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Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016

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  Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-15 04:43 -0800
    Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-15 05:02 -0800
      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-15 13:46 -0800
    Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-02-15 16:14 +0100
      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-15 08:33 -0800
        Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-02-15 19:29 +0100
          Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-15 13:28 -0800
          Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-15 22:54 +0100
            Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-02-16 11:27 +0100
        Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-15 22:56 +0100
          Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-15 23:59 -0800
    Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-15 17:57 +0100
      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-02-15 20:10 +0100
    Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-15 22:50 +0100
      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-16 00:11 -0800
        Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment"  vom 14.2.2016 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-02-16 21:06 +0100
          Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-17 01:02 -0800
            Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-17 23:44 +0100
          Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-18 03:04 -0800
        Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-16 23:18 +0100
          Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-17 00:49 -0800
            Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-17 23:43 +0100
              Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-18 11:23 -0800
                Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-18 22:23 +0100
                  Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-18 15:07 -0800
                    Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-19 00:31 +0100
                      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-19 00:01 -0800
                        Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-20 13:28 +0100
                          Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-20 05:06 -0800
                            Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-20 15:46 +0100
                              Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-20 06:52 -0800
                                Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-20 16:02 +0100
                    Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-19 10:01 +0100
                      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-19 01:48 -0800
                        Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-20 15:42 +0100
                      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-20 13:38 +0100
                Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment"  vom 14.2.2016 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-02-19 00:44 +0100
                  Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-18 15:46 -0800
                    Re: Ergänzung zu "Frage zum  Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-02-19 01:05 +0100
                      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-20 15:51 +0100
                        Re: Erg�¤nzung zu "Frage zum  Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-03-05 00:41 +0100
                          Re: Erg�¤nzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-05 02:01 +0100
      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-02-16 01:32 -0800
        Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-16 23:20 +0100
      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-02-17 21:17 +0100
        Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-18 00:34 +0100
          Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-02-18 10:21 +0100
            Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-18 22:19 +0100
          Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-02-21 18:39 +0100
            Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-21 19:55 +0100
              Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-02-21 22:41 +0100
                Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-22 23:18 +0100
                  Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-02-23 08:51 +0100
    Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-02-17 12:35 +0100
      Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016 Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-18 00:40 +0100

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#94401 — Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016

Ich habe den Eindruck, von denen, die geantwortet haben, hat keiner mitgekriegt, warum ich die Frage gestellt hatte: Der Unterschied, ob an einem oder beiden Spalten Detektoren sind, ist nämlich ein Wesentlicher. Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den Photonendurchgang. Und nun könnte man argumentieren, durch diese Detektion sei eine Rückwirkung auf das Photon geschehen ist und eben dadurch könne das andere, nämlich das Teilchenverhalten erklärt werden. Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser meldet keinen Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß also, das Photon ging dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum jene Rückwirkung geben. Also wäre es dann tatsächlich die reine Beobachtung, die den Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht - und gerade das ist doch (angeblich) das Besondere beim Doppelspaltexperiment.

Manfred

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#94402

Am Montag, 15. Februar 2016 13:43:09 UTC+1 schrieb Manfred Ullrich:
> Ich habe den Eindruck, von denen, die geantwortet haben, hat keiner mitgekriegt, warum ich die Frage gestellt hatte: Der Unterschied, ob an einem oder beiden Spalten Detektoren sind, ist nämlich ein Wesentlicher. Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den Photonendurchgang. Und nun könnte man argumentieren, durch diese Detektion sei eine Rückwirkung auf das Photon geschehen ist und eben dadurch könne das andere, nämlich das Teilchenverhalten erklärt werden. Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser meldet keinen Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß also, das Photon ging dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum jene Rückwirkung geben. Also wäre es dann tatsächlich die reine Beobachtung, die den Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht - und gerade das ist doch (angeblich) das Besondere beim Doppelspaltexperiment.
> 
> Manfred

Schrödingers Wellenmechanik hatte viele Todfeinde, aber Mord war damals in Wien verboten.

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#94421

Am Montag, 15. Februar 2016 14:02:20 UTC+1 schrieb Der Mandarin:
> Am Montag, 15. Februar 2016 13:43:09 UTC+1 schrieb Manfred Ullrich:
> > Ich habe den Eindruck, von denen, die geantwortet haben, hat keiner mitgekriegt, warum ich die Frage gestellt hatte: Der Unterschied, ob an einem oder beiden Spalten Detektoren sind, ist nämlich ein Wesentlicher. Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den Photonendurchgang. Und nun könnte man argumentieren, durch diese Detektion sei eine Rückwirkung auf das Photon geschehen ist und eben dadurch könne das andere, nämlich das Teilchenverhalten erklärt werden. Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser meldet keinen Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß also, das Photon ging dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum jene Rückwirkung geben. Also wäre es dann tatsächlich die reine Beobachtung, die den Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht - und gerade das ist doch (angeblich) das Besondere beim Doppelspaltexperiment.
> > 
> > Manfred
> 
> Schrödingers Wellenmechanik hatte viele Todfeinde, aber Mord war damals in Wien verboten.

