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| Started by | Sven <sven.hambacher@gmail.com> |
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| First post | 2016-02-29 14:13 -0800 |
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E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-02-29 14:13 -0800
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-02-29 23:30 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-29 23:43 +0100
Re: E=mc² emitschang@gmail.com - 2016-03-02 12:47 -0800
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Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:35 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 07:24 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:40 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 21:06 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:38 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-25 08:18 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-25 08:37 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-14 23:53 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 07:24 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-17 05:35 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-18 06:53 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-19 04:28 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 14:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 16:38 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 23:07 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-19 23:38 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-19 23:49 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 00:27 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:00 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-20 09:15 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:45 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 12:00 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 00:45 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:05 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 20:09 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 21:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:14 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-20 22:46 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 00:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:09 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 13:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 22:31 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:07 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:47 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:25 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-24 12:48 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:08 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-22 06:10 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 06:27 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 23:12 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-23 23:41 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 20:19 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 09:55 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 10:10 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:06 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 20:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:36 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 19:36 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-16 21:36 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 00:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:28 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:23 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:53 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-11 23:09 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-12 07:13 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:16 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 00:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 11:08 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-13 12:48 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 17:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:53 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-14 21:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-15 00:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:51 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 21:49 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 02:37 +0100
Re: E=mc² Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-19 19:25 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 15:19 +0100
Re: E=mc² Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-03-25 16:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-25 16:18 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-02-29 23:47 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-01 00:23 +0100
Re: E=mc² Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-29 17:03 -0800
Re: E=mc² Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-03-01 08:47 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-01 13:24 +0100
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-07 18:02 -0800
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 00:15 -0800
Re: E=mc² Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-03-01 14:08 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 10:43 -0800
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-05 04:11 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-03 09:40 -0800
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-13 00:07 +0100 |
| Message-ID | <1943095.qLO42GN5f1@PointedEars.de> |
| In reply to | #95248 |
Gregor Scholten wrote: > Am 12.03.2016 um 07:13 schrieb Thomas Heger: >> Ich sehe einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie. > > Damit widersprichst du nicht nur der SRT, sondern auch Newton, Unfug. Er widerspricht damit _nicht_ Newton. Vor Einstein und seiner Arbeit von 1905 „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?“ (aus der ich IIRC hier bereits zitiert habe) kam _niemand_ auf die Idee (vor allem Newton nicht, wie man u.a. in der «Principia» nachlesen kann), dass Masse und Energie äquivalent sein könnten (was diese Arbeit auch so bedeutsam, und das Jahr 1905 zusammen mit Einsteins anderen bahnbrechenden physikalischen Arbeiten zum «annus mirabilis» „wunderbaren Jahr“ macht). Übrigens: In jener Arbeit erwähnt Einstein zum Schluss auch die hier angesprochenen radioaktiven Substanzen („Radiumsalze“), anhand derer, so Einstein, sich die von ihm hergeleitete Äquivalenz sehr gut nachweisen lassen müsste (Pierre und Marie Curie hatten erst 1898 das Radium in der Form von Radiumchlorid entdeckt). > und überdies allen Ingenieurswissenschaften, in denen Energie eine Rolle > spielt (Maschinenbau, Elektrotechnik, ...). > > Vermutlich weigerst du dich regelmäßig, deine Stromrechnung zu bezahlen, > weil die in pro verbrauchter Kilowattstunde (bekanntlich eine > Energieeinheit), also pro verbrauchter Energie, berechnet wird. Oder du > zahlst nur für den Anteil, der tatsächlich von Lampen, also > Lichtquellen, verbraucht wurde. Die Wattstunde ist im weiteren Sinn *auch* eine Einheit der Energie, zuallererst ist sie aber eine Einheit der elektrischen *Arbeit* (das Watt ist eine Einheit der Leistung, der je Zeiteinheit verrichteten Arbeit). Energie wird nämlich nur in Laiensprech „verbraucht“; in der Physik kann sie hingegen weder erzeugt noch vernichtet oder verbraucht werden, und wird stattdessen von einer Form in die andere umgewandelt. Dabei kann ein System, welches Energie aufnimmt oder abgibt, Arbeit verrichten und somit Energie umwandeln. Siehe unter anderem <http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0306111.htm>. > Und du weigerst dich, dir ein Auto anzuschaffen, weil da ja immer eine > Leistungsangabe in PS gemacht wird (also wie viel kinetische Energie der > Motor maximal pro Zeiteinheit freisetzen kann). Auch hier wieder: Energie wird nicht freigesetzt. Die historisch bedingte Angabe der Motorleistung in PferdeStärken (sie wird seit 1972 primär in kW angegeben; dabei gilt 1 PS = 735.49875 W) gibt stattdessen an, wieviel mechanische Arbeit der Motor je Zeiteinheit verrichten kann, also wieviel der ihm per Kraftstoff und Zündsystem zugeführten chemischen und elektrischen Energie in dieser Zeiteinheit in kinetische Energie umgewandelt werden kann. >> Nachteil ist natürlich, daß eigene Idee von ausnahmslos allen erstmal >> für abwegiger Unfug gehalten werden. > > Deine Aussagen zum Energiebegriff sind auch abwegiger Unfug. Und Deine, jedenfalls soweit es die von mir hier diskutierten Aspekte betrifft, unqualifiziertes Laiengelaber. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-13 11:08 +0100 |
| Message-ID | <nc3e6g$a0r$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95269 |
Am 13.03.2016 um 00:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: >>> Ich sehe einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie. >> >> Damit widersprichst du nicht nur der SRT, sondern auch Newton, > > Unfug. Er widerspricht damit _nicht_ Newton. Vor Einstein und seiner > Arbeit von 1905 „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt > abhängig?“ (aus der ich IIRC hier bereits zitiert habe) kam _niemand_ auf > die Idee (vor allem Newton nicht, wie man u.a. in der «Principia» nachlesen > kann), dass Masse und Energie äquivalent sein könnten Hier ging es aber nicht darum, ob Masse und Energie äquivalent sein könnten, sondern darum, dass Thomas einen Antagonismus der Begriffe Masse und Antagonie sehe. Einen solchen Antagonismus gibt es bei Newton ebensowenig wie in der SRT, völlig unabhängig davon, dass es bei Newton keine Äquivalenz von Masse und Energie gibt. Schon die kinetische Energie ist kein Antagonismus zur Masse, und die potentielle Energie (beides Konzepte der Newtonschen Mechanik) noch weniger. Die Strahlungsenergie schließlich, von der Thomas mitunter behauptet, dass es die einzige Energieform überhaupt sei, gibt es bei Newton überhaupt nicht. > Übrigens: In jener Arbeit erwähnt Einstein zum Schluss auch die hier > angesprochenen radioaktiven Substanzen („Radiumsalze“) Aber eben nur zum Schluss. Beim Hauptteil seiner Herleitung hat er einfach nur einen Körper betrachtet, der in zwei gegensätzliche Richtungen Licht aussendet. >> und überdies allen Ingenieurswissenschaften, in denen Energie eine Rolle >> spielt (Maschinenbau, Elektrotechnik, ...). >> >> Vermutlich weigerst du dich regelmäßig, deine Stromrechnung zu bezahlen, >> weil die in pro verbrauchter Kilowattstunde (bekanntlich eine >> Energieeinheit), also pro verbrauchter Energie, berechnet wird. Oder du >> zahlst nur für den Anteil, der tatsächlich von Lampen, also >> Lichtquellen, verbraucht wurde. > > Die Wattstunde ist im weiteren Sinn *auch* eine Einheit der Energie, > zuallererst ist sie aber eine Einheit der elektrischen *Arbeit* Von der Thomas unterstellt, dass es sie nicht gibt, da er Energie allein als Attribut der Strahlung ansieht. > (das Watt > ist eine Einheit der Leistung, der je Zeiteinheit verrichteten Arbeit). > Energie wird nämlich nur in Laiensprech „verbraucht“; in der Physik kann sie > hingegen weder erzeugt noch vernichtet oder verbraucht werden, und wird > stattdessen von einer Form in die andere umgewandelt. Was man bei elektrischen Geräten umgangssprachlich "verbraucht" nennt. >> Und du weigerst dich, dir ein Auto anzuschaffen, weil da ja immer eine >> Leistungsangabe in PS gemacht wird (also wie viel kinetische Energie der >> Motor maximal pro Zeiteinheit freisetzen kann). > > Auch hier wieder: Energie wird nicht freigesetzt. Doch. Der Motor verbrennt Benzin bzw. Diesel, wodurch die im Benzin/Diesel gespeicherte chemische Energie zum Teil in kinetische Energie und zum übrigen Teil in Wärme umgewandelt wird. Es wird folglich kinetische Energie freigesetzt. >>> Nachteil ist natürlich, daß eigene Idee von ausnahmslos allen erstmal >>> für abwegiger Unfug gehalten werden. >> >> Deine Aussagen zum Energiebegriff sind auch abwegiger Unfug. > > Und Deine, jedenfalls soweit es die von mir hier diskutierten Aspekte > betrifft, unqualifiziertes Laiengelaber. Du meinst, weil ich den Sachverhalt, dass ein elektrisches Gerät Energie aus dem elektrischen Stromkreis entnimmt und in andere Energieformen überführt, dazu abgekürzt habe, dass das Gerät Energie verbraucht? Das ändert allerdings nichts am Sachverhalt, im Unterschied zu Thomas Aussagen, die allgemein anerkannten Sachverhalten widersprechen.
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| From | Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-13 12:48 +0100 |
| Message-ID | <nc3k23$jug$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #95281 |
Am 13.03.2016 um 11:08 schrieb Gregor Scholten: > Am 13.03.2016 um 00:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > >>>> Ich sehe einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie. >>> >>> Damit widersprichst du nicht nur der SRT, sondern auch Newton, >> >> Unfug. Er widerspricht damit _nicht_ Newton. Vor Einstein und seiner >> Arbeit von 1905 „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt >> abhängig?“ (aus der ich IIRC hier bereits zitiert habe) kam _niemand_ auf >> die Idee (vor allem Newton nicht, wie man u.a. in der «Principia» >> nachlesen >> kann), dass Masse und Energie äquivalent sein könnten > > Hier ging es aber nicht darum, ob Masse und Energie äquivalent sein > könnten, sondern darum, dass Thomas einen Antagonismus der Begriffe > Masse und Antagonie sehe. Einen solchen Antagonismus gibt es bei Newton > ebensowenig wie in der SRT, völlig unabhängig davon, dass es bei Newton > keine Äquivalenz von Masse und Energie gibt. > > Schon die kinetische Energie ist kein Antagonismus zur Masse, und die > potentielle Energie (beides Konzepte der Newtonschen Mechanik) noch > weniger. Die Strahlungsenergie schließlich, von der Thomas mitunter > behauptet, dass es die einzige Energieform überhaupt sei, gibt es bei > Newton überhaupt nicht. > > >> Übrigens: In jener Arbeit erwähnt Einstein zum Schluss auch die hier >> angesprochenen radioaktiven Substanzen („Radiumsalze“) > > Aber eben nur zum Schluss. Beim Hauptteil seiner Herleitung hat er > einfach nur einen Körper betrachtet, der in zwei gegensätzliche > Richtungen Licht aussendet. > > >>> und überdies allen Ingenieurswissenschaften, in denen Energie eine Rolle >>> spielt (Maschinenbau, Elektrotechnik, ...). >>> >>> Vermutlich weigerst du dich regelmäßig, deine Stromrechnung zu bezahlen, >>> weil die in pro verbrauchter Kilowattstunde (bekanntlich eine >>> Energieeinheit), also pro verbrauchter Energie, berechnet wird. Oder du >>> zahlst nur für den Anteil, der tatsächlich von Lampen, also >>> Lichtquellen, verbraucht wurde. >> >> Die Wattstunde ist im weiteren Sinn *auch* eine Einheit der Energie, >> zuallererst ist sie aber eine Einheit der elektrischen *Arbeit* > > Von der Thomas unterstellt, dass es sie nicht gibt, da er Energie allein > als Attribut der Strahlung ansieht. > > >> (das Watt >> ist eine Einheit der Leistung, der je Zeiteinheit verrichteten Arbeit). >> Energie wird nämlich nur in Laiensprech „verbraucht“; in der Physik >> kann sie >> hingegen weder erzeugt noch vernichtet oder verbraucht werden, und wird >> stattdessen von einer Form in die andere umgewandelt. > > Was man bei elektrischen Geräten umgangssprachlich "verbraucht" nennt. > > >>> Und du weigerst dich, dir ein Auto anzuschaffen, weil da ja immer eine >>> Leistungsangabe in PS gemacht wird (also wie viel kinetische Energie der >>> Motor maximal pro Zeiteinheit freisetzen kann). >> >> Auch hier wieder: Energie wird nicht freigesetzt. > > Doch. Der Motor verbrennt Benzin bzw. Diesel, wodurch die im > Benzin/Diesel gespeicherte chemische Energie zum Teil in kinetische > Energie und zum übrigen Teil in Wärme umgewandelt wird. Es wird folglich > kinetische Energie freigesetzt. > > >>>> Nachteil ist natürlich, daß eigene Idee von ausnahmslos allen erstmal >>>> für abwegiger Unfug gehalten werden. >>> >>> Deine Aussagen zum Energiebegriff sind auch abwegiger Unfug. >> >> Und Deine, jedenfalls soweit es die von mir hier diskutierten Aspekte >> betrifft, unqualifiziertes Laiengelaber. > > Du meinst, weil ich den Sachverhalt, dass ein elektrisches Gerät Energie > aus dem elektrischen Stromkreis entnimmt und in andere Energieformen > überführt, dazu abgekürzt habe, dass das Gerät Energie verbraucht? Das > ändert allerdings nichts am Sachverhalt, im Unterschied zu Thomas > Aussagen, die allgemein anerkannten Sachverhalten widersprechen. Füttere doch nicht immer den selbsternannten spitzohrigen Troll, da ist es sinnvoller mit der Wand zu reden. Paule
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-13 17:29 +0100 |
| Message-ID | <1691868.4Qjd3PZP6B@PointedEars.de> |
| In reply to | #95281 |
Gregor Scholten wrote:
> Am 13.03.2016 um 00:07 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>> Ich sehe einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie.
