" hat die reine Mathematik noch nie interessiert. Nur
> deshalb ist sie der Anwendung der Mathematik stets voraus, nur deshalb
> hat sie sich so entwickeln koennen, wie sie es tat. Nur deshalb hat sie
> Konstrukte wie nicht euklidische Geometrien, die Zahlentheorie, etc.
> hervorbringen koennen, die in grossen Teilen keine Entsprechung in der
> Natur haben. Eher schlichte Gemueter kommen auhc nicht mit dem Gedanken
> klar, dass sich 2 Ebenen in nur einem Punkt schneiden (dabei ist das
> einzig notwendige dafuer (in der Erweiterung der euklidischen Geometrie
> auf beliebige Dimensionen) ein mindestens 4-dimensionaler Raum ...

Auch die Mathematik hat sich so entwickelt, natürliche Zahlen, Geometrie...


ct

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#101353 — Re: Religion und Evolution

Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:
> Am 27.12.2016 um 13:01 schrieb Juergen Ilse:
>> Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:
>>> Das meint er damit. Es gibt harte Grundlagen -- also hat doch die Natur
>>> sie vorgegeben und sie spiegeln sich im menschlichen Denken wider.
>> Das ist eine Verdrehung der Tatsachen, aber mich wundert es nicht, dass du
>> unfaehig bist, das zu begreifen ...
> Das menschliche Denken bildet auch die Grundlagen des Universums ab.
 
Es bildet (mehr oder weniger) unsere Sicht des Universums ab (was nicht
weiter verwunderlich ist). Inwieweit unsere Sicht des Universums mit
dem tatsaechlichen Universum uebereinstimmt, ist eine ganz andere Frage.
 
>>> Und diese Gedankenwelt stimmt mit der Realität teilweise überein, sonst
>>> wäre sie unbrauchbar.
>> Die "Brauchbarkeit" hat die reine Mathematik noch nie interessiert. Nur
>> deshalb ist sie der Anwendung der Mathematik stets voraus, nur deshalb
>> hat sie sich so entwickeln koennen, wie sie es tat. Nur deshalb hat sie
>> Konstrukte wie nicht euklidische Geometrien, die Zahlentheorie, etc.
>> hervorbringen koennen, die in grossen Teilen keine Entsprechung in der
>> Natur haben. Eher schlichte Gemueter kommen auhc nicht mit dem Gedanken
>> klar, dass sich 2 Ebenen in nur einem Punkt schneiden (dabei ist das
>> einzig notwendige dafuer (in der Erweiterung der euklidischen Geometrie
>> auf beliebige Dimensionen) ein mindestens 4-dimensionaler Raum ...
> Auch die Mathematik hat sich so entwickelt, natürliche Zahlen, Geometrie...

Du solltest keine Erkenntnisse der Mathematik, die bereits Jahrtausende
alt sind und aus einer Zeit stammen, wo Philosophie, Mathematik und Natur-
wissenschaften noch eine einzige Disziplin war, mit moderner Mathematik
(Mathematik der letzten 300 Jahre) vergleichen.

Tschuess,
	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaktung.de)

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#101354 — Re: Religion und Evolution

Am 27.12.2016 um 18:31 schrieb Juergen Ilse:
>
> Es bildet (mehr oder weniger) unsere Sicht des Universums ab (was nicht
> weiter verwunderlich ist). Inwieweit unsere Sicht des Universums mit
> dem tatsaechlichen Universum uebereinstimmt, ist eine ganz andere Frage.

Grundsätzlich meint Ihr beiden das gleiche.

Ja, es ist schwer, Ron zu verstehen.


> Du solltest keine Erkenntnisse der Mathematik, die bereits Jahrtausende
> alt sind und aus einer Zeit stammen, wo Philosophie, Mathematik und Natur-
> wissenschaften noch eine einzige Disziplin war, mit moderner Mathematik
> (Mathematik der letzten 300 Jahre) vergleichen.

Warum nicht? Gelten die natürlichen Zahlen nicht mehr? Gilt die 
Geometrie nicht mehr?


ct

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#101360 — Re: Religion und Evolution

Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:
> Am 27.12.2016 um 18:31 schrieb Juergen Ilse:
>> Es bildet (mehr oder weniger) unsere Sicht des Universums ab (was nicht
>> weiter verwunderlich ist). Inwieweit unsere Sicht des Universums mit
>> dem tatsaechlichen Universum uebereinstimmt, ist eine ganz andere Frage.
> Grundsätzlich meint Ihr beiden das gleiche.
 