Was der Dieter über das alte Wien vereinfacht sagt ist irre.

Die Geigen der Wiener Philharmoniker sind vielleicht Wellen.

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#94406

Manfred Ullrich schrieb:

> Der Unterschied, ob an einem oder beiden Spalten Detektoren sind,
> ist nämlich ein Wesentlicher.
>
> Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den Photonendurchgang.
> Und nun könnte man argumentieren, durch diese Detektion sei eine Rückwirkung
> auf das Photon geschehen und eben dadurch könne das andere, nämlich das
> Teilchenverhalten erklärt werden.
>
> Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser meldet keinen
> Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß also, das Photon ging
> dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum jene Rückwirkung geben.
>
> Also wäre es dann tatsächlich die reine Beobachtung, die den Unterschied
> zwischen Teilchen und Welle macht - und gerade das ist doch (angeblich)
> das Besondere beim Doppelspaltexperiment.
>

Vereinfacht gesagt gilt für Photonen:
"Ausbreitung als Welle, Nachweis als Teilchen."

Wird ein Doppelspalt mit zwei offenen Spalten mit einzelnen Photonen
beschossen, so weiß man nicht, durch welchen Spalt das Photon geht. Auf
einem Schirm, auf dem die Photonen "als Teilchen" nachgewiesen werden,
baut sich mit der Zeit das Doppelspalt-Interferenzmuster auf.

Wird nun ein Spalt mit einem Detektor verschlossen, dann weiß man
zunächst auch noch nicht, ob ein ankommendes Photon den Detektor
ansprechen lässt oder nicht. Das Ansprechen des Detektors zeigt dann
natürlich, dass ein Photon diesen Weg genommen hat, und in diesem
Prozess des Nachweises verhält es sich teilchenartig. Da der andere
Spalt aber offen ist, erzeugen die durch ihn gehenden Photonen auf dem
Schirm das Beugungsmuster am Einzelspalt. Auch hier werden die Photonen
"als Teilchen" nachgewiesen, was aber nicht an dem Verschließen des
anderen Spaltes liegt.

Dieter Heidorn

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#94413

Am Montag, 15. Februar 2016 16:14:09 UTC+1 schrieb Dieter Heidorn:
> Manfred Ullrich schrieb:
> 
> > Der Unterschied, ob an einem oder beiden Spalten Detektoren sind,
> > ist nämlich ein Wesentlicher.
> >
> > Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den Photonendurchgang.
> > Und nun könnte man argumentieren, durch diese Detektion sei eine Rückwirkung
> > auf das Photon geschehen und eben dadurch könne das andere, nämlich das
> > Teilchenverhalten erklärt werden.
> >
> > Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser meldet keinen
> > Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß also, das Photon ging
> > dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum jene Rückwirkung geben.
> >
> > Also wäre es dann tatsächlich die reine Beobachtung, die den Unterschied
> > zwischen Teilchen und Welle macht - und gerade das ist doch (angeblich)
> > das Besondere beim Doppelspaltexperiment.
> >
> 
> Vereinfacht gesagt gilt für Photonen:
> "Ausbreitung als Welle, Nachweis als Teilchen."
> 
> Wird ein Doppelspalt mit zwei offenen Spalten mit einzelnen Photonen
> beschossen, so weiß man nicht, durch welchen Spalt das Photon geht. Auf
> einem Schirm, auf dem die Photonen "als Teilchen" nachgewiesen werden,
> baut sich mit der Zeit das Doppelspalt-Interferenzmuster auf.
> 
> Wird nun ein Spalt mit einem Detektor verschlossen, dann weiß man
> zunächst auch noch nicht, ob ein ankommendes Photon den Detektor
> ansprechen lässt oder nicht. Das Ansprechen des Detektors zeigt dann
> natürlich, dass ein Photon diesen Weg genommen hat, und in diesem
> Prozess des Nachweises verhält es sich teilchenartig. Da der andere
> Spalt aber offen ist, erzeugen die durch ihn gehenden Photonen auf dem
> Schirm das Beugungsmuster am Einzelspalt. Auch hier werden die Photonen
> "als Teilchen" nachgewiesen, was aber nicht an dem Verschließen des
> anderen Spaltes liegt.
> 
> Dieter Heidorn

Um Himmels Willen, so war das doch nicht gemeint: dass der Detektor den Spalt verschließt. Gemeint war, dass nur ein(!) Spalt einen Detektor hat und dieser Detektor würde melden, dass das Photon nicht durch diesen Spalt gegangen ist - was dann doch bedeuten müsste, das Photon ist durch den anderen Spalt gegangen.
Das Weitere siehe oben.