>>> Damit widersprichst du nicht nur der SRT, sondern auch Newton,
>> Unfug. Er widerspricht damit _nicht_ Newton. Vor Einstein und seiner
>> Arbeit von 1905 „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt
>> abhängig?“ (aus der ich IIRC hier bereits zitiert habe) kam _niemand_ auf
>> die Idee (vor allem Newton nicht, wie man u.a. in der «Principia»
>> nachlesen kann), dass Masse und Energie äquivalent sein könnten
>
> Hier ging es aber nicht darum, ob Masse und Energie äquivalent sein
> könnten, sondern darum, dass Thomas einen Antagonismus der Begriffe
> Masse und Antagonie sehe.
Du meinst vermutlich „Energie“ statt „Antagonie“, und Deine Logik wäre dann
fehlerhaft. Denn Äquivalenz ist das Gegenteil eines Antagonismus
(Gegensatz) [wollte man die Definition auf die Spitze treiben, würde man
sagen, dass Äquivalenz der Antagonismus eines Antagonismus ist].
Wer einen Antagonismus von Masse und Energie propagiert, lehnt damit
automatisch die Idee der Äquivalenz von Masse und Energie ab (und *genau
darum* geht es in diesem Teilthread, siehe Subject). Er (Thomas H.) lehnt
damit die (S)RT ab, denn diese postuliert (aufbauend auf der zitierten
Arbeit) eine Äquivalenz von Masse und Energie. (Und da auch Du gemäss
eigener Aussagen die RT ablehnst, sind Dein Widerspruch und Deine längliche
Argumentation *mit der RT* wieder einmal – wie soll ich sagen? –,
*faszinierend*.)
> Einen solchen Antagonismus gibt es bei Newton ebensowenig wie in der SRT,
> völlig unabhängig davon, dass es bei Newton keine Äquivalenz von Masse und
> Energie gibt.
Deine Logik ist fehlerhaft (Strohmann-Argument). Bei Newton gibt es *keine*
Aussage, dass Masse und Energie *keine* Antagonismen seien *und* keine
Aussage, dass Masse und Energie äquivalent seien. Die gibt es jeweils,
mindestens aber erstere, nur bei Deinem Newton-*Strohmann*.
Folglich ergibt sich durch eine Aussage, dass Masse und Energie Antagonismen
seien, (unabhängig von ihrem Wahrheitswert) gerade *kein* Widerspruch zu
Newton.
1. Newton behauptet «P(rincipia)». [P.]
2. Thomas H. behauptet A(ntagonismus). [⊢ A.]
3. Newton behauptet nicht, dass A(ntagonismus) falsch ist. [⊬ ¬A.]
4. Gregor S. behauptet: Wegen (3) widerspricht (2) (1).
→ Fehlschluss [A ⊭ ¬P bzw. P ∧ A ≢ ⊥]
> Schon die kinetische Energie ist kein Antagonismus zur Masse, und die
> potentielle Energie (beides Konzepte der Newtonschen Mechanik) noch
> weniger.
*Begründung* dafür, dass „die kinetische Energie […] kein Antagonismus zur
Masse“ sei?
*Begründung* dafür, dass „die potentielle Energie […] kein Antagonismus zur
Masse“ sei?
*Beleg* dafür, dass beides „Konzepte der Newtonschen Mechanik“ sind?
> Die Strahlungsenergie schließlich, von der Thomas mitunter
> behauptet, dass es die einzige Energieform überhaupt sei, gibt es bei
> Newton überhaupt nicht. […]
Die übrigen Argumente von Thomas H. (es wäre statthaft von Dir, in der
Argumentation klarer zwischen gleichnamigen beteiligten Personen zu
unterscheiden) sind für *unseren* Disput irrelevant, und Dein Bezug
darauf in dieser somit ein weiterer Fehlschluss (Ablenkungsmanöver).
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-13 20:53 +0100 |
| Message-ID | <nc4gg4$ard$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95313 |
Am 13.03.2016 um 17:29 schrieb Thomas Lahn: >>>>> Ich sehe einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie. >>>> Damit widersprichst du nicht nur der SRT, sondern auch Newton, >>> Unfug. Er widerspricht damit _nicht_ Newton. Vor Einstein und >>> seiner Arbeit von 1905 „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem >>> Energieinhalt abhängig?“ (aus der ich IIRC hier bereits zitiert >>> habe) kam _niemand_ auf die Idee (vor allem Newton nicht, wie man >>> u.a. in der «Principia» nachlesen kann), dass Masse und Energie >>> äquivalent sein könnten >> >> Hier ging es aber nicht darum, ob Masse und Energie äquivalent >> sein könnten, sondern darum, dass Thomas einen Antagonismus der >> Begriffe Masse und Energie sehe. > > Wer einen Antagonismus von Masse und Energie propagiert, lehnt damit > automatisch die Idee der Äquivalenz von Masse und Energie ab Und gleich die ganze vorrelativistische Physik inklusve Newton. > (und *genau darum* geht es in diesem Teilthread, siehe Subject). Er > (Thomas H.) lehnt damit die (S)RT ab, denn diese postuliert > (aufbauend auf der zitierten Arbeit) eine Äquivalenz von Masse und > Energie. Und er lehnt damit die Newtonsche Mechanik ab, in der die Konzepte der kinetischen und potentiellen Energie vorkommen. > (Und da auch Du gemäss eigener Aussagen die RT ablehnst Anders als Thomas bestreite ich aber nicht die Gültigkeit der Gleichung E=mc^2 mit Argumenten, die eine Ablehnung des Energiebegriffs an sich implizieren. Thomas betrachtet desweiteren anders als ich seine Ablehnung der SRT nicht als Privatmeinung, sondern erhebt den Anspruch, stichhaltige Argumente gegen die SRT gefunden zu haben. >> Einen solchen Antagonismus gibt es bei Newton ebensowenig wie in >> der SRT, völlig unabhängig davon, dass es bei Newton keine >> Äquivalenz von Masse und Energie gibt. > > Deine Logik ist fehlerhaft (Strohmann-Argument). Bei Newton gibt es > *keine* Aussage, dass Masse und Energie *keine* Antagonismen seien Doch. Gibt es. Newton als Person hat zwar selbst keine Aussagen zur Energie gemacht, sehr wohl aber folgen aus der von ihm formulierten Newtonschen Mechanik die Konzepte der kinetischen und potentiellen Energie, aus denen hervorgeht, das Masse und Energie keine Antagonismen sind. > *und* keine Aussage, dass Masse und Energie äquivalent seien. Wie bereits gesagt: Hier ging es aber nicht darum, ob Masse und Energie äquivalent sein könnten, sondern darum, dass Thomas einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie sehe. > Die gibt es jeweils, mindestens aber erstere, nur bei Deinem > Newton-*Strohmann*. Wem? > Folglich ergibt sich durch eine Aussage, dass Masse und Energie > Antagonismen seien, (unabhängig von ihrem Wahrheitswert) gerade > *kein* Widerspruch zu Newton. Du irrst: Newton als Person hat zwar selbst keine Aussagen zur Energie gemacht, sehr wohl aber folgen aus der von ihm formulierten Newtonschen Mechanik die Konzepte der kinetischen und potentiellen Energie, aus denen hervorgeht, das Masse und Energie keine Antagonismen sind. > 1. Newton behauptet «P(rincipia)». [P.] 2. Thomas H. behauptet > A(ntagonismus). [⊢ A.] 3. Newton behauptet nicht, dass > A(ntagonismus) falsch ist. [⊬ ¬A.] Es folgt aber aus der von ihm formulierten Newtonschen Mechanik. Auch wenn Newton als Person die Schlussfolgerung nicht selbst gezogen hat, da sich dazu nicht geäußert hat. > 4. Gregor S. behauptet: Wegen (3) widerspricht (2) (1). Nein, das behauptet Gregor S. nicht. Gregor S. hat keine Aussage mit (3) begründet. >> Schon die kinetische Energie ist kein Antagonismus zur Masse, und >> die potentielle Energie (beides Konzepte der Newtonschen Mechanik) >> noch weniger. > > *Begründung* dafür, dass „die kinetische Energie […] kein > Antagonismus zur Masse“ sei? Immer noch die gleiche wie in meinem Posting vom 11.03.2016 22:51: Du meinst weil ein Körper eine kinetische Energie hat, wenn er sich bewegt? Na immerhin erkennst du damit an, dass materielle Objekte eine Energie besitzen, das ist ja schonmal ein gewaltiger Fortschritt. Historisch gesehen ist es tatsächlich so, dass der Energiebegriff zunächst als kinetische Energie eingeführt wurde, Energie also ursprünglich "Dynamik ausdrückte". Dann stellte man aber folgendes fest: bei Stößen zwischen Körpern bleibt die kinetische Energie aller am Stoß beteiligten Körper zusammen genommen immer gleich groß. Stell dir z.B. vor, eine bewegte Billardkugel stößt auf eine ruhende, dann wird die ruhende in Bewegung versetzt und die zuvor bewegte zur Ruhe abgebremst, dann nimmt die kinetische Energie der zuvor bewegten Kugel auf null, die der zuvor ruhenden Kugel wird dagegen von null verschieden, und zwar genauso groß wie die der ersten Kugel zuvor war, die Summe der kinetischen Energien bei der Kugel ist also konstant. Daraus leitete man ab, dass für die Energie ein Erhaltungssatz gilt. Dann aber bemerkte man folgendes: wenn man eine Billardkugel in einem Gravitationsfeld fallenlässt (oder einen Hügel hinunterrollen lässt), dann nimmt ihre kinetische Energie zu, ohne das irgendwo anders eine kinetische Energie kleiner wird. Die kinetische Energie bleibt in diesem Fall also offensichtlich nicht erhalten. Damit stand man vor der Wahl: entweder man gab den Energieerhaltungssatz auf, oder aber man verallgemeinerte den Energiebegriff und ließ ein nicht-kinetische Form der Energie zu, die statt vom Bewegungszustand eines Körpers von seiner Position im Gravitationsfeld abhängt, und umso höher ist, je weiter der Körper vom Gravitationszentrum entfernt ist. Wenn der Körper nun also fällt und dadurch an kinetischer Energie gewinnt, nimmt diese neue Form der Energie bei ihm in genau dem gleichen Maße ab, um das die kinetische Energie zunimmt, so dass die Summe beider Energieformen konstant bleibt. Damit war das Konzept der potentiellen Energie geboren. Es galt nun also: E_kin + E_pot = const E_kin2 - E_kin1 = - (E_pot2 - E_pot1) Allerdings war Energie damit nicht länger Ausdruck der Dynamik, dann jetzt kam ja auch einem ruhenden Körper eine Energie, sobald er einem Gravitationsfeld - oder allgemeiener: einem konservativen Kraftfeld - ausgesetzt war. Doch damit nicht genug: wie schon mehrfach erwähnt, formulierte 1865 Maxwell seine Theorie der Elektrodynamik. In der war nunmehr unübersehbar, dass das elektrische Feld nur in Spezialfällen als konservatives Kraftfeld beschreibbar ist, das magnetische Feld sogar gar nicht. Einem elektrisch geladenen Körper in einem elektrischen oder magnetischen Feld konnte man daher im allgemeinen keine potentielle Energie mehr zuordnen (einfaches Beispiel: eine Leiterschleife in einem elektrischen Wirbelfeld, nach einem kompletten Umlauf haben die Ladungsträger an kinetischer Energie gewonnen). Um die Energieerhaltung nicht aufgeben zu müssen, sah man sich gewzungen, abermals eine neue Energieform einzuführen, nämlich die Feldenergie des elektromagnetischen Feldes, die im Grenzfall der Elektrostatik mit der potentiellen Energie aus der Coulombschen Theorie identifiziert werden konnte. Das elektromagnetische Feld musste also selbst eine Energie besitzen. Und zwar nicht nur das Strahlungsfeld, wo Energie von elektromagnetischen Wellen transportiert wird, sondern z.B. auch ein elektrostatisches Feld oder ein elektrisches Wirbelfeld, das von einem veränderlichen magnetischen Feld induziert wird. Damit hatte Energie dann nur noch wenig damit gemein, Ausdruck der Dynamik zu sein, wie es die kinetische Energie ursprünglich gewesen war. Dass Einstein dann schließlich aus der SRT ableitete, dass zur Energie eines Körpers ein vom Bewegungszustand unabhängiger Betrag vom mc^2 beiträgt, war dann nur noch eine unwesentlich Modifikation des Energiebegriffs. BTW: wenn du sagst, dass Masse Trägheit ausdrücke und Energie Dynamik, dann klingt das ja fast, als wolltest du Trägheit und Dynamik als Gegensatz-Paar hinstellen. Das sind die beiden Begriffe aber gar nicht, und zwar schon bei Newton nicht. Im Gegenteil ist Trägheit eng mit Dynamik verknüpft: die Trägheit gibt an, wie viel Kraft man aufwenden muss, um einen Körper zu beschleunigen, und dass man eine Kraft aufwenden muss, um einen Körper zu beschleunigen ist bei Newton ebenso wie in der übrigen Physik einer der zentralen Aspekte der Dynamik. > *Begründung* dafür, dass „die potentielle Energie […] kein > Antagonismus zur Masse“ sei? Auch immer noch die gleiche wie in meinem Posting vom 11.03.2016 22:51: Du meinst weil ein Körper eine kinetische Energie hat, wenn er sich bewegt? Na immerhin erkennst du damit an, dass materielle Objekte eine Energie besitzen, das ist ja schonmal ein gewaltiger Fortschritt. Historisch gesehen ist es tatsächlich so, dass der Energiebegriff zunächst als kinetische Energie eingeführt wurde, Energie also ursprünglich "Dynamik ausdrückte". Dann stellte man aber folgendes fest: bei Stößen zwischen Körpern bleibt die kinetische Energie aller am Stoß beteiligten Körper zusammen genommen immer gleich groß. Stell dir z.B. vor, eine bewegte Billardkugel stößt auf eine ruhende, dann wird die ruhende in Bewegung versetzt und die zuvor bewegte zur Ruhe abgebremst, dann nimmt die kinetische Energie der zuvor bewegten Kugel auf null, die der zuvor ruhenden Kugel wird dagegen von null verschieden, und zwar genauso groß wie die der ersten Kugel zuvor war, die Summe der kinetischen Energien bei der Kugel ist also konstant. Daraus leitete man ab, dass für die Energie ein Erhaltungssatz gilt. Dann aber bemerkte man folgendes: wenn man eine Billardkugel in einem Gravitationsfeld fallenlässt (oder einen Hügel hinunterrollen lässt), dann nimmt ihre kinetische Energie zu, ohne das irgendwo anders eine kinetische Energie kleiner wird. Die kinetische Energie bleibt in diesem Fall also offensichtlich nicht erhalten. Damit stand man vor der Wahl: entweder man gab den Energieerhaltungssatz auf, oder aber man verallgemeinerte den Energiebegriff und ließ ein nicht-kinetische Form der Energie zu, die statt vom Bewegungszustand eines Körpers von seiner Position im Gravitationsfeld abhängt, und umso höher ist, je weiter der Körper vom Gravitationszentrum entfernt ist. Wenn der Körper nun also fällt und dadurch an kinetischer Energie gewinnt, nimmt diese neue Form der Energie bei ihm in genau dem gleichen Maße ab, um das die kinetische Energie zunimmt, so dass die Summe beider Energieformen konstant bleibt. Damit war das Konzept der potentiellen Energie geboren. Es galt nun also: E_kin + E_pot = const E_kin2 - E_kin1 = - (E_pot2 - E_pot1) Allerdings war Energie damit nicht länger Ausdruck der Dynamik, dann jetzt kam ja auch einem ruhenden Körper eine Energie, sobald er einem Gravitationsfeld - oder allgemeiener: einem konservativen Kraftfeld - ausgesetzt war. Doch damit nicht genug: wie schon mehrfach erwähnt, formulierte 1865 Maxwell seine Theorie der Elektrodynamik. In der war nunmehr unübersehbar, dass das elektrische Feld nur in Spezialfällen als konservatives Kraftfeld beschreibbar ist, das magnetische Feld sogar gar nicht. Einem elektrisch geladenen Körper in einem elektrischen oder magnetischen Feld konnte man daher im