Keineswegs.

> Ja, es ist schwer, Ron zu verstehen.
 
Er schreibt ziemlichen Unfug und ihm fehlt jedes Verstaendnis der 
mathematischen und naturwissenschaftlichen Begriffe, die er verwendet.

>> Du solltest keine Erkenntnisse der Mathematik, die bereits Jahrtausende
>> alt sind und aus einer Zeit stammen, wo Philosophie, Mathematik und Natur-
>> wissenschaften noch eine einzige Disziplin war, mit moderner Mathematik
>> (Mathematik der letzten 300 Jahre) vergleichen.
> Warum nicht? 

Weil sich die Mathematik seit der Zeit gewaltig veraendert hat. Selbst
die Definition der natuerlichen Zahlen und sogar der Geometrie haben
sich geaendert. Statt die natuerlichen Zahlen von der Anschauung anzu-
leiten, nutzt man in der modernen Mathematik einen axiomatischen Ansatz,
bei der die natuerlichen Zahlen durch die Peano-Axiome und die euklidische
Geometrie im 3-dimensionalen Raum durch die Hilbert-Axiome statt durch
die Anschauung definiert werden.

> Gelten die natürlichen Zahlen nicht mehr? Gilt die 
> Geometrie nicht mehr?

Seit dem Altertum habem sich die Definitionen geaendert. Und damit auch
die mathematischen Methoden. Um den Unterschied wirklich zu begreifen,
waere es sinnvoll. zumindest in einigen Bereichen mal ueber die Schul-
mathematik hinausgesehen zu haben ...

Tschuess,
	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaltung.de)

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#101368 — Re: Religion und Evolution

Am 27.12.2016 um 22:58 schrieb Juergen Ilse:
> Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:
>> Am 27.12.2016 um 18:31 schrieb Juergen Ilse:

>>> Es bildet (mehr oder weniger) unsere Sicht des Universums ab (was nicht
>>> weiter verwunderlich ist). Inwieweit unsere Sicht des Universums mit
>>> dem tatsaechlichen Universum uebereinstimmt, ist eine ganz andere Frage.
>> Grundsätzlich meint Ihr beiden das gleiche.
>
> Keineswegs.

Ich habe doch erklärt, daß sich gewisse Grundlagen dieses Universums in 
uns widerspiegeln und die Grundlage der Mathematik bilden.


> Weil sich die Mathematik seit der Zeit gewaltig veraendert hat. Selbst
> die Definition der natuerlichen Zahlen und sogar der Geometrie haben
> sich geaendert. Statt die natuerlichen Zahlen von der Anschauung anzu-
> leiten, nutzt man in der modernen Mathematik einen axiomatischen Ansatz,
> bei der die natuerlichen Zahlen durch die Peano-Axiome und die euklidische
> Geometrie im 3-dimensionalen Raum durch die Hilbert-Axiome statt durch
> die Anschauung definiert werden.

Das mag ja sein, sie ENTSTAND aber so. Was an dem Wort ENTSTAND ist unklar?

In uns MÜSSEN sich Teile des Universums widerspiegeln, sonst wären wir 
nicht lebensfähig. Diese bilden die Grundlagen der Wissenschaften.


ct

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#101373 — Re: Religion und Evolution

Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:
> Ich habe doch erklärt, daß sich gewisse Grundlagen dieses Universums in 
> uns widerspiegeln und die Grundlage der Mathematik bilden.
 
... und eben das ist unzutreffend. Das was sich un znsereb Gedanken wider-
spiegelt, sind die Grundlagen znser Sicht des Universums (die Grundlagen
der von uns erdachten mathematischen Modelle, mit denen wir das Universum
zu beschreuben versuchen), und das liegt nur daran, dass duese Modelle
vollstaendig unserer Gedabjkenwelt entsprungen sind und nicht etwa daran,
dass sich in unserem Verstand die Grundlagen des Universums selbst wider-
spiegeln wuerden. Micht unser Verstand ist nach dem Universum geschaffen,
sondern unsere Sicht des Universums (die nicht notwendigerweise die wirk-
liche Natur des Universums darstellen) ist nach unserem Verstand (nach
seinen Moeglichkeiten und dem, was wir uns erdacht haben)grfotmz. Ihr
vertauscht mit eurer Argumentation Ursache und Wirkung.