Manfred 

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#94417

Manfred Ullrich schrieb:
> Am Montag, 15. Februar 2016 16:14:09 UTC+1 schrieb Dieter Heidorn:
>> Manfred Ullrich schrieb:
>>
>>> Der Unterschied, ob an einem oder beiden Spalten Detektoren sind,
>>> ist nämlich ein Wesentlicher.
>>>
>>> Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den Photonendurchgang.
>>> Und nun könnte man argumentieren, durch diese Detektion sei eine Rückwirkung
>>> auf das Photon geschehen und eben dadurch könne das andere, nämlich das
>>> Teilchenverhalten erklärt werden.
>>>
>>> Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser meldet keinen
>>> Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß also, das Photon ging
>>> dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum jene Rückwirkung geben.
>>>
>>> Also wäre es dann tatsächlich die reine Beobachtung, die den Unterschied
>>> zwischen Teilchen und Welle macht - und gerade das ist doch (angeblich)
>>> das Besondere beim Doppelspaltexperiment.
>>>
>>
>> Vereinfacht gesagt gilt für Photonen:
>> "Ausbreitung als Welle, Nachweis als Teilchen."
>>
>> Wird nun ein Spalt mit einem Detektor verschlossen, [...]
>>
>
> so war das doch nicht gemeint: dass der Detektor den Spalt verschließt.
> Gemeint war, dass nur ein(!) Spalt einen Detektor hat und dieser Detektor
> würde melden, dass das Photon nicht durch diesen Spalt gegangen ist -
> was dann doch bedeuten müsste, das Photon ist durch den anderen Spalt gegangen.
> Das Weitere siehe oben.
>

Gut - dann wird auf diese Weise mit einem Detektor an einem Spalt
herausgefunden, ob ein Photon durch diesen oder den anderen Spalt
gegangen ist. (Dann könnte man auch mit zwei Detektoren arbeiten, das
Ergebnis wäre das gleiche.) Diese "welcher-Weg-Information" müsste IMHO
die Interferenz zum Verschwinden bringen, so dass eine Verteilung
nachgewiesen wird, wie sie bei klassischen Teilchen am Doppelspalt zu
beobachten ist.

Dieter Heidorn

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#94420

Am Montag, 15. Februar 2016 19:29:11 UTC+1 schrieb Dieter Heidorn:
> Manfred Ullrich schrieb:
> > Am Montag, 15. Februar 2016 16:14:09 UTC+1 schrieb Dieter Heidorn:
> >> Manfred Ullrich schrieb:
> >>
> >>> Der Unterschied, ob an einem oder beiden Spalten Detektoren sind,
> >>> ist nämlich ein Wesentlicher.
> >>>
> >>> Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den Photonendurchgang.
> >>> Und nun könnte man argumentieren, durch diese Detektion sei eine Rückwirkung
> >>> auf das Photon geschehen und eben dadurch könne das andere, nämlich das
> >>> Teilchenverhalten erklärt werden.
> >>>
> >>> Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser meldet keinen
> >>> Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß also, das Photon ging
> >>> dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum jene Rückwirkung geben.
> >>>
> >>> Also wäre es dann tatsächlich die reine Beobachtung, die den Unterschied
> >>> zwischen Teilchen und Welle macht - und gerade das ist doch (angeblich)
> >>> das Besondere beim Doppelspaltexperiment.
> >>>
> >>
> >> Vereinfacht gesagt gilt für Photonen:
> >> "Ausbreitung als Welle, Nachweis als Teilchen."
> >>
> >> Wird nun ein Spalt mit einem Detektor verschlossen, [...]
> >>
> >
> > so war das doch nicht gemeint: dass der Detektor den Spalt verschließt.
> > Gemeint war, dass nur ein(!) Spalt einen Detektor hat und dieser Detektor
> > würde melden, dass das Photon nicht durch diesen Spalt gegangen ist -
> > was dann doch bedeuten müsste, das Photon ist durch den anderen Spalt gegangen.
> > Das Weitere siehe oben.
> >
> 
> Gut - dann wird auf diese Weise mit einem Detektor an einem Spalt
> herausgefunden, ob ein Photon durch diesen oder den anderen Spalt
> gegangen ist. (Dann könnte man auch mit zwei Detektoren arbeiten, das
> Ergebnis wäre das gleiche.) 