allgemeinen keine potentielle Energie mehr zuordnen (einfaches Beispiel: eine Leiterschleife in einem elektrischen Wirbelfeld, nach einem kompletten Umlauf haben die Ladungsträger an kinetischer Energie gewonnen). Um die Energieerhaltung nicht aufgeben zu müssen, sah man sich gewzungen, abermals eine neue Energieform einzuführen, nämlich die Feldenergie des elektromagnetischen Feldes, die im Grenzfall der Elektrostatik mit der potentiellen Energie aus der Coulombschen Theorie identifiziert werden konnte. Das elektromagnetische Feld musste also selbst eine Energie besitzen. Und zwar nicht nur das Strahlungsfeld, wo Energie von elektromagnetischen Wellen transportiert wird, sondern z.B. auch ein elektrostatisches Feld oder ein elektrisches Wirbelfeld, das von einem veränderlichen magnetischen Feld induziert wird. Damit hatte Energie dann nur noch wenig damit gemein, Ausdruck der Dynamik zu sein, wie es die kinetische Energie ursprünglich gewesen war. Dass Einstein dann schließlich aus der SRT ableitete, dass zur Energie eines Körpers ein vom Bewegungszustand unabhängiger Betrag vom mc^2 beiträgt, war dann nur noch eine unwesentlich Modifikation des Energiebegriffs. BTW: wenn du sagst, dass Masse Trägheit ausdrücke und Energie Dynamik, dann klingt das ja fast, als wolltest du Trägheit und Dynamik als Gegensatz-Paar hinstellen. Das sind die beiden Begriffe aber gar nicht, und zwar schon bei Newton nicht. Im Gegenteil ist Trägheit eng mit Dynamik verknüpft: die Trägheit gibt an, wie viel Kraft man aufwenden muss, um einen Körper zu beschleunigen, und dass man eine Kraft aufwenden muss, um einen Körper zu beschleunigen ist bei Newton ebenso wie in der übrigen Physik einer der zentralen Aspekte der Dynamik. > *Beleg* dafür, dass beides „Konzepte der Newtonschen Mechanik“ sind? Was denn, da gibt es kein Youtube-Video von Lawrence Krauss zu? Das ist aber böse von dem Herrn Krauss, dass er dazu kein Youtube-Video für dich macht. Anyway: auch wenn du ausschließlich Youtube-Videos von Lawrence Krauss als Quellen für Physik-Wissen anerkennst, behalte ich mir vor, diese Festlegung von dir nicht anzuerkennen, und in Anspruch zu erheben, den geforderten Beleg dadurch erbracht zu haben, dass ich auf einschlägige Lehrbücher zur Newtonschen Mechanik verweise, z.B. Paul Tipler: Physik >> Die Strahlungsenergie schließlich, von der Thomas mitunter >> behauptet, dass es die einzige Energieform überhaupt sei, gibt es >> bei Newton überhaupt nicht. […] > > Die übrigen Argumente von Thomas H. (es wäre statthaft von Dir, in > der Argumentation klarer zwischen gleichnamigen beteiligten Personen > zu unterscheiden) sind für *unseren* Disput irrelevant Nein, das sind sie nicht, da ja schließlich Thomas Behauptung >>>>> Ich sehe einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie. Gegenstand der Diskussion ist.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-14 21:56 +0100 |
| Message-ID | <2438541.VHMUFt4LkP@PointedEars.de> |
| In reply to | #95321 |
Gregor Scholten wrote: > Am 13.03.2016 um 17:29 schrieb Thomas Lahn: >> *Beleg* dafür, dass beides „Konzepte der Newtonschen Mechanik“ sind? > > […] > Paul Tipler: Physik War zu erwarten, dass Du unfähig bist, auch nur *einen* *deutlichen* *Beleg* für Deine langatmigen Behauptungen zu bringen. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-15 00:01 +0100 |
| Message-ID | <nc7frt$kh$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95346 |
Am 14.03.2016 um 21:56 schrieb Thomas Lahn: >> Am 13.03.2016 um 17:29 schrieb Thomas Lahn: >>> *Beleg* dafür, dass beides „Konzepte der Newtonschen Mechanik“ sind? >> >> […] >> Paul Tipler: Physik > > War zu erwarten, dass Du unfähig bist, auch nur *einen* *deutlichen* *Beleg* > für Deine langatmigen Behauptungen zu bringen. Was du erwartet hast, vermag ich nicht zu beurteilen, allerdings bin ich nicht nur fähig einen deutlichen Beleg dafür zu bringen, dass kinetische und potentielle Konzepte der Newtonschen Mechanik sind, ich habe diesen Beleg sogar gebracht, durch den Verweis auf eine Quelle, wo du das nachlesen kannst. Vielleicht hast du ja noch erwartet, dass ich nicht nur eine Quelle benenne, sondern auch die entsprechenden Passagen aus dieser zitiere. Angesichts deiner Angewohnheit, als Quellen gerne Youtube-Videos (vorzugsweise von Lawrence Krauss) anzugeben, ohne weitere Erläuterung, was genau im jeweiligen Video deine jeweiligen Aussagen bestätigen soll, lasse ich das jedoch nicht gelten.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-13 20:54 +0100 |
| Message-ID | <nc4gih$ard$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #95281 |
Am 13.03.2016 um 11:08 schrieb Gregor Scholten: >>>> Ich sehe einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie. >>> >>> Damit widersprichst du nicht nur der SRT, sondern auch Newton, >> >> Unfug. Er widerspricht damit _nicht_ Newton. Vor Einstein und seiner >> Arbeit von 1905 „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt >> abhängig?“ (aus der ich IIRC hier bereits zitiert habe) kam _niemand_ auf >> die Idee (vor allem Newton nicht, wie man u.a. in der «Principia» >> nachlesen >> kann), dass Masse und Energie äquivalent sein könnten > > Hier ging es aber nicht darum, ob Masse und Energie äquivalent sein > könnten, sondern darum, dass Thomas einen Antagonismus der Begriffe > Masse und Antagonie sehe. Da muss natürlich Energie statt Antagonie stehen.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 22:51 +0100 |
| Message-ID | <nbvelv$nac$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95166 |
Am 11.03.2016 um 06:31 schrieb Thomas Heger: >> Erstens war Masse nie 'Maß für die Trägheit eines Stoffes'. Bei Newton >> war Masse ein Maß für die Trägheit eines *Körpers*, nicht für die >> Trägheit des Stoffes, aus dem der Körper besteht, denn ein Stoff als >> solcher hat gar keine Trägheit. Die Frage "Welche Trägheit hat Eisen?" >> ist sinnlos, sinnvoll ist lediglich die Frage "Welche Trägheit hat ein >> Körper aus Eisen?" > > > Ich hatte bereits geschrieben, daß ich mit 'Stoffe' materielle Objekte > meinte (etwa im Gegensatz zu Wellen). Aha. Wenn du den Begriff "Stoff" dermaßen sinnentstellend verwendest, brauchst du dich aber wirklich nicht wundern, wenn man dir dann widerspricht. > Man könnte auch 'Körper' sagen, was aber auf feste Stoffe beschränkt > wäre, während ich Stoffe aller Art meinte. Dann schreib halt "Objekt", damit kann man auch Gaswolken bezeichnen. > Die Masse bezeichnet nun die Trägheit so eines Stoffes, während die > Atomzahl eine davon verschiedene Eigenschaft ist. Auch bei einer Gaswolke ist die Trägheit der Gaswolke als Ganzes die Summe der Trägheiten der Atome. > Diese ist zwar im Ruhezustand proportional und im Bewegungszustand. > aber trotzdem sind 'Stoff' und 'Masse' ganz unterschiedliche > Begriffe. Ich habe nie eine gegenteiliges Aussage gemacht. > Außerdem sind 'Masse' und 'Energie' sehr unterschiedliche Begriffe. > > 'Masse' drückt Trägheit aus und 'Energie' Dynamik. Du meinst weil ein Körper eine kinetische Energie hat, wenn er sich bewegt? Na immerhin erkennst du damit an, dass materielle Objekte eine Energie besitzen, das ist ja schonmal ein gewaltiger Fortschritt. Historisch gesehen ist es tatsächlich so, dass der Energiebegriff zunächst als kinetische Energie eingeführt wurde, Energie also ursprünglich "Dynamik ausdrückte". Dann stellte man aber folgendes fest: bei Stößen zwischen Körpern bleibt die kinetische Energie aller am Stoß beteiligten Körper zusammen genommen immer gleich groß. Stell dir z.B. vor, eine bewegte Billardkugel stößt auf eine ruhende, dann wird die ruhende in Bewegung versetzt und die zuvor bewegte zur Ruhe abgebremst, dann nimmt die kinetische Energie der zuvor bewegten Kugel auf null, die der zuvor ruhenden Kugel wird dagegen von null verschieden, und zwar genauso groß wie die der ersten Kugel zuvor war, die Summe der kinetischen Energien bei der Kugel ist also konstant. Daraus leitete man ab, dass für die Energie ein Erhaltungssatz gilt. Dann aber bemerkte man folgendes: wenn man eine Billardkugel in einem Gravitationsfeld fallenlässt (oder einen Hügel hinunterrollen lässt), dann nimmt ihre kinetische Energie zu, ohne das irgendwo anders eine kinetische Energie kleiner wird. Die kinetische Energie bleibt in diesem Fall also offensichtlich nicht erhalten. Damit stand man vor der Wahl: entweder man gab den Energieerhaltungssatz auf, oder aber man verallgemeinerte den Energiebegriff und ließ ein nicht-kinetische Form der Energie zu, die statt vom Bewegungszustand eines Körpers von seiner Position im Gravitationsfeld abhängt, und umso höher ist, je weiter der Körper vom Gravitationszentrum entfernt ist. Wenn der Körper nun also fällt und dadurch an kinetischer Energie gewinnt, nimmt diese neue Form der Energie bei ihm in genau dem gleichen Maße ab, um das die kinetische Energie zunimmt, so dass die Summe beider Energieformen konstant bleibt. Damit war das Konzept der potentiellen Energie geboren. Es galt nun also: E_kin + E_pot = const E_kin2 - E_kin1 = - (E_pot2 - E_pot1) Allerdings war Energie damit nicht länger Ausdruck der Dynamik, dann jetzt kam ja auch einem ruhenden Körper eine Energie, sobald er einem Gravitationsfeld - oder allgemeiener: einem konservativen Kraftfeld - ausgesetzt war. Doch damit nicht genug: wie schon mehrfach erwähnt, formulierte 1865 Maxwell seine Theorie der Elektrodynamik. In der war nunmehr unübersehbar, dass das elektrische Feld nur in Spezialfällen als konservatives Kraftfeld beschreibbar ist, das magnetische Feld sogar gar nicht. Einem elektrisch geladenen Körper in einem elektrischen oder magnetischen Feld konnte man daher im allgemeinen keine potentielle Energie mehr zuordnen (einfaches Beispiel: eine Leiterschleife in einem elektrischen Wirbelfeld, nach einem kompletten Umlauf haben die Ladungsträger an kinetischer Energie gewonnen). Um die Energieerhaltung nicht aufgeben zu müssen, sah man sich gewzungen, abermals eine neue Energieform einzuführen, nämlich die Feldenergie des elektromagnetischen Feldes, die im Grenzfall der Elektrostatik mit der potentiellen Energie aus der Coulombschen Theorie identifiziert werden konnte. Das elektromagnetische Feld musste also selbst eine Energie besitzen. Und zwar nicht nur das Strahlungsfeld, wo Energie von elektromagnetischen Wellen transportiert wird, sondern z.B. auch ein elektrostatisches Feld oder ein elektrisches Wirbelfeld, das von einem veränderlichen magnetischen Feld induziert wird. Damit hatte Energie dann nur noch wenig damit gemein, Ausdruck der Dynamik zu sein, wie es die kinetische Energie ursprünglich gewesen war. Dass Einstein dann schließlich aus der SRT ableitete, dass zur Energie eines Körpers ein vom Bewegungszustand unabhängiger Betrag vom mc^2 beiträgt, war dann nur noch eine unwesentlich Modifikation des Energiebegriffs. BTW: wenn du sagst, dass Masse Trägheit ausdrücke und Energie Dynamik, dann klingt das ja fast, als wolltest du Trägheit und Dynamik als Gegensatz-Paar hinstellen. Das sind die beiden Begriffe aber gar nicht, und zwar schon bei Newton nicht. Im Gegenteil ist Trägheit eng mit Dynamik verknüpft: die Trägheit gibt an, wie viel Kraft man aufwenden muss, um einen Körper zu beschleunigen, und dass man eine Kraft aufwenden muss, um einen Körper zu beschleunigen ist bei Newton ebenso wie in der übrigen Physik einer der zentralen Aspekte der Dynamik. > Ich weigere mich daher einzusehen, wie man da ein Gleichheitszeichen > dazwischen setzen kann Dann musst du dich auch weigern, eine Beziehung wie E_kin + E_pot = const oder E_kin2 - E_kin1 = - (E_pot2 - E_pot1) zuzulassen. Deine Vorliebe für die veraltete Terminologie der dynamischen Masse passt auch überhaupt nicht mit deiner Verweigerungshaltung zusammen. Denn nach der nimmt ja, wenn ein Körper schneller wird, neben seiner Dynamik (kinetische Energie) zugleich auch seine Trägheit (dynamische Masse) zu. In der modernen Terminologie hingegen nimmt wie schon früher bei Newton die Dynamik (kinetische Energie) zu, die Trägheit (Masse) dagegen bleibt gleich. > Man muß wenigstens sagen, daß die Größen nur vom Betrag her gleich sind, > sich aber auf verschiedene Objekte beziehen. Nein, das muss man nicht und das darf man auch überhaupt nicht, weil es nämlich falsch wäre. In der Gleichung E = mc^2 ist E die Energie eines Körpers und m die Masse desselben Körpers, beide Größen beziehen sich also auf ein- und dasselbe Objekt. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass man aus der Gleichung ableiten kann, dass die Masse eines Körpers um delta_m = delta_E/c^2 abnimmt, wenn er Strahlung der Energie delta_E emittiert. > Daß die Objekte in der Gleichung E=m*c² verschieden sind, das > bestreitest du aber weiterhin vehement. Du merkst aber auch alles. > Währen sie aber nicht verschieden, dann hätte ein und das selbe Objekt > zwei sich antagonistisch verhaltende Attribute. Nein, denn Masse und Energie verhalten sich nicht antagonistisch. Das taten sie bei Newton nicht, und das tun sie in der SRT nicht (weder in der veralteteten Terminologie der dynamischen Masse oder in der modernen Terminologie). Vor allem: in der von dir favorisierten Terminologie der dynamische Masse verhalten sie sich besonders wenig antagonistisch: beide nehmen bei Bewegung zu. Bei Newton und in der modernen Terminologie der SRT ist ihr Verhalten noch etwas antagonistischer: nur die Energie nimmt bei Bewegung zu, die Masse bleibt gleich. > Das ginge etwa so: schnell = langsam mal c² Nein, denn deine Gleichsetzung Energie = schnell und Masse = langsam ist schlicht Quatsch. Bei Newton genauso wie in der SRT. Bei Newton gilt die für die kinetische Energie E_kin = 1/2 m v^2 das wäre nach deiner Logik dann ja auch schnell = halb langsam mal v^2 also offensichtlich Stuss. > Und ich sage: nein, das stimmt alles nicht, sondern Masse ist träge und > Energie nicht. Deine Vorliebe für die Terminologie der dynamischen Masse, wonach die Masse einer Körpers bei Bewegung in dem gleichen Maße zunimmt wie seine Energie, passt damit allerdings überhaupt nicht zusammen. Du widersprichst dir also selbst. > Das gleich zu setzen erfordert Gehirnelastizität Deine schwachsinnige Gleichsetzung Energie = schnell und Masse = langsam, die erfordert Gehirnelastizität, ja. Zu der braucht man aber nicht fähig zu sein, da sie schlicht Blödsinn ist.