>> Weil sich die Mathematik seit der Zeit gewaltig veraendert hat. Selbst
>> die Definition der natuerlichen Zahlen und sogar der Geometrie haben
>> sich geaendert. Statt die natuerlichen Zahlen von der Anschauung anzu-
>> leiten, nutzt man in der modernen Mathematik einen axiomatischen Ansatz,
>> bei der die natuerlichen Zahlen durch die Peano-Axiome und die euklidische
>> Geometrie im 3-dimensionalen Raum durch die Hilbert-Axiome statt durch
>> die Anschauung definiert werden.
> Das mag ja sein, sie ENTSTAND aber so. Was an dem Wort ENTSTAND ist unklar?
 
Das ist fuer die heztuge Mathematik irrelevant, Die heutige Mathematik ust
nicht mehr "nach der Natur geformt", auch nicht die Teile, die du angefuehrt
hast (denn die wurden mittlerweile auch unabhaengig bon der Natur neu for-
muliert und neuere Bereiche der Mathematik waren nie nach der Natur geformt).

> In uns MÜSSEN sich Teile des Universums widerspiegeln, sonst wären wir 
> nicht lebensfähig.

Unsere Existenz ist Teil der Natur, insofern spiegelt sich die Natur in
uns wieder, unsere Gedankenwelt spiegelt aber nicht die Natur wieder,
sondern unsere Modelle der Natur, die wor uns erdacht haben (auch Natur-
gesetze genannt) spiegeln unseren Verstand wieder, weil sie allein aus
unserem Verstand entsprungen sind (und von uns so erstellt wurden, dass
sie im Rahmen der Moeglichkeiten unseres Verstandes moeglichst aehnlich
zur Natur sind, weil eben das der Zweck dieser Hedankenmodelle ist).

> Diese bilden die Grundlagen der Wissenschaften.

<Seufz/> Nicht nur nichts begriffen, sondern auch noch lernresistent ...

Tschuess,
	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaltung.de)

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#101374 — Re: Religion und Evolution

Am 28.12.2016 um 06:39 schrieb Juergen Ilse:
> Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:
>
>> Ich habe doch erklärt, daß sich gewisse Grundlagen dieses Universums in
>> uns widerspiegeln und die Grundlage der Mathematik bilden.
>
> ... und eben das ist unzutreffend. Das was sich un znsereb Gedanken wider-
> spiegelt, sind die Grundlagen znser Sicht des Universums (die Grundlagen
> der von uns erdachten mathematischen Modelle, mit denen wir das Universum
> zu beschreuben versuchen), und das liegt nur daran, dass duese Modelle
> vollstaendig unserer Gedabjkenwelt entsprungen sind und nicht etwa daran,

schrieb ich

> dass sich in unserem Verstand die Grundlagen des Universums selbst wider-
> spiegeln wuerden.

auch richtig
Die Mathematik entwickelte sich darauf erst.

> Micht unser Verstand ist nach dem Universum geschaffen,
> sondern unsere Sicht des Universums (die nicht notwendigerweise die wirk-
> liche Natur des Universums darstellen) ist nach unserem Verstand (nach
> seinen Moeglichkeiten und dem, was wir uns erdacht haben)grfotmz. Ihr
> vertauscht mit eurer Argumentation Ursache und Wirkung.

Nein, ich habe geschrieben, daß Ihr beide das gleiche meint.
Damit die Wesen überlebensfähig sind spiegeln sie einen Teil der 
Gesetzmäßigkeiten des Universums wider. Die daraufhin verstärkte 
Abstraktion führte zur formalen Logik der Mathematik.


>>> Weil sich die Mathematik seit der Zeit gewaltig veraendert hat. Selbst
>>> die Definition der natuerlichen Zahlen und sogar der Geometrie haben
>>> sich geaendert. Statt die natuerlichen Zahlen von der Anschauung anzu-
>>> leiten, nutzt man in der modernen Mathematik einen axiomatischen Ansatz,
>>> bei der die natuerlichen Zahlen durch die Peano-Axiome und die euklidische
>>> Geometrie im 3-dimensionalen Raum durch die Hilbert-Axiome statt durch
>>> die Anschauung definiert werden.
>> Das mag ja sein, sie ENTSTAND aber so. Was an dem Wort ENTSTAND ist unklar?
>
> Das ist fuer die heztuge Mathematik irrelevant, Die heutige Mathematik ust
> nicht mehr "nach der Natur geformt", auch nicht die Teile, die du angefuehrt
> hast (denn die wurden mittlerweile auch unabhaengig bon der Natur neu for-
> muliert und neuere Bereiche der Mathematik waren nie nach der Natur geformt).