Wenn auch das Ergebnis das gleiche wäre, aber die Bedeutung wäre eine ziemlich andere! Siehe ganz oben.
Manfred U.

>Diese "welcher-Weg-Information" müsste IMHO
> die Interferenz zum Verschwinden bringen, so dass eine Verteilung
> nachgewiesen wird, wie sie bei klassischen Teilchen am Doppelspalt zu
> beobachten ist.
> 
> Dieter Heidorn

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#94423

Am 15.02.2016 um 19:29 schrieb Dieter Heidorn:

> Gut - dann wird auf diese Weise mit einem Detektor an einem Spalt
> herausgefunden, ob ein Photon durch diesen oder den anderen Spalt
> gegangen ist. (Dann könnte man auch mit zwei Detektoren arbeiten, das
> Ergebnis wäre das gleiche.) Diese "welcher-Weg-Information" müsste IMHO
> die Interferenz zum Verschwinden bringen, so dass eine Verteilung
> nachgewiesen wird, wie sie bei klassischen Teilchen am Doppelspalt zu
> beobachten ist.

Nein, wird sie nicht. Wenn jedes Photon durch nur einen Spalt geht, ist 
die Verteilung keineswegs die gleiche wie bei klassischen Teilchen. Es 
kommt nämlich noch der Effekt der Beugung an dem einzelnen Spalt hinzu, 
der bei klassischen Teilchen nicht aufträte.

Was den Unterschied zu Photonen, die durch beide Spalte gehen, ausmacht, 
ist, dass wenn die Photonen durch beide Spalte gehen, sich nicht einfach 
die Beugungsmuster überlagern, sondern an ihre Stelle ein 
Interferenzmuster tritt.

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#94434

Gregor Scholten schrieb:
> Am 15.02.2016 um 19:29 schrieb Dieter Heidorn:
>
>> Gut - dann wird auf diese Weise mit einem Detektor an einem Spalt
>> herausgefunden, ob ein Photon durch diesen oder den anderen Spalt
>> gegangen ist. (Dann könnte man auch mit zwei Detektoren arbeiten, das
>> Ergebnis wäre das gleiche.) Diese "welcher-Weg-Information" müsste IMHO
>> die Interferenz zum Verschwinden bringen, so dass eine Verteilung
>> nachgewiesen wird, wie sie bei klassischen Teilchen am Doppelspalt zu
>> beobachten ist.
>
> Nein, wird sie nicht. Wenn jedes Photon durch nur einen Spalt geht, ist
> die Verteilung keineswegs die gleiche wie bei klassischen Teilchen. Es
> kommt nämlich noch der Effekt der Beugung an dem einzelnen Spalt hinzu,
> der bei klassischen Teilchen nicht aufträte.
>

Stimmt - danke für die Richtigstellung. Hier hatte ich mich - im
Gegensatz zu meinem ersten posting von gestern - falsch ausgedrückt.

Dieter Heidorn

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#94424

Am 15.02.2016 um 17:33 schrieb Manfred Ullrich:

> Um Himmels Willen, so war das doch nicht gemeint: dass der Detektor
> den Spalt verschließt. Gemeint war, dass nur ein(!) Spalt einen
> Detektor hat und dieser Detektor würde melden, dass das Photon nicht
> durch diesen Spalt gegangen ist - was dann doch bedeuten müsste, das
> Photon ist durch den anderen Spalt gegangen.

Um Himmels Willen, genau das wäre der gleiche Effekt wie wenn der Spalt, 
an dem der Detektor steht, verschlossen würde.

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#94429

Am Montag, 15. Februar 2016 22:56:11 UTC+1 schrieb Gregor Scholten:
> Am 15.02.2016 um 17:33 schrieb Manfred Ullrich:
> 
> > Um Himmels Willen, so war das doch nicht gemeint: dass der Detektor
> > den Spalt verschließt. Gemeint war, dass nur ein(!) Spalt einen
> > Detektor hat und dieser Detektor würde melden, dass das Photon nicht
> > durch diesen Spalt gegangen ist - was dann doch bedeuten müsste, das
> > Photon ist durch den anderen Spalt gegangen.
> 
> Um Himmels Willen, genau das wäre der gleiche Effekt wie wenn der Spalt, 
> an dem der Detektor steht, verschlossen würde.