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 21:49 +0800 |
| Message-ID | <nbui6r$2f5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95139 |
Thomas Heger wrote: > Am 10.03.2016 15:22, schrieb Reinhardt Behm: > >>> Daher willst du die Energie aufteilen in Komponenten und postulierst die >>> Ruhemasse m_0. >>> >>> Jetzt ist aber 'Ruhe' davon abhängig, wie man den Nullpunkt festlegt, in >>> Bezug auf den die Kugel sich in Ruhe befindet. >>> >>> Ich setzte immer 'Beobachter=Nullpunkt', was ich laut Äquivalenzprinzip >>> darf. >> >> Die Ruhemasse ist definiert als die Masse eines Körpers in _seinem_ >> Ruhesystem. Wenn Du sie anders definierst, ist das nicht das, was man >> allgemein unter Ruhemasse versteht. > > > JEDER Körper befindet sich IMMER im Zentrum seines eigenen Ruhesystems > (da in Ruhe im Bezug auf sich selbst). Und was willst du mit dieser Trivialität aussagen? >>> Da aber für verschiedene Beobachter der Ruhezustand unterschiedlich ist, >>> wäre es auch die Ruhemasse und damit die Anzahl der Atome. >>> >>> Das würde aber bedeuten, daß für Beobachter A die Kugel 10^25 Atome >>> enthält und für Beobachter B (beispielsweise) 10^26, was offensichtlich >>> unlogisch wäre. >> >> Das ist nur unlogisch, weil deine Betrachtung unlogisch ist. > > Was ich versucht hatte, das nennt man 'Gegenbeweis durch reductio ad > absurdum'. Das was du treibst nennt man nicht so sondern Strawman. Du miss- interpretierst allgemein anerkannte Fachbegriffe und konstruierst daraus dann Widersprüche, die in Wirklich keine sind. Wie z.B. dein Unsinn, dass ein bewegter Körper mehr Atome haben müsste als ein ruhender. Du nimmst für die Masse des Körpers die dynamische Masse aber für die Atme die Ruhemasse. Das muss dann zum Widerspruch führen, aber nur weil du Begriffe vermischst. Das gleiche gilt für deine Benutzung des Begriffs Stoff. Die allgemein übliche Bedeutung ist die Material-Art nicht die Menge. > > > Falls du findest, daß dieser falsch ist, dann solltest du sagen, was > genau daran falsch ist. s.o. >> Es geht auch gar nicht um Atome. Es geht nur darum, dass die Gesamtmasse >> mehrerer Körper einfach die Summe der Einzelmassen ist, sofern diese alle >> im gleichen System ruhen. Und wenn man die bewegt, ändert weder deren >> Anzahl, noch die Ruhemassen der Einzelkörper, noch die Gesamt-Ruhemasse. >> Selbst wenn du mit der überkommenen dynamische Masse rechnest, bleibt >> diese Beziehung erhalten. > > Für ein einzelnes Atom gilt die Behauptung (von Gregor) aber auch nicht. Welche Behauptung und warum nicht für ein einzelnes Atom? > > Die Masse eines einzelnen Atoms ist von dessen Bewegungszustand abhängig > und dieser vom Bezugspunkt, von dem aus man Ruhe (bzw. Bewegung) > definiert. > > > >> Deine ganze Schlussfolgerung ist somit unsinnig. > > > Würdest du auch noch sagen, welche meiner Schlussfolgerungen unsinnig ist? > ... >>>> Erstens sind wir hier nicht in der Informatik, sondern in der Physik. >>>> Zweitens heißt NULL auch in der Informatik i.a. nicht 'nicht bestimmt' >>>> oder 'leeres Feld', sondern die Bedeutung von NULL in der Informatik >>>> hängt vom Kontext ab. In der Programmiersprache C ist NULL ein Pointer >>>> auf die Speicheradresse 0x00000000. In der Programmiersprache Java >>>> bezeichnet NULL bzw. null "kein Objekt", d.h. eine Objektreferenz, die >>>> auf kein Objekt verweist, ist null. >>> >>> >>> Nun ja, "..eine Objektreferenz, die auf kein Objekt verweist.." würde >>> ich als mathematische Umschreibung für 'sinnloses Attribut' gelten >>> lassen. >> >> Es gab aber gute Gründe, so etwas in der erwähnten Sprache einzuführen. >> Deshalb ist es wohl doch nicht so"sinnlos". > > > In Programmiersprachen ist der Wert NULL tatsächlich sinnvoll. Und warum nennst du es dann ein 'sinnloses Attribut'? > Das ist der Wert, den eine deklarierte, aber noch nicht verwendete > Variable per default bekommt. > > Aber mir ging es eher um die Frage, was mit 'E' in 'E=m*c²' eigentlich > gemeint ist und ob die Formel überhaupt stimmt. > > Gemeint war die Masse, die eine radioaktive Probe verliert, wenn sie > eine gewisse Menge Strahlung aussendet. > > Nun war die Frage, um die Gregor und ich mich streiten, welchem Objekt > man welche Größe zuordnet und was das bedeuten soll. > > Ich meine, die Energie gehört zur Strahlung und die Masse zum > radioaktiven Stoff. Körper, nicht Stoff. Du beschwerst dich, dass andere Begriffe umdeuten würden, machst aber selbst ständig. Auch die Masse eines materiellen Körpers besteht zum größten Teil aus Bindungsenergie. Die Masse kommt zum größten Teil von den Nukleonen. Deren materielle Anteil an deren Masse kommt von den Quarks, aber der größte Anteil kommt aus deren Wechselwirkung. > Das meine ich, weil die Größe 'Energie' in Verbindung mit dem Stoff > sinnlos ist, da der Begriff die Energie der Strahlung meint und nicht > die des Stoffes. > > Das was ich meine, das ist sozusagen 'gradlinig, klassisch' und etwas > banal; dafür stimmt es aber. > > Aber dann stimmt die Formel nicht (was ich belegen wollte), denn dann > wären die Vorzeichen falsch. Und außerdem fehlt ein 'delta'. Es ist doch eigentlich 'gradlinig, klassisch' ganz einfach. Vorher war eine gewisse Menge Masse/Energie da in Form eines materiellen Körpers. Nachher ist die gleiche Menge da, ein Teil immer noch als Masse/Energie des Körpers in anderer Teil als Energie der Strahlung. Da ein Vorzeichen zu ändern, würde genau diesen Zusammenhang nur falsch wiedergeben. > Richtig wäre (meiner Ansicht nach): > > delta_m = - E/c² > > Dabei wäre 'E' die Energie der Strahlung und delta_m die Massendifferenz. Vorher war also im Körper die Masse/Energie m = m'+delta (m' ist die Masse des Körpers nach Aussenden der Strahlung). Naher ist die Gesamt- Masse/Energie m' + E/c² (E ist die Energie in der Strahlung). Wo soll da jetzt ein anderes Vorzeichen hin passen? > > >>>>> Aber Licht hat nicht die Eigenschaft 'Trägheit=0', sondern man kann >>>>> Licht einfach nicht beschleunigen oder langsamer machen. Trägheit ist >>>>> demnach für Licht nicht definiert. Nun, wenn wir den Begriff Beschleunigung etwas erweitern zu "Energie zuführen" gibt es wieder kein Problem mehr. Die klassischen Begriffe von Masse, Energie, Beschleunigung uvm. erweist sich halt als nur bedingt brauchbar, wenn man die Bereiche verlässt in denen sie mal entwickelt wurden. -- Reinhardt
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 00:29 +0100 |
| Message-ID | <nbt00q$2rj$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95116 |
Am 10.03.2016 um 04:48 schrieb Thomas Heger: >>> Und Trägheit ist vom Bewegungszustand abhängig. >> >> Anders gesagt: du propagierst die veraltete Sprechweise der dynamischen >> Masse, wonach eine Körper eine von der Dreiergeschwindigkeit v abhängige >> dynamische Masse m' hat, die mit seiner Ruhmasse m0 über >> >> m' = m0 / sqrt(1 - v^2/c^2) >> >> zusammenhängt. Kannst du natürlich machen, auch wenn du dadurch >> unökonomischerweise zwei Begriffe (dynamische Masse und Energie) für >> dieselbe Größe vergeudest (weil die dynamische Masse nichts anderes ist >> als die Gesamtenergie durch c^2 geteilt), und für eine andere Größe dann >> keinen Begriff mehr frei hast und erst einen neuen Begriff (Ruhmasse) >> einführen musst, allerdings ändert das nichts daran, dass die Masse >> eines Körpers die Summe der Massen der Atome ist. Denn um den gleichen >> Faktor, um den die dynamische Masse des Körpers zunimmt, wenn sich seine >> Geschwindigkeit vergrößert, nimmt ja auch die dynamische Masse jedes >> Atoms zu. > > > Ich vertrete ja die These, daß materielle Objekte in einem FoR Strahlung > in einem anderen FoR wären. Wenn du eine Privattheorie aufstellen willst, die von der SRT abweicht und in die du einbaust, dass Strahlung über die Energie charakterisiert wird und Materie über die Masse, dann kannst du das ja gerne tun (dabei aber bitte die Definition der Energie beachten, aus der folgt, dass materiellen Körpern eine Energie zukommt), allerdings ist dein Wunsch, so eine Privattheorie aufzustellen, schwerlich ein Argument gegen die SRT oder die in ihr geltenden Formeln. Du hast dich übrigens noch gar nicht über eine weitere mit Masse und Energie zusammenhängende Größe geäußert, nämlich den Impuls. Wie ist's bei dir mit dem? Kommt er materiellen Objekte oder Licht zu oder beidem? > Die Strahlung wird daher über die Energie charakterisiert und die > Materie über die Masse. > > Energie ist dabei sowas wie ein Inverses der Masse und nicht gleich > (oder ähnlich). Und der Impuls? >>> So haben wir 'relativistische Massenzunahme', aber keine relativistische >>> Zunahme der Atomanzahl. >> >> Nach der veralteten Sprechweise haben wir zwar eine relativistische >> Massenzunahme, die betrifft aber die dynamische Masse des ganzen Körpers >> ebenso wie die dynamischen Massen der Atome. Die Beziehung >> >> (Dynamische Masse des Körpers) = (Summe der dynamischen Massen der Atome) >> >> bleibt also unverändert. > > Ich sehe nicht ein, wie man die Definition einer physikalischen Größe > 'modernisieren' kann, ohne deren Sinn zu verändern. Das soll jetzt inwiefern ein Argument sein? Willst du behaupten, dass wenn man einem Körper eine dynamische Masse zuschreibt, das keine Modernisierung einer physikalischen Größe sei, dass jedoch wenn man eine Atom eine dynamische Masse zuschreibt, dies sehr wohl eine Modernisierung einer physikalischen Größe sei? > Das wurde zwar schon mit dem Meter gemacht Du meinst, weil seit der Einführung der Einheit Meter die Definition des Meters mehrmals geändert wurde: - Länge des Pariser Meterprototypen (1889 - 1960) - Das 165076373-fache der Wellenlänge der von Krypton-86-Atomen beim Übergang vom Zustand 5d5 zum Zustand 2p10 ausgesandten Strahlung (1960 - 1983) - Der 299792458. Teil der Strecke, die das Licht im Vakuum in 1 Sekunde zurücklegt (seit 1983) ? Der Meter ist aber keine Größe, sondern die Einheit einer Größe, nämlich der Länge. An der Definition der Größe Länge hat sich durch die Änderungen in der Definition der Einheit Meter nichts geändert. > und jetzt wohl auch mit dem kg. Nein, die Definition des Kilogramm ist seit 1889 unverändert geblieben. In Analogie zum Meterprototypen wurde das Kilogramm damals als Masse des Kilogrammprototypen definiert, und das wurde bislang so beibehalten. Vermutlich deswegen, weil man Massen nicht so genau bestimmen könnne muss wie Längen, und die durch diese Definition realisierte Genauigkeit daher ausreicht. Bei den Änderungen in der Meterdefinition war ja die mangelnde Genauigkait ausschlaggebend: bei der Definition über den Meterprototypen war die relative Ungenauigkeit 10^-7 (d.h. man konnte die Länge des Meterprototypen nicht genauer als auf 0,1 Mikrometer messen), bei der Definition über die Strahlung von Krypton-Atomen wurde eine relative Ungenauigkeit von 10^-8 erreicht, und bei der Definition über die von Licht pro Sekunde zurückgelegte Strecke eine relative Ungenauigkeit von 10^-12 (die relative Ungenauigkeit des Meters wurde mit dieser Definition an die relative Ungenauigkeit der Sekunde, die bei 10^-12 liegt, gekoppelt). > Ich sehe also Masse als Maß für die Trägheit eines Stoffes und nicht als > Maß für die Anzahl der Atome. Da das in keinster Weise im Widerspruch zu meinem Argument steht, ist mir unklar, worauf du hinauswillst. > Die Atome sind IMHO bei der Bewegung eines makroskopischen Objekts > irrelevant. Man kann also auf deren Betrachtung verzichten, wenn man > z:B. eine Billiardkugel betrachtet (oder einen Planeten). Sie sind insofern relevant, als dass die Masse eines Körpers von der Zahl seiner Atome abhängt. Ein Klotz aus 10^24 Eisenatomen hat mehr Masse als einer aus 10^23 Eisenatomen. >>> Das liegt daran, daß die Größen Stoffmenge und Masse nicht das gleiche >>> meinen. >> >> Es hat nie jemand etwas gegenteiliges