Sie entstand so -- und sie hat immer noch Bezüge zur Realität -- sonst 
wäre sie unbrauchbar.


>> In uns MÜSSEN sich Teile des Universums widerspiegeln, sonst wären wir
>> nicht lebensfähig.
>
> Unsere Existenz ist Teil der Natur, insofern spiegelt sich die Natur in
> uns wieder, unsere Gedankenwelt spiegelt aber nicht die Natur wieder,
> sondern unsere Modelle der Natur, die wor uns erdacht haben (auch Natur-
> gesetze genannt) spiegeln unseren Verstand wieder, weil sie allein aus
> unserem Verstand entsprungen sind (und von uns so erstellt wurden, dass
> sie im Rahmen der Moeglichkeiten unseres Verstandes moeglichst aehnlich
> zur Natur sind, weil eben das der Zweck dieser Hedankenmodelle ist).

Der Verstand IST die Widerspiegelung unserer Umgebung und der 
Beziehungen von uns und dieser.


>> Diese bilden die Grundlagen der Wissenschaften.
>
> <Seufz/> Nicht nur nichts begriffen, sondern auch noch lernresistent ...

Von wem soll ich denn lernen?
Wenn Du nichtmal siehst, daß Ron das gleiche meint...


ct

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#101375 — Re: Religion und Evolution

Hallo,

In de.soc.weltanschauung.christentum Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:
> Am 28.12.2016 um 06:39 schrieb Juergen Ilse:
>> Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote:
>>> Ich habe doch erklärt, daß sich gewisse Grundlagen dieses Universums in
>>> uns widerspiegeln und die Grundlage der Mathematik bilden.
>> ... und eben das ist unzutreffend. Das was sich un znsereb Gedanken wider-
>> spiegelt, sind die Grundlagen znser Sicht des Universums (die Grundlagen
>> der von uns erdachten mathematischen Modelle, mit denen wir das Universum
>> zu beschreuben versuchen), und das liegt nur daran, dass duese Modelle
>> vollstaendig unserer Gedankenwelt entsprungen sind und nicht etwa daran,
> schrieb ich
 
Nein. Dein Text (der oben noch als Zitat steht) hat eine *ganz* *andere*
Bedeutung als meiner.

>> dass sich in unserem Verstand die Grundlagen des Universums selbst wider-
>> spiegeln wuerden.
> auch richtig
> Die Mathematik entwickelte sich darauf erst.
 
Die heutige Mathematik hat gegenueber der Mathematik vor ein paar Tausend
Jahren selbst die Grundlagen komplett ausgetauscht. Heute formulierte Natur-
gesetze sind in der heutigen Mathematik formuliert, und die basiert nicht
mehr auf Beobachtungen in der Natur sondern auf Axiomensystemen. Das ist
ein grundsaetzlicher Unterschied, Die moderne Mathematik (die der letzten
paar hundert Jahre) ist quasi "losgeloest" von der Natur und nicht mehr
"an irgend einen Zweck gebunden". Ein Grossteil aktueller Naturgesetze 
ist mittels der Mathematik formuliert, die es vor ein paar tausend Jahren
noch gar nicht gab, und die "nicht zweckgebunden" und "loesgeloest von 
der Natur" entwickelt wurde. Das betrifft z.B., die Differential und
Integralrechnung, die moderne Algebra, ...

>> Micht unser Verstand ist nach dem Universum geschaffen,
>> sondern unsere Sicht des Universums (die nicht notwendigerweise die wirk-
>> liche Natur des Universums darstellen) ist nach unserem Verstand (nach
>> seinen Moeglichkeiten und dem, was wir uns erdacht haben)grfotmz. Ihr
>> vertauscht mit eurer Argumentation Ursache und Wirkung.
> Nein, ich habe geschrieben, daß Ihr beide das gleiche meint.

... und das ist nicht wahr. Du scheinst das aber auch nicht zu begreifen.

> Damit die Wesen überlebensfähig sind spiegeln sie einen Teil der 
> Gesetzmäßigkeiten des Universums wider. Die daraufhin verstärkte 
> Abstraktion führte zur formalen Logik der Mathematik.

Die formale Logik im heutigen mathematischen Sinne gehoert zu den juengeren 
Disziplinen der Mathematik und ist unabhaengig von der Beobachtung der Natur 
entwickelt worden. Die klassische Logik im Sinne eines Aristoteles benutzt
heute in der Mathematik und den Naturwissenschaaften kein Mensch mehr.
Die Logik ist genau wie fast alle Bereiche der Mathematik formalisiert und 
axiomatisiert worden (in dem Fall u.a. von George Boole und Gottlob Frege).

>>>> Weil sich die Mathematik seit der Zeit gewaltig veraendert hat. Selbst
>>>> die Definition der natuerlichen Zahlen und sogar der Geometrie haben
>>>> sich geaendert. Statt die natuerlichen Zahlen von der Anschauung anzu-
>>>> leiten, nutzt man in der modernen Mathematik einen axiomatischen Ansatz,
>>>> bei der die natuerlichen Zahlen durch die Peano-Axiome und die euklidische
>>>> Geometrie im 3-dimensionalen Raum durch die Hilbert-Axiome statt durch
>>>> die Anschauung definiert werden.
>>> Das mag ja sein, sie ENTSTAND aber so. Was an dem Wort ENTSTAND ist unklar?
>> Das ist fuer die heztuge Mathematik irrelevant, Die heutige Mathematik ust
>> nicht mehr "nach der Natur geformt", auch nicht die Teile, die du angefuehrt
>> hast (denn die wurden mittlerweile auch unabhaengig bon der Natur neu for-
>> muliert und neuere Bereiche der Mathematik waren nie nach der Natur geformt).
> Sie entstand so -- und sie hat immer noch Bezüge zur Realität -- sonst 
> wäre sie unbrauchbar.
 
Nein, sie ist gerade deshalb brauchbar, weil sie sich *nicht* um die Anwendbar-
keit schert, und die Anwendbarkeit mancher Bereiche der Mathematik in der
Naturwissenschaft wurde von Naturwissenschaftlern erst im Nachhinein erkannt.
Es ist *genau* *andersrum* wie du und Ron H vermuten. Nicht die Mathematik 
beruht auf der Natur, sondern die Mathematik ist unabhaengig von der Natur
und hat sich nur teils als zweckmaessig fuer die Formulierung von NAturge-
setzen erwiesen (weshalb manche Teile der Mathematik auch dafuer verwendet
werden). Ein Beispiel dafuer, wie losgeloest von praktischen Vorstellungen
die heutige Mathematik ist, findet man in den ersten 2 Fragen, die mir mein
Professor in der Vordiplomspruefung Algebra gestellt hat:

"Nennen Sie mir irgend etwas, was *kein* Vektor ist."

"Der Fensterrahmen."

"Dann machen Sie den mal zu einem Vektor."

"Dann nehme ich die Fensterscheibe hinzu, definiere passende Verknuepfungen
zwischen beiden und habe damit einen zum eindimensionalen Vektorraum ueber
Z2 isomorphen Vektorraum. Als Elemente dieses Vektorraum sind dann Fenster-
rahmen und Fensterscheibe Vektoren."

Sinngemaess lief der Beginn jener Vordiplomspruefung so ab.
 
>> Unsere Existenz ist Teil der Natur, insofern spiegelt sich die Natur in
>> uns wieder, unsere Gedankenwelt spiegelt aber nicht die Natur wieder,
>> sondern unsere Modelle der Natur, die wor uns erdacht haben (auch Natur-
>> gesetze genannt) spiegeln unseren Verstand wieder, weil sie allein aus
>> unserem Verstand entsprungen sind (und von uns so erstellt wurden, dass
>> sie im Rahmen der Moeglichkeiten unseres Verstandes moeglichst aehnlich
>> zur Natur sind, weil eben das der Zweck dieser Hedankenmodelle ist).
> Der Verstand IST die Widerspiegelung unserer Umgebung und der 
> Beziehungen von uns und dieser.
 
Der Verstand ist bei den meisten Menschen weitaus mehr. Er umfasst auch 
Phantasie, sowie die Faehigkeit Schlussfolgerungen aus formalen Regeln
zu ziehen, wenn es weit jenseits unserer Erfahrung ablaeuft.
 