gesagt. >> > Doch. Du hast mehrfach die Atome in Zusammenhang mit der Masse erwähnt. Das impliziert in keinster Weise, dass Stoffmenge und Masse das gleichen meinen. Es impliziert lediglich, dass die Masse eines Körpers mit seiner Stoffmenge zusammenhängt: 10 Mol Eisen haben mehr Masse als 1 Mol Eisen. > Sogen wir mal, so ein Billiard-Ball hatte 10^25 Atome. > > Dann bleibt diese zahl konstant, wenn sich der Ball bewegt. Aber die > Energie bleibt nicht konstant. Du erkennst also neuerdings an, dass ein Billard-Ball eine Energie besitzt? Das ist ja schonmal ein Fortschritt. > Daher willst du die Energie aufteilen in Komponenten und postulierst die > Ruhemasse m_0. Wie gesagt, wir können auch gerne die von dir favorisierte Terminologie der dynamischen Masse verwenden, wonach die Masse des Körpers durch seine Gesamtenergie (Ruhenergie + kinetische Energie) geteilt durch c^2 gegeben ist. Die Masse des Körpers nimmt also zu, wenn seine Geschwindigkeit zunimmt. Zugleich nimmt die Masse jedes seiner Atome zu, und zwar um den gleichen Faktor wie die Masse des Körpers. Es gilt also unverändert die Beziehung (Masse des Körpers) = (Anzahl der Atome) * (Masse eines Atoms) Aber wohlgemerkt hat der Körper das Attribut Energie, was du ja lange Zeit negiert hast. > Jetzt ist aber 'Ruhe' davon abhängig, wie man den Nullpunkt festlegt, in > Bezug auf den die Kugel sich in Ruhe befindet. Ganz recht, in einem Bezugssystem, in dem der Billard-Ball ruht, ist seine kinetische Energie null und zu seiner Energie trägt damit nur seine Ruhenergie bei. In einem anderen Bezugssystem, in dem der Billard-Ball sich bewegt, hat er eine von null verschiedene kinetische Energie, die neben der Ruhenergie zusätzlich zur Gesamtenergie beiträgt, seine Gesamtenergie ist also größer als in dem Bezugssystem, in dem der Billard-Ball ruht. > Ich setzte immer 'Beobachter=Nullpunkt', was ich laut Äquivalenzprinzip > darf. Da musst du erst einmal verraten, von welchem Äquivalenzprinzip du redest. Dem der ART, dass freier Fall im Gravitationsfeld gleichförmiger Bewegung im gravitationsfreien Raum äquivalent ist? Das ist ist der SRT gar nicht anwendbar. Oder meinst du das Relativitätsprinzip, wonach alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind? Gut, du gehst also in ein Bezugssystem, in dem der Billard-Ball bewegt ist. Die Gesamtenergie des Billard-Balls ist also größer als sie es im Ruhsystem des Billard-Balls ist, da zu ihr noch die kinetische Energie beiträgt. Damit ist die Masse des Billard-Balls gegenüber der Masse, die der Billard-Ball in seinem Ruhsystem hat, vergrößert, und damit ist zugleich die Masse jedes Atoms des Billard-Balls gegenüber der Masse, die jedes Atom im Ruhsystem des Billard-Balls hat, vergrößert, so dass das Verhältnis zwischen der Masse des Billard-Balls und der Masse jedes Atoms das gleiche ist wie im Ruhsystem des Billard-Balls. > Da aber für verschiedene Beobachter der Ruhezustand unterschiedlich ist, > wäre es auch die Ruhemasse und damit die Anzahl der Atome. Nein, denn die Ruhmasse eines Atom ist per definitionem die Masse, die es in seinem eigenen Ruhsystem hat. Das Ruhsystem eines Atoms des Billard-Balls ist identisch mit dem Ruhsystem des Billard-Balls, also ist die Ruhmasse eines Atoms die Masse, die es im Ruhsystem des Billardballs hat. In deinem Beobachter-Bezugssystem, in dem der Billard-Ball bewegt ist, ist somit die Masse jedes Atoms gegenüber seiner Ruhmasse vergrößert, und zwar um den gleichen Faktor, um den die Masse des Billard-Balls vergrößert ist. Die Anzahl der Atome ist also in beiden Bezugssystemen gleich, und durch das Verhältnis der Masse des Billard-Balls zur Masse eines einzelnen Atoms gegeben > Das würde aber bedeuten, daß für Beobachter A die Kugel 10^25 Atome > enthält und für Beobachter B (beispielsweise) 10^26 Nein, würde es nicht. Es bedeutet, dass für Beobachter A jedes Atom eine Masse von 56 u hat und für Beobachter B jedes Atom eine Masse von 560 u. Da die 1 Kugel 100 Mol Atome enthält, hat sie für Beobachter A eine Masse von 5,6 kg, für Beobachter B dagegen eine Masse von 56 kg. Die Zahl der Atome ist für beide Beobachter 100 Mol. > Um dem abzuhelfen sage ich Da schlicht keine Abhilfe erforderlich ist, ist es egal, was du dazu sagst. >>> 'NULL' heißt in der Informatik 'nicht bestimmt' oder 'leeres Feld'. Der >>> Wert '0' ist dagegen ein zulässiger Wert. >> >> Erstens sind wir hier nicht in der Informatik, sondern in der Physik. >> Zweitens heißt NULL auch in der Informatik i.a. nicht 'nicht bestimmt' >> oder 'leeres Feld', sondern die Bedeutung von NULL in der Informatik >> hängt vom Kontext ab. In der Programmiersprache C ist NULL ein Pointer >> auf die Speicheradresse 0x00000000. In der Programmiersprache Java >> bezeichnet NULL bzw. null "kein Objekt", d.h. eine Objektreferenz, die >> auf kein Objekt verweist, ist null. > > > Nun ja, "..eine Objektreferenz, die auf kein Objekt verweist.." würde > ich als mathematische Umschreibung für 'sinnloses Attribut' gelten lassen. Wir machen hier Physik und nicht Java-Progammierung. >>> Aber Licht hat nicht die Eigenschaft 'Trägheit=0', sondern man kann >>> Licht einfach nicht beschleunigen oder langsamer machen. Trägheit ist >>> demnach für Licht nicht definiert. >> >> Dann solltest du dich besser davon verabschieden, die veraltete >> Sprechweise der dynamischen Masse zu vertreten, denn nach der hat ein >> Photon eine dynamische Masse, die noch dazu > 0 ist, und somit auch eine >> Trägheit > 0. >> >> Du könntest z.B. die moderne Terminologie übernehmen, in der es keine >> relativistische Massenzunahme und keine dynamische Masse gibt, und in >> der für ein Photon tatsächlich keine Trägheit (auch keine mit dem Wert >> 0) definiert ist, wohl aber eine Masse mit dem Wert 0, weil Masse da >> nicht a priori ein Maß für die Trägheit ist, sondern nur a posteriori. > > Das mag ja 'modern' sein, aber ich vermag den Sinn so einer 'Reform' > nicht einzusehen. Du kannst du auch gerne bei der Terminologie der dynamischen Masse bleiben. Allerdings muss dich damit abfinden, dass daraus folgt, dass Photonen eine Masse > 0 haben, und damit auch eine Trägheit > 0. Das widersprichst ja allem, was du bisher vertreten hast. > Wenn man nämlich die Bedeutung der SI-Einheiten ummodelt Da an keiner Stelle die Bedeutung der SI-Einheiten umgemodelt wird, kann einem egal sein, was dann ist. > Ich bin ja Ingenieur und für die haben die Größen Masse und Energie eine > ganz genau festgelegte Bedeutung. Dann solltest du aber doch wissen, dass Energie per definitionem Kraft mal Weg und damit eine Eigenschaft materieller Körper ist. Oder was für ein Ingenieur bist du, Wirtschaftsingenieur? >>>>> Analog geht die SRT auch von absoluter Ruhe aus, obwohl der Raum doch >>>>> 'relativ' sein soll. (Dazu gehört - analog - die absolute >>>>> Geschwindigkeit c.) >>>> >>>> Woher hast Du diesen Schnaps. Gerade das Nichtvorhandensein von >>>> absoluter >>>> Ruhe ist eine der wesentlichen Grundlagen der SRT. >>> >>> >>> Ruhe ist offensichtlich 'relativ', also abhängig vom Bewegungszustand >>> des Beobachters. >>> >>> Das das Äquivalenzprinzip gelten soll, definiere ich 'Ruhe' als relativ >>> zum Beobachter in Ruhe. Dadurch gibt es dann zu jedem denkbaren >>> Beobachter ein zugehöriges Universum. >>> >>> Ruhe ist auch das gleiche wie 'zeitartig stabil'. >>> >>> Das bedeutet, daß zu jedem Universum auch eine eigene Zeitachse gehört. >>> >>> >>> Und damit kann die SRT nichts anfangen, sondern man benötigt die ART. >> >> Wo ist da jetzt die Antwort auf Reinhards Frage, woher du den Schnaps >> hast, dass die SRT von absoluter Ruhe ausgehen würde? > > > Die SRT geht von einem absoluten Raum aus Du solltest die Frage beantworten, woher du diesen Schnaps hast, und nicht diesen Schnaps einfach nur nun unbegründet wiederholen! Also abermals die Frage, und diesmal bitte beantworten: Woher hast du den Schnaps, dass die SRT von einem absoluten Raum ausgehen würde? > Außerdem geht die SRT von einer einzigen Zeitachse aus und ich von > vielen, welche zueinander im Winkel stehen können. In der SRT hat jedes Koordinatensystem, also z.B. ein Inertialsystem, eine Zeitachse und drei Raumachsen. Betrachtest du mehrere Koordinatensysteme, z.B. mehrere Inertialsysteme, so hat jedes seine eigene Zeitachse und seine eigenen drei Raumachsen, bei N betrachteten Koordinatensystemen sind es also N Zeitachsen und 3N Raumachsen. Das ist so ähnlich wie wenn du auf ein Blatt Papier ein kartesisches Koordinatensystem einzeichnest. Das hat dann eine x- und eine y-Achse. Zeichnest du ein zweites kartesisches Koordinatensystem ein, das z.B. gegenüber dem ersten gedreht ist, hat dieses eine eigene x- und eine eigene y-Achse. Insgesamt haben beide Koordinatensysteme also 2 x-Achsen und zwei y-Achsen. Analog haben zwei Inertialsysteme in der SRT 2 Zeitachsen und 2*3 Raumachsen. > Jede derartige Zeitachse ist im Prinzip gleichberechtigt, hat aber ein > anderes zugehöriges Universum. Und was materielles Objekt in dem einen > Universum ist ist Strahlung in dem anderen (oder ganz unsichtbar). > > Die SRT betrachtet nun den genannten Zusammenhang Welchen? Den gerade genannten mit den unterschiedlichen zugehörigen Universen, und dass ein materielles Objekt des einen Universums Strahlung des anderen ist? So einen Zusammenhang betrachtet die SRT nicht. > und behauptet die Zeit > würde sich dehnen Nein, das behauptet sie nicht. Das wird allenfalls in populärwissenschaftlichen Darstellungen so umschrieben. In der SRT gibt es einmal für jedes Inertialsystem eine Koordinatenzeit. Die Koordinatenzeit-Differenz zwischen Ereignissen kann im einen Inertialsystem eine andere sein als im anderen. Seien P und Q zwei Ereignisse und t und t' die Koordinatenzeiten zweier Inertialsystem S und S'. In S hat P die Zeitkoordinate tP und Q die Zeitkoordinate tQ, in S' hat P die Zeitkoordinate tP' und Q die Zeitkoordinate tQ'. Dann kann die Diffenz tQ - tP, also die Koordinatenzeit, die in S zwischen beien Ereignissen vergeht, eine andere sein als die Differenz tQ' - tP', also die Koordinatenzeit, die in S' zwischen beiden Ereignissen vergeht. Zwei Beobachter, von denen der eine in S ruht und der andere in S', werden also unterschiedliche Angaben darüber machen, wie viel Zeit zwischen P und Q vergeht. Als zweites Zeitkonzept gibt es in der SRT noch die Eigenzeit. Das ist die Zeit, für ein Objekt selbst verstreicht. Anders als die Koordinatenzeit ist die Eigenzeit nur auf der Weltlinie des Objekts definiert. Auch von der Eigenzeit behauptet die SRT nicht, dass sie sich dehnen würde. Es ist allerdings möglich, dass ein Beobachter die Eigenzeit misst, die für ein Objekt zwischen zwei Ereignissen auf dessen Weltlinie verstreicht, und zugleich die Koordinatenzeit registriert, die in seinem Bezugssystem zwischen den beiden Ereignissen vergangen ist. Er kann dann feststellen, dass beide Zeitintervalle unterschiedlich sind. In der SRT ist die Eigenzeit eher von untergeordneter Bedeutung, da man immer die Koordinatenzeiten von Inertialsystemen heranziehen kann. In der ART hingegen ist die Eigenzeit eine sehr wichtige Größe. > und Objekte gestaucht, wenn Objekte sich sehr schnell > bewegen. Die SRT sagt aus, dass die Länge eines Körpers vom Bezugssystem abhängt, ja. Das kann man sich am besten über ein Minkowski-Diagramm klarmachen, in das man die Raumachse des Ruhsystems des betreffenden Körpers und die Raumachse des Bezugssystems eines gegenüber dem Körper bewegten Beobachters einzeichnet: da die Raumachse des Beobachters gekippt ist, hat der Achsenabschnitt, der zwischen den Weltlinien des vorderen und hinteren Endes des Körpers liegt, eine andere Länge als der Achsenabschnitt der Raumachse des Ruhsystems des Körpers. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion#Minkowski-Diagramm Hier wird es noch etwas deutlicher: http://people.uncw.edu/hermanr/GR/Minkowski/contractA.jpg Wegen der Minkowkis-Metrik ist die Strecke Delta x' kürzer als die Strecke Delta x, deswegen ist der Körper (im Diagramm "rod" genannt) im System (t',x') kürzer als im System (t,x). Falls du mit "Objekte gestaucht" meintest, dass die Längenkontraktion laut SRT ein absolutes, bezugssystemunabhängiges Phänomen sei, dann ist deine Behauptung falsch. >> Ich nehmen an, mit dem Äquivalenzprinzip meinst du das Äquivalenzprinzip >> der ART, wonach ein im Gravitationsfeld frei fallender Beobachter eine >> gleichförmig bewegen Beobachter im gravitationsfreien Raum äquivalent >> ist? Dieses Äquivalenzprinzip gilt in der SRT nicht (diese kennt ja gar >> keine Gravitation), du kannst daher schwerlich ein Argumentation gegen >> die SRT auf dem Äquivalenzprinzip aufbauen. > > Natürlich kann ich das. > > Die SRT vereinfacht die RT zu 'ein Raum, eine Zeit, eine > Lichtgeschwindigkeit'. Falls du damit sagen willst, dass in der SRT alle Inertialsysteme die gleiche Zeitachse hätten und die raumartige Hyperfläche, die von den Raumachsen eines Inertialsystems aufgespannt wird, für alle Inertialsysteme die gleiche wäre, dann ist deine Behauptung falsch. Die Zeitachsen zweier gegeneinander bewegter Inertialsysteme sind gegeneinander gekippt, ebenso die gleichzeitigen Räume (also die raumartigen Hyperflächen, die durch die Raumachsen aufgespannt werden). Hier wird das nochmal in einem Minkowski-Diagramm sehr schön deutlich gemacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm#Minkowski-Diagramm_in_der_speziellen_Relativit.C3.A4tstheorie (oberstes Diagramm rechts). Die ct'-Achse ist gegenüber der ct-Achse gekippt, ebenso die x'-Achse gegenüber der x-Achse. Falls das nicht klar sein sollte: die ct-Achse ist die Zeitachse eines Inertialsystems S, die x-Achse eine der drei Raumachsen desselben Inertialsystems, die ct'-Achse die Zeitachs eines zweiten Inertialsystems S', die x'-Achse eine der drei Raumachsen desselben Inertialsystems S'. Falls du etwas anderes damit sagen willst, schlage ich vor, du erklärst es etwas genauer. Und sagtst am besten gleich dazu, wo du das Äquivalenzprinzip der ART verwendet zu haben glaubst. > Außerdem steht die SRT im > Widerspruch zu den eigenen Postulaten Wo das denn? Aber bitte die Frage beantworten, nicht nur die Behauptung wiederholen.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-10 00:34 +0100 |
| Message-ID | <nbqbue$6il$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95088 |
Am 09.03.2016 um 05:29 schrieb Thomas Heger: >>>>> Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man >>>>> den Wert Null zuläßt. >>>>> >>>>> So könnte ich auch sagen, jedes Atom hat einen Geschmack oder >>>>> eine Farbe, >>>> >>>> Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, >>>> die Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge >>>> von sichtbarem Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als >>>> die Wellenlänge von Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit >>>> nicht besitzen. Analoges gilt für die Eigenschaft Geschmack. >>> >>> >>> Ich habe ja auch nicht behauptet, daß ich Atomen eine Farbe >>> zuordnen wollte, sondern daß ich sinnlose Attribute nicht >>> zulassen wollte >> >> Korrektur: du hattest behauptet, man könne jedem Objekt beliebige >> Attribute zuordnen, wenn man den Wert null zulässt, z.B. könne man >> dann einen Atom das Attribut Geschmack oder Farbe zuordnen. Mein >> Gegenargument zeigt auf, dass man das nicht kann, und deine >> Behauptung somit falsch ist. Den Wert null zuzulassen, erlaubt eben >> - entgegen deiner Behauptung - nicht, jedem Objekt beliebige >> Attribute zuzuordnen. >> > > Vielleicht hatte ich das etwas ungeschickt formuliert. Aber natürlich > meinte ich, das physikalische KEINE Attribute mit dem Wert 'nicht > definiert' haben sollten. Dann kann ich also davon ausgehen, dass du einsiehst, dass deine Behauptung >>>>> Man kann jedem Objekt beliebige Attribute zuordnen, wenn man >>>>> den Wert Null zuläßt. falsch war? Falls nicht: soll ich mein Argument gegen diese Behauptung noch einmal wiederholen? >>>>> So lasse ich 'nicht definiert' nicht als Wert eines >>>>> (sinnvollen) Attribut eines physikalischen Systems zu. >>>> >>>> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > > Das würde ich mir an deiner Stelle mal wieder abgewöhnen: "...das > steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch." > > Wenn ich eine Meinung vertrete, dann steht die natürlich nicht zu > einer deiner Aussagen im Widerspruch. Wenn eine Aussage von mir im betreffenden Punkt nicht mit deiner Meinung übereinstimmt, dann schon. Wenn du z.B. die Meinung äußerst, dass es unzulässig sei, einem materiellen Körper eine Energie zuzuschreiben, dann steht das im Widerspruch zu Aussagen von mir, weil ich mehrfach Aussagen gemacht habe, die implizieren, dass einem materiellen Körper eine Energie zukommt. Jedoch habe ich keine Aussage gemacht, die implizieren würde, dass "nicht definiert" ein zulässiger Wert eines Attributs eines physikalischen Systems wäre, folglich steht deine Meinung, dass "nicht definiert" kein zulässiger Wert eines Attributs eines physikalischen Systems ist, zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > Gewünscht hätte ich mir dann sowas in der Art, wie " ich bin aber > anderer Ansicht, weil..." . Ich bin in Bezug auf den betreffenden Punkt aber eben nicht anderer Ansicht. In Bezug auf manche andere Punkte allerdings schon. > Man könnte auch zustimmen oder sonst was sagen. Gut, dann stimme ich zu (in diesem speziellen Punkt). Allerdings halte ich es für wichtig, darauf hinzuweisen, dass es sich nicht um ein Argument gegen eine meiner sonstigen Aussagen handelt, deine Meinung in diesem Punkt folglich nicht im Widerspruch zu einer meiner Aussagen steht. > Aber DAS kann man nicht sagen: "Das steht zu keiner meiner Aussagen > im Widerspruch." Doch, das kann man. Es bedeutet: Wenn du z.B. die Meinung äußerst, dass es unzulässig sei, einem materiellen Körper eine Energie zuzuschreiben, dann steht das im Widerspruch zu Aussagen von mir, weil ich mehrfach Aussagen gemacht habe, die implizieren, dass einem materiellen Körper eine Energie zukommt. Jedoch habe ich keine Aussage gemacht, die implizieren würde, dass "nicht definiert" ein zulässiger Wert eines Attributs eines physikalischen Systems wäre, folglich steht deine Meinung, dass "nicht definiert" kein zulässiger Wert eines Attributs eines physikalischen Systems ist, zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > Nagut, man kann sowas schon schreiben, wie du ja demonstriert hast. > Aber der Sinngehalt geht trotzdem gegen Null. Nein, das tut er nicht. Der Sinngehalt ist: Wenn du z.B. die Meinung äußerst, dass es unzulässig sei, einem materiellen Körper eine Energie zuzuschreiben, dann steht das im Widerspruch zu Aussagen von mir, weil ich mehrfach Aussagen gemacht habe, die implizieren, dass einem materiellen Körper eine Energie zukommt. Jedoch habe ich keine Aussage gemacht, die implizieren würde, dass "nicht definiert" ein zulässiger Wert eines Attributs eines physikalischen Systems wäre, folglich steht deine Meinung, dass "nicht definiert" kein zulässiger Wert eines Attributs eines physikalischen Systems ist, zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. >>> Doch zu der Kernaussage der Formel 'E=m*c²'. >>> >>> Dabei wird das Attribut 'Energie' dem Stoff zugeordnet und das >>> Attribut 'Masse' der Strahlung. >> >> Nein, wird es nicht. Es wird einem materiellen Körper das Attribut >> Masse und das Attribut Energie zugeschrieben, wobei es zu dem >> Attribut Energie mehrere Beiträge gibt, u.a. die kinetische Energie >> E_kin und eine Ruhenergie E0, für die die Beziehung E0 = mc^2 gilt, >> wobei m die Masse des Körpers ist. > > Ja, und das meinte ich eben kritisieren zu müssen: "..für die die > Beziehung E0 = mc^2 gilt, ...". Und was gibt es deiner Meinung nach daran zu kritisieren? Etwa das hier: > Ich wollte die Masse nicht als intrinsische Eigenschaft eines Stoffes > sehen, sondern die Stoffmenge in 'Mol'. ? Wenn du der Meinung bist, dass es für einen Stoff eine einzige "intrinsische Eigenschaft" geben solle, und diese die Stoffmenge in Mol sein solle, dann steht das in keinster Weise im Widerspruch dazu, dass es zur Energie eines Körpers einen Beitrag mit dem Betrag mc^2 gibt, dein Argument wäre also ungeeignet, deine Kritik zu begründen. > Im übrigen ist Ruhe 'relativ'. Deswegen gibt es neben der Ruhenergie noch andere Beiträge zur Energie des Körpers: in einem Bezugssystem, in dem sich der Körper bewegt, trägt neben der Ruhenergie noch die kinetische Energie zur Gesamtenergie bei, im Ruhystem des Körpers dagegen fällt der Beitrag der kinetischen Energie weg, da er null ist. > Man hat also schon Probleme, den Zustand 'Ruhe' widerspruchsfrei zu > definieren. Überhaupt nicht: Ruhe ist im Ruhsystem des betreffenden Körpers. Oder ist dir der Begriff des Bezugssystems nicht geläufig? > Daher würde ich die Größe Masse als geeignetes Maß für materielle > Objekte nehmen (in kg). Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. Insbesondere auch nicht im Widerspruch dazu, dass zur Gesamtenergie eines Körpers ein Betrag von mc^2 beiträgt. Es sei denn, du willst sagen, dass es für ein materielles Objekt nur ein einziges Attribut geben dürfe (so wie du oben der Meinung warst, ein Stoff dürfe nur eine einzige "intrinsische Eigenschaft" haben, nämlich die Stoffmenge), und dass, wenn dieses Attribut bereits die Masse ist, das Objekt kein sonstiges Attribut, wie z.B. die Energie, haben dürfe. Das jedoch wäre eine völlig willkürliche Festlegung, für die es keinerlei Grundlage gibt. Es gibt keinen logischen Grund, warum ein materielles Objekt nicht mehrere Attribute haben darf (z.B. Masse, Energie, Volumen, Impuls, Temperatur, Stoffmenge, ...). Allein aus der Definition der Energie folgt bereits, dass ein materieller Körper sowohl Masse als auch Energie als Attribute haben muss. >> Wendet man die Formel auf den Fall an, dass der Körper Strahlung >> mit einer gewissen Energie E_rad aussendet und dabei sein >> Bewegungzustand unverändert bleibt (es sich also z.B. nicht um >> Bremsstrahlung handelt), so gilt außerdem, dass aufgrund der >> Energieerhaltung die Energie des Körpers um E_rad abnimmt, und >> damit seine Masse um E_rad / c^2. Dabei wird der emittierten >> Strahlung das Attribut Energie zugeschrieben, und über die >> allgemeinere Formel >> >> (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 >> >> von der E=mc^2 der Spezialfall für p = 0 ist, außerdem das >> Attribut Masse mit dem Wert m = 0, so dass für die Strahlung der >> Spezialfall E = pc herauskommt. >> >> >>> 'Masse' meint auch keinesfalls 'Menge des Stoffes', denn die >>> Stoffmenge wird gemessen in Mol. >> >> Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. > > Doch hast du. Und zwar hast du die Anzahl der Atome mit der Größe > 'Masse' in Verbindung gebracht Da besteht ja auch eine Verbindung: die Masse eines Eisenklotzes hängt ganz offensichtlich von der Zahl der Eisenatome in ihm ab. Ein Klotz aus 10000 Eisenatomen hat mehr Masse als einer aus 1000 Eisenatomen. > obwohl diese in einer anderen Einheit > gemessen wird. Das ist überhaupt kein Widerspruch: zwischen beiden Einheiten gibt es einen Umrechnungsfaktor: (Masse eines Eisenklotzes) = (Anzahl Eisenatome im Eisenklotz) * (Masse eines Eisenatoms) > Zitat: > > "> Dieser Stoff hat ein Attribut namens 'Masse', ist aber nicht > Masse, >> sondern Stoff. > > In deinem Privatsprech vielleicht. In der gängigen Terminologie hat > jedes einzelne Atom eines Stoffs ein Attribut namens Masse, und > überdies ein Attribut namens Energie. " > > Es ist einfach falsch, wenn man die Masse so sieht und nicht als > Ausdruck