> Von wem soll ich denn lernen?
> Wenn Du nichtmal siehst, daß Ron das gleiche meint...

Das ist aber nicht der Fall, und anscheinend seid ihr beide nicht in der
Lage, dass zu erkennen.

Tschuess,
	Juergen Ilse			(juergen@usenet-verwaltung.de)

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#101378 — Re: Religion und Evolution

> Nein. Dein Text (der oben noch als Zitat steht) hat eine *ganz* *andere*
> Bedeutung als meiner.

von mir aus


> Es ist *genau* *andersrum* wie du und Ron H vermuten.

Ihr meint das gleiche


nu is jut

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#101433 — Re: Religion und Evolution

Am 29.12.2016 13:36, schrieb Juergen Ilse:
>
> Sehr gelehrte Personen wie z.B. Gottfried
> Wilhelm Leibniz, Johann Carl Friedrich Gauß, Gottlob Frege, David Hilbert,
> Emmy Noether und Haskell Brooks Curry (sehr unvollstaendige Aufzaehlung)
> haben mit grossem Aufwand die Mathematik von der "Anschauung" weg zum
> rein axiomatischen Ansatz gebracht. Dieser "axiomatische Ansatz" ist
> (auch wenn du es vielleicht nicht glauben willst) keineswegs mehr von
> der Natur oder der Anscheuung gepraegt.

Guck dir mal in de.sci.mathematik die Debatten der Leute an, die sich 
dort über die mathematischen Formen der Unendlichkeit (alias: 
mengentheoretische Begründbarkeit der Zahlentheorie) streiten. Da tritt 
jede Menge 'Anschaulichkeit' zutage, nämlich bei der Begründung der 
angeblich 'unanschaulich abstrakten' Grundbegriffe.

> So gelang es z.B. Kurt Goedel
> in einer sehr bemerkenswerten Arbeit zu zeigen, dass die Widerspruchs-
> freiheit eines Axiomensystems nicht aus diesem Axiomensystem allein
> herleitbar sein kann, denn ein Axiomensystem ist entweder
>          1. nicht hinreichend einfach oder
> oder
>          2. nicht vollständig
> oder
>          3. nicht widerspruchsfrei.

Aus welchen Axiomen welcher Mathematik konstruiert man wie die Begriffe:
- 'widerspruchsfrei'
- 'einfach'
- 'hinreichend'
Wenden Sie sie danach bitte auf Schrödingers Katze an!

>> Man hat also, direkt beobachtbar, in der Welt geistige Hohlräume
>> geschaffen, die mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun haben, und somit
>> eine Mathematik entwickelt, die losgelöst von der Welt
>
> Zu Zeiten von Gauss galt die Infinitesimalrechnung (Differential- und
> Integral-Rechnung) auch als "in den Naturwissenschaften nicht sinnvoll
> anwendbar", was sich aber innerhalb relativ kurzer Zeit aenderte. Die
> heutige Physik und Chemie kommt nicht mehr ohne diese Bereiche der
> Mathematik aus ...

Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde die Infinitesimalrechnung von 
Newton und Leibniz explizit für den Gebrauch in der klassischen Mechanik 
bzw. für die Entwicklung derselben geschaffen. Man kann diese Historie 
bis heute in jeder Grundvorlesung Physik nachvollziehen: dort wird 
dieser mathematische Apparat für genau diesen Zweck in wenigen Wochen 
halbanschaulich entwickelt und sofort angewendet, während parallel dazu 
sich die Voll-Mathematiker mit seiner axiomatischen Variante 
semesterlang abquälen müssen.

Daß die der Alltagsanschauung entnommenen Konzepte der 'Stetigkeit', 
'Differenzierbarkeit', 'universellen Zeit', 'Teilchen', 'Welle' etc. 
letztlich NICHT grundlegende Eigenschaften einer 'Natur' widerspiegeln, 
wurde ab den ersten Jahrzehnten des 20.Jhd. anhand experimenteller 
Befunde klar, zwang zu neuen Ansätzen, und drängte die alten in 
begrenzte Bereiche zurück.

(daß sich Mathematiker immer wieder auch etwas ausdenken, was nicht auf 
direkte Anwendung - egal ob technisch oder zur Naturbeschreibung - 
abzielt, widerspricht nicht der Aussage, daß die Grundideen der 
beobachteten Realität entstammen).

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