der Trägheit. Dieses Argument setzt als Prämisse, dass zwischen der Sichtweise, die Masse in der beschriebenen Weise zu sehen, und der Sichtweise, Masse als Ausdruck der Trägheit zu sehen, ein Widerspruch bestünde. Ein solcher Widerspruch besteht aber nicht, die Prämisse des Arguments ist somit falsch und das Argument daher unsinnig. Die Masse in der beschriebenen Weise zu sehen, steht in völliger Übereinstimmung dazu, sie als Ausdruck der Trägheit zu sehen. >>> Die Größe 'Masse' bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes. >> >> Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben. > > s.o. Du setzt sie in Beziehung zu der Anzahl der Atome. Das ist kein Widerspruch. Die Trägheit eines Eisenklotzes aus N Eisenatomen ist das N-fache der Trägheit eines einzelnen Eisenatoms. Zumindest in erster Näherung, wenn man außer acht lässt, dass die chemische Bindung zwischen Eisenatomen zu einem geringen Massedefekt führt. > Aber sowas > wie 'Relativität' der Masse, bezieht sich keineswegs auf diese Zahl, > sondern auf den Bewegungszustand. Da du im Parallelpost an Reinhard Behm deutlich gemacht hast, dass du offenbar der veralteten Terminologie der dynamischen Masse anhängst, wonach ein Körper zwei Massen hat, nämlich eine Ruhmasse m0 und eine dynamische Masse m', die mit der Ruhmasse über m' = m0 / sqrt(1 - v^2/c^2) zusammenhängt und mit der Gesamtenergie des Körpers über E_ges = m0 c^2 + E_kin = m' c^2 <=> m' = E_ges / c^2 = m0 + E_kin / c^2 nehme ich an, dass du auch hier darauf hinauswillst. Dass also mit wachsender Geschwindigkeit die dynamische Masse (aka Gesamtenergie durch c^2 geteilt) zunimmt, aber nicht die Zahl der Atome. Das ist aber kein Widerspruch dazu, dass die Masse eines Körpers mit der Zahl seiner Atome in Verbindung steht: die dynamische Masse jedes Atoms nimmt ja in der gleichen Weise zu wie die des Körpers, es gilt daher (Dynamische Masse des Körpers) = (Anzahl der Atome) * (Dynamische Masse eines Atom) >>>>> Und Attribute sind nicht das Ding selber, sondern dessen >>>>> Eigenschaften. >>>> >>>> Das steht zu keiner meiner Aussagen im Widerspruch. > >>> Nicht zu deiner, sondern der von Stefan, der geschrieben hatte, >>> Masse wäre eine Energieform. >> >> Auch dazu steht das nicht im Widerspruch. >> > > Gemeint hatte er aber sowas wie 'Materie wäre eine Energieform'. Bist du Hellseher, dass du weißt, was er gemeint hat? Geschrieben hat er, dass Masse eine Energieform sei, und ob er das nun so gemeint hat oder anders, darüber kannst du nur spekulieren. > Das kg ist KEIN Maß für Energie, sondern die Einheit der Masse und > bezieht sich auf die Trägheit eines Objektes. Wieso wiederholst du imemr wieder Aussagen, denen überhaupt niemand widersprochen hat? Das vergeudet Bandbreite. Vielleicht willst du ja darauf hinaus, dass zwischen der Sichtweise, Masse als Energieform anzusehen, und der Sichtweise, Masse als auf die Trägheit eines Objekts bezogen anzusehen, ein Widerspruch bestünde. Betrachtet man Masse als Energieform, so führt das in der Tat zu der Frage, ob dann auch Energie mit der Trägheit zusammenhängt. Historisch betrachtet hat man lange Zeit diese Frage so beantwortet, dass einem Körper zweierlei Massen zukommen, eine Ruhmasse m0, und eine dynamische Masse m', zu der die kinetische Energie beiträgt: m' = m0 + E_kin/c^2 = m0 / sqrt(1 - v^2/c^2) so dass die Formel E = mc^2 einmal auf die Ruhenergie des Körpers bezogen werden kann: E0 = m0 c^2 und einmal auf die Gesamtenergie: E_ges = E0 + E_kin = m0 c^2 + E_kin = m' c^2 Demnach ist die Trägheit eines bewegten Körpers durch die dynamische Masse und damit durch die Gesamtenergie gegeben. Das ist aber eine veraltete Sichtweise. In der modernen relativistischen Terminologie gibt es nur noch eine Masse, die der Ruhmasse der alten Terminologie entspricht, und die Beziehung E = mc^2 gilt nur noch für die Ruhenergie (heißt: die Energie im Ruhsystem des Körpers, falls du wieder einwenden willst, dass Ruhe relativ ist). Für die Gesamtenergie gilt stattdessen die Beziehung (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 <=> E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2 Demnach bilden Energie und Impuls einen Vierervektor p^mu = (E/c, \vec p), und die Masse ist die Länge dieses Vektors mc = sqrt(p^mu p_mu) = sqrt((E/c)^2 - p^2) Dass die Masse ein Maß für die Trägheit ist, wird durch die Vierer-Kraftgleichung ausgedrückt F^mu = dp^mu / dtau = m d^u/dtau = m d^2 x^mu / dtau^2 Dabei setzt sich die Viererkraft F^mu aus der Leistung und der Dreierkraft zusammen: F^mu = (P, \vec F) u^mu ist die Vierergeschwindigkeit, mit u^mu = dx^mu / dtau = (\gamma, \gamma \vec v / c) wobei \vec v die Dreiergeschwindigkeit ist und \gamma = 1/sqrt(1 - v^2/c^2) der Lorentzfaktor. Die Größe tau ist die Eigenzeit, die mit der Koordinatenzeit t über dtau = sqrt(1 - v^2/c^2) dt zusammenhängt. x^mu ist der Vierer-Positionsvektor: x^mu = (ct, \vec r) = (ct, x, y, z) Die Trägheit eines Körpers gegebener Masse ist also unabhängig von seiner Gesamtenergie immer gleich groß, allerdings definiert sich die Trägheit über die Vierer-Kraftgleichung, nicht über die Newtonsche Gleichung \vec F = d \vec p / dt = m d \vec v / dt = m d^2 \vec r / dt^2 Die Aussage, Masse sei eine Energieform, hat nach dieser Terminologie eine gewisse Berechtigung, da Masse ja eng mit Energie und Impuls zusammenhängt. Sie ist aber zugleich insofern inkorrekt, als dass sie suggeriert, dass Energie die fundamentalere oder allgemeinere Größe sei, was jedoch nicht der Fall ist. Die allgemeinere Größe ist der Energie-Impuls-Vierervektor, oder, wie Wheeler es nannte, die Impenergie. Nun hast du allerdings in deinem Parallelposting an Reinhard deutlich gemacht, dass du der veralteten Sichtweise der dynamischen Masse anhängst, wonach die dynamische Masse und damit die Trägheit eines Körpers durch seine Gesamtenergie, geteilt durch c^2, gegeben ist. Dann aber solltest du doch eigentlich der Ansicht sein, dass zwischen der Auffassung von Masse als Energieform und als Maß für die Trägheit gar kein Widerspruch besteht. Allenfalls kannst du dann Stefans Aussage, dass Masse eine Energieform sei, dahingehend widersprechen, dass ja jede Energieform stets Masse sei (da jeder Beiträg zur Gesamtenergie zugleich einer zur dynamischen Masse ist), und somit Masse nicht eine Energieform neben anderen Energieformen sei, sondern Energie an sich. >>> Das ist falsch, da Strahlung kein Stoff ist >> >> Das steht nicht im Widerspruch zu Stefans Aussage. > > Doch, tut es. > > Das kg ist eine Einheit für das Attribut 'Masse' eines materiellen > Objektes. Andere Attribute wären Farbe oder Geschmack, Höhe über der > Erdoberfläche oder sonst irgendwas. Das ist kein Argument dafür, dass Stefans Aussage im Widerspruch dazu stünde, dass Strahlung kein Stoff ist. > Aber das Objekt selber ist kein Attribut, sondern besteht aus einem > Stoff. Das ist kein Argument dafür, dass Stefans Aussage im Widerspruch dazu stünde, dass Strahlung kein Stoff ist. > Woraus nun wiederum die Atome bestehen, das wäre die spannende Frage, > für welche die Physiker eine Antwort liefern sollen. Das ist kein Argument dafür, dass Stefans Aussage im Widerspruch dazu stünde, dass Strahlung kein Stoff ist. > Meine dazu gehörige These lautet übrigens, daß Atome bestimmte > 'Muster' wären, die sich als Strukturen in einer 'glatten' Raumzeit > bilden. Das ist kein Argument dafür, dass Stefans Aussage im Widerspruch dazu stünde, dass Strahlung kein Stoff ist. > Als Beleg dafür meinte ich 'Growing Earth' heranziehen zu können, da > dabei Materie im Innern der Erde quasi aus dem Nichts entsteht. (Als > Beleg dafür, das Materie nicht selber aus Materie besteht). Das ist kein Argument dafür, dass Stefans Aussage im Widerspruch dazu stünde, dass Strahlung kein Stoff ist. >>>> Eine gewisse Menge eines Stoffes, z.B. 1000 Atome oder 1 Mrd. >>>> Atome oder 10^23 Atome, hat die Eigenschaft Masse, der Stoff an >>>> sich nicht. > > > Die Anzahl und die Masse der Atome sollte man nicht so in Beziehung > setzen. Der Stoff besteht aus einer Anzahl von Atomen Korrektur: das materielle Objekt besteht aus einer Anzahl von Atomen, nicht der Stoff. Ein Klotz Eisen besteht aus einer gewissen Anzahl an Atomen, nicht Eisen an sich. Ein kleiner Klotz Eisen kann z.B. 10^23 Eisenatome enthalten, ein größerer Klotz 10^25 Eisenatome, und ein ganz großer Klotz 10^30 Eisenatome. Eisen an sich jedoch besteht nicht aus einer definierten Zahl an Eisenatomen. > aber die > Anzahl mal Masse des Atoms ist nicht die Masse des Objekts. In erster Näherung schon. Man muss natürlich noch den Massendefekt durch die chemische Bindung zwischen den Atomen berücksichtigen, aber der ist sehr klein. Das gilt auch dann, wenn man, wie du es allem Anschein nach tun willst, die veraltete Sprechweise der dynamischen Masse verwendet: die Anzahl der Atome mal die dynamische Masse eines Atoms ist die dynamische Masse des Objekts. >>> Und natürlich ist ein Stoff das selbe wie 'der Stoff an sich..'. >> >> Und weil der Stoff an sich kein Objekt aus ebendiesem Stoff ist, >> hat der Stoff an sich nicht das Attribut Masse. Das haben lediglich >> Objekte, die aus dem Stoff bestehen. > > ??? > > Das kann ich nicht decodieren. Ein Klotz Eisen hat eine bestimmte Masse, z.B. 1 kg. Eisen an sich nicht. Die Frage "Welche Masse hat Eisen?" ist sinnlos. Sinnvoll sind Fragen wie "Welche Masse hat ein Eisenklotz aus 10^25 Eisenatomen?" oder "Welche Masse hat ein Eisenklotz von 10 cm^3 Volumen?" oder "Welche Masse hat ein Eisenatom?". >>>>> Licht (beispielsweise) hat diese Eigenschaft nicht. >>>> >>>> Licht als solches nicht. Eine bestimmte Menge von Licht, also >>>> eine bestimmte Menge an Photonen, hat diese Eigenschaft >>>> durchaus, sie hat nur den Wert null (und keineswegs den Wert >>>> "nicht definiert"). >>> >>> Licht ist schon mal kein materielles Objekt. Photonen sind >>> übrigens auch keine materiellen Objekte. >> >> Das mag in deiner Privatphysik so sein, aber nach der SRT hat ein >> Photon die Masse null, und nicht etwa "nicht definiert". > > > Die SRT halte ich im übrigen auch für falsch. Das ist schön für dich, dadurch werden ihre Aussagen aber nicht falsch. > Da Licht sich IMMER mit c bewegt, ist die Größe Masse für Licht nicht > definiert, da Masse die Trägheit bemaßt und dies den Widerstand > gegen Geschwindigkeitsänderungen. Es ist zwar tatsächlich so, dass die Viererkraftgleichung F^mu = m d^2 x^mu / dtau^2 auf Licht nicht anwendbar ist, da für Licht dtau = 0 ist, und Licht somit keine definierbare Trägheit besitzt. Betrachtet man also Masse primär als Ausdruck der Trägheit, so folgt daraus also tatsächlich dass Licht keine definierbare Masse (auch nicht null) hat. Es gibt aber auch die Möglichkeit, Masse zwar als Ausdruck der Trägheit anzusehen, jedoch nicht primär. Genau das macht man in der SRT: primär ist Masse die Länge des Energie-Impuls-Vierervektor (in Wheeler-Sprech: Impenergie), und sekundär ergibt sich daraus für Objekte mit m > 0, dass Masse ein Maß für die Trägheit ist. Und außerdem ist es ja so, dass du statt der modernen Sprechweise lieber das veraltete Konzept der dynamische Masse benutzen willst (auch wenn du die SRT, aus der beide Sprechweisen, die veraltete und die moderne, stammen, ablehnst), wonach ein Objekt eine dynamische Masse m' hat, die durch die Gesamtenergie des Objekts, geteilt durch c^2, gegeben ist. Daraus folgt dann sofort, dass ein Photon eine dynamische Masse hat, und zwar eine, die größer als null ist, nämlich so groß wie die Energie des Photons durch c^2 geteilt, und somit auch eine Trägheit, und zwar eine, die von null verschieden ist. Wenn du also dem Licht die Eigenschaften Trägheit und Masse absprechen willst, dann ist dein Festhalten an der veralteten Terminologie der dynamischen Masse umso unlogischer. > 'Masse 0' ginge zwar, aber drückt auch nur aus, daß das Attribut > Masse eigentlich sinnlos für Licht ist. Wenn man Masse a priori als Maß für die Trägheit ansieht, dann ja. Betrachtet man Masse aber nur a posteriori als Ausdruck der Trägheit, und a priori als Länge des Energie-Impuls-Vierervektors, gilt das nicht mehr. Aber das betrifft auch nur die moderne Terminologie. Nach der von dir bevorzugten veralteten Terminologie der dynamischen Masse hat ein Photon ja sogar eine Masse > 0. Du widersprichst dir also, wenn du zugleich behauptest, das Attribut Masse sei für Photonen sinnlos. > Der Grund für die Ablehnung der SRT liegt in deren widersprüchlichen > Aussagen über den Begriff 'Raum'. Die da wären? > Analog geht die SRT auch von absoluter Ruhe aus Wie kommst du denn darauf? > obwohl der Raum doch > 'relativ' sein soll. Der Raum leitet sich in der SRT von der Raumzeit ab, wobei diese Ableitung bezugssystemabhängig ist (Stichwort: Relativität der Gleichzeitigkeit), und somit relativ, ganz recht. > (Dazu gehört - analog - die absolute > Geschwindigkeit c.) Nach der SRT ist c als Dreiergeschwindigkeit invariant unter einem Wechsel des Bezugssystems, ja. Irgendwie hast du jetzt nicht deutlich gemacht, ob du diesem Konzept zustimmst oder widersprichst. > Mein eigener Vorschlag ist eine Art 'Subjektivismus' und meint, daß > man den Beobachter mit dem Nullpunkt des Lichtkegels assoziiert. Deine eigenen Vorschläge sind wohl kaum Argumente gegen die SRT.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-10 02:37 +0100 |
| Message-ID | <nbqj41$4m9$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95111 |
Am 10.03.2016 um 01:09 schrieb Stefan Ram: >> auf Licht nicht anwendbar ist, da für Licht dtau = 0 ist, und Licht >> somit keine definierbare Trägheit besitzt. Betrachtet man also Masse >> primär als Ausdruck der Trägheit, so folgt daraus also tatsächlich dass >> Licht keine definierbare Masse (auch nicht null) hat. > > Ich betrachte zwei Photonen mit gleicher Frequenz f und > entgegengesetzt gleich großen Impulsen, so daß deren > Gesamtimpuls p = 0 ist. > > Dann gilt für jedes einzelne Photon mit der Energie E' > > E' = h f. > > Das Paar hat dann die Gesamtenergie E, mit > > E = 2 E', > > und es gilt für das Paar > > E^2 = (m c²)^2 + (p c)^2. > > Mit p = 0 wird daraus: > > E = m c², > > also > > m = 2 f h / c² Aber eben für das Paar, nicht für jedes Einzelphoton.
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-19 19:25 +0100 |
| Message-ID | <nck5de$nof$1@dont-email.me> |
| In reply to | #95064 |
Gregor Scholten schrieb: > > Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die > Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von sichtbarem > Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die Wellenlänge von > Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht besitzen. Analoges > gilt für die Eigenschaft Geschmack. Atomare und molekulare Dämpfe haben durchaus eine Farbe, siehe Stickoxide. Ein typisches Farbstoffmolekül ist vielleicht 2 nm gross; Elektron im Kastenpotential etc. Sicher wäre es nicht einfach, die Farbe eines einzigen Atoms zu "sehen", aber weit entfernt von unmöglich. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 15:19 +0100 |
| Message-ID | <ncmbhm$4od$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95476 |
Am 19.03.2016 um 19:25 schrieb Rolf Bombach: >> Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die >> Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von sichtbarem >> Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die Wellenlänge von >> Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht besitzen. Analoges >> gilt für die Eigenschaft Geschmack. > > Atomare und molekulare Dämpfe haben durchaus eine Farbe, siehe > Stickoxide. So eine Wolke aus so einem Dampf ist aber doch ne ganze Ecke größer als die Wellenlänge von sichtbarem Licht. > Ein typisches Farbstoffmolekül ist vielleicht 2 nm > gross Ein einzelnes Farbstoffmolekül wird aber wohl kaum sichtbar sein.
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| From | Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-25 16:01 +0100 |
| Message-ID | <nd3js5$rvo$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #95476 |
Rolf Bombach wrote: > Gregor Scholten schrieb: >> >> Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die >> Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von >> sichtbarem Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die >> Wellenlänge von Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht >> besitzen. Optische Resonanzen werden durch die Frequenz des Lichts bestimmt, nicht durch seine Wellenlänge. > Atomare und molekulare Dämpfe haben durchaus eine Farbe, siehe > Stickoxide. Ein typisches Farbstoffmolekül ist vielleicht 2 nm > gross; Elektron im Kastenpotential etc. > Sicher wäre es nicht einfach, die Farbe eines einzigen > Atoms zu "sehen", aber weit entfernt von unmöglich. Ein einzelnes Barium-Ion in einer Paul-Falle kann sogar mit bloßem Auge gesehen werden. Bei den für solche Experimente üblichen Alkalis wie Rubidium und Cäsium als Neutral-Atomen fällt ähnliches schwerer. Bei ihnen sind die relevanten Resonanzen so langwellig, dass sie ins nahe Infrarot fallen. Da sind unsere Augen nur noch schwach empfindlich. Wenn man die 780nm von Rubidium als schwachen roten Punkt wahrnimmt, dann ist da schon richtig viel Licht unterwegs. Gemäß Gregors Argumentation wären die Rubidium-Atome also nicht nur nicht zu klein, sondern sogar zu groß ;-) ---<)kaimartin(>---
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-25 16:18 +0100 |
| Message-ID | <nd3ksv$enf$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95662 |
Am 25.03.2016 um 16:01 schrieb Kai-Martin: >>> Du irrst. Du könntest das nicht. Farbe ist eine Eigenschaft, die >>> Objekten zukommt, die deutlich größer als die Wellenlänge von >>> sichtbarem Licht sind. Ein Atom ist wesentlich kleiner als die >>> Wellenlänge von Licht, und kann die Eigenschaft Farbe somit nicht >>> besitzen. > > Optische Resonanzen Was für Dinger? > werden durch die Frequenz des Lichts bestimmt, > nicht durch seine Wellenlänge. Frequenz und Wellemlänge sind nun allerdings zwei Größen, die durchaus miteinander zusammenhängen. >> Atomare und molekulare Dämpfe haben durchaus eine Farbe, siehe >> Stickoxide. Ein typisches Farbstoffmolekül ist vielleicht 2 nm >> gross; Elektron im Kastenpotential etc. >> Sicher wäre es nicht einfach, die Farbe eines einzigen >> Atoms zu "sehen", aber weit entfernt von unmöglich. > > Ein einzelnes Barium-Ion in einer Paul-Falle kann sogar mit bloßem > Auge gesehen werden. Und wie soll das gehen? Den Literaturwert für die Größe eines Barium-Ions habe ich nicht zur Hand, nehmen wir an er liege bei nicht mehr als 1 nm. Nehmen wir weiter an, du betrachtest das Ion aus 10 cm Entfernung, dann macht das einen Sichtwinkel von phi = arctan(1 nm / 10 cm) = arctan(10^-8) = 0,002'' Ich glaube dir nicht, dass dein Auge das aufgelöst bekommt. Oder meinst du vielleicht, dass das Atom so stark strahlt, dass es, ähnlich wie z.B. ein Stern am Nachthimmel, viel größer wirkt als es nach seinem scheinbaren Durchmesser sein müsste? Das zählt aber, wie aus dem Kontext ersichtlich, nicht.
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| From | Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> |
|---|---|
| Date | 2016-02-29 23:47 +0100 |
| Message-ID | <djk03tFqg7pU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #94918 |
Am 29.02.2016 23:13, schrieb Sven: > Hallo, > > heute noch eine dumme Frage: ich habe nirgendwo eine befriedigende Erklärung für die berühmteste Formel der Geschichte gefunden. > > Mir ist völlig unklar wie sie funktionieren soll: was sind die Maßeinheiten die verwendet werden sollen, sind es Joule, Gramm und m/sec? Oder Kilojoule, Kilogramm und km/sec? Mir scheint, dass es zu völlig anderen Ergebnissen kommt, je nachdem welche Einheiten man einsetzt. > > Wenn man zum Beispiel als Geschwindigkeit Lichtjahr/Jahr verwendet und Joule verwendet dann ergibt es für 1 Gramm die Energie von 1 (Joule, KiloJoule?), denn E= 1g x 1 (Lichtj./Jahr)². Wenn man jedoch Kg verwendet, erhält man auch für ein Kilo ebenfalls 1 (Joule oder Kilojoule?). > > Natürlich ist das Quatsch, aber ich hätte gerne gewusst warum. Kann mir das jemand erklären? > > Gruß > Sven > Nana, da kannst du vertrauensvoll die "üblichen" Maßeinheiten anwenden. (g)ramm und m/s Bloß - die materielle Masse in gramm ist nicht der Täter sondern nur der Schauspieler im Kino, der Revolverheld im Western :-) Das Licht mit den m/s tut ja auch nichts sonst als "schwingen" und imaginäre "Photonen" annehmen lassen, die sich in _nichts_ auflösen, sobald nix mehr schwingt. GL -- Die "Öffentliche Meinung" ist der sozialistische Ersatzgott. Allwissend, allmächtig und allgefürchtet. Die schlimmsten Mitmenschen sind die Verbreiter von Gerüchten, deren Herkunft sie nicht nennen dürfen - genannt Vernaderer. Die Medien sind dabei gesetzlich geschützt.
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-01 00:23 +0100 |
| Message-ID | <djk27dFr0dnU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #94918 |
Am 29.02.2016 um 23:13 schrieb Sven: > heute noch eine dumme Frage: ich habe nirgendwo eine befriedigende > Erklärung für die berühmteste Formel der Geschichte gefunden. Irgendwie passt diese Einleitung nicht im Geringsten zu dem, was dann kommt. Da redest du nämlich plötzlich kein bisschen mehr von einer _Erklärung_ der Formel, sondern von deinen (gescheiterten) Versuchen ihrer _Anwendung_. > Mir ist völlig unklar wie sie funktionieren soll: was sind die > Maßeinheiten die verwendet werden sollen, sind es Joule, Gramm und > m/sec? Oder Kilojoule, Kilogramm und km/sec? Das ist grundsätzlich egal. Du musst allerdings schon zu einander passende Einheiten benutzen, oder wahlweise bei einem der Terme die Einheit frei lassen, und dann mit dem leben, was halt herauskommt; auch wenn das eben Feinunzen mal Quadrat-Meile pro Quadrat-Woche sind. Das hat mit dieser speziellen Formel auch gar nichts zu tun, sondern gilt für jede physikalische Gleichung. > Mir scheint, dass es zu völlig anderen Ergebnissen kommt, je nachdem > welche Einheiten man einsetzt. Das scheint dir nur so, weil du es völlig falsch machst. Lies dir bitte, bevor du dich komplett verrennst, in einem geeigneten Medium den Unterschied zwischen Zahlenwertgleichung und Größengleichung an. In der Physik kommen fast ausschließlich letztere vor, auch wenn man die "hquer=c=1" Konvention der Hochenergie-Physik durchaus als den Versuch werten könnte, ersterem näher zu kommen.
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| From | Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-02-29 17:03 -0800 |
| Message-ID | <5320ab4a-5be7-4d62-8a20-ccfbecdbdb34@googlegroups.com> |
| In reply to | #94918 |
Am Montag, 29. Februar 2016 23:13:41 UTC+1 schrieb Sven: > Hallo, > > heute noch eine dumme Frage: ich habe nirgendwo eine befriedigende Erklärung für die berühmteste Formel der Geschichte gefunden. > > Mir ist völlig unklar wie sie funktionieren soll: was sind die Maßeinheiten die verwendet werden sollen, sind es Joule, Gramm und m/sec? Oder Kilojoule, Kilogramm und km/sec? Mir scheint, dass es zu völlig anderen Ergebnissen kommt, je nachdem welche Einheiten man einsetzt. > > Wenn man zum Beispiel als Geschwindigkeit Lichtjahr/Jahr verwendet und Joule verwendet dann ergibt es für 1 Gramm die Energie von 1 (Joule, KiloJoule?), denn E= 1g x 1 (Lichtj./Jahr)². Wenn man jedoch Kg verwendet, erhält man auch für ein Kilo ebenfalls 1 (Joule oder Kilojoule?). > > Natürlich ist das Quatsch, aber ich hätte gerne gewusst warum. Kann mir das jemand erklären? > > Gruß > Sven Will da einer Zeit gewinnen ?
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