Der Effekt ja, aber der Spielraum für eine Deutung wäre ein anderer - siehe oben.
Manfred

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#94416

Manfred Ullrich schrieb:
> Ich habe den Eindruck, von denen, die geantwortet haben, hat keiner
> mitgekriegt, warum ich die Frage gestellt hatte: Der Unterschied, ob
> an einem oder beiden Spalten Detektoren sind, ist nämlich ein
> Wesentlicher. Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den
> Photonendurchgang. Und nun könnte man argumentieren, durch diese
> Detektion sei eine Rückwirkung auf das Photon geschehen ist und eben
> dadurch könne das andere, nämlich das Teilchenverhalten erklärt
> werden. Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser
> meldet keinen Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß
> also, das Photon ging dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum
> jene Rückwirkung geben. Also wäre es dann tatsächlich die reine
> Beobachtung, die den Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht -
> und gerade das ist doch (angeblich) das Besondere beim
> Doppelspaltexperiment.

Das war auch meine Erkenntnis daraus: ein Teilchen entsteht erst, wenn 
es *als solches* detektiert wird. Aber ich bin ja kein Physiker ;-)

BTW nimm Elektronen statt Photonen, dort wird die Angelegenheit so 
richtig verwirrend :-(

DoDi

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#94419

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Das war auch meine Erkenntnis daraus: ein Teilchen entsteht erst, wenn
> es *als solches* detektiert wird.

Nein, sondern das Konzept „Teilchen“ muss in der bzw. unter Berücksichtigung 
der Quantenmechanik bzw. Quantenfeldtheorien neu definiert werden.

> Aber ich bin ja kein Physiker ;-)

Das merkt man.
 
> BTW nimm Elektronen statt Photonen, dort wird die Angelegenheit so
> richtig verwirrend :-(

Was soll daran „so richtig verwirrend“ sein?

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#94422

Am 15.02.2016 um 13:43 schrieb Manfred Ullrich:

> Ich habe den Eindruck, von denen, die geantwortet haben, hat keiner
> mitgekriegt, warum ich die Frage gestellt hatte

Na wenn du das nicht verrätst, dann brauchst du dich darüber auch nicht 
wundern. Wir sind ja schließlich keine Hellseher, gell?


> Der Unterschied, ob
> an einem oder beiden Spalten Detektoren sind, ist nämlich ein
> Wesentlicher. Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den
> Photonendurchgang. Und nun könnte man argumentieren, durch diese
> Detektion sei eine Rückwirkung auf das Photon geschehen ist und eben
> dadurch könne das andere, nämlich das Teilchenverhalten erklärt
> werden. Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser
> meldet keinen Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß
> also, das Photon ging dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum
> jene Rückwirkung geben.

Na und ob es die geben kann! Wenn wir annehmen, dass der Detektor so 
gebaut ist, dass er ein Photon, das den Spalt passiert, an dem er 
aufgestellt ist, mit Sicherheit detektieren würde, dann folgt daraus, 
dass wenn die Photonenquelle ein Photon emittiert, der Detektor aber 
keines detektiert, dadurch dann feststeht, dass das Photon durch den 
anderen Spalt geht. Genauso als würde man den Spalt, an dem der Detektor 
aufgestellt ist, verdecken.


> Also wäre es dann tatsächlich die reine
> Beobachtung, die den Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht -
> und gerade das ist doch (angeblich) das Besondere beim
> Doppelspaltexperiment.

Was soll das sein, die "reine Beobachtung"? Gibt es auch eine unreine 
Beobachtung?

BTW: du redest so viel von Welle und Teilchen. Da könnte man meinen, du 
beziehst dich auf die Vorstellung des Welle-Teilchen-Dualismus. Diese 
ist aber eine veraltete Vorstelung und seit 1925 überholt. In der 
modernen Quantenmechanik wird ein quantenmechanisches Teilchen stets 
(also auch in den Fällen, in denen laut Welle-Teilchen-Dualismus das 
Teilchenmodell anzuwenden wäre) durch eine Wellenfunktion beschrieben. 
Bei Doppelspaltexperiment geht es demnach nicht um Welle oder Teilchen, 
sondern darum, ob die Wellenfunktion durch beide Spalte hindurchtritt 
oder nur durch einen.

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#94430

Am Montag, 15. Februar 2016 22:50:12 UTC+1 schrieb Gregor Scholten:
> Am 15.02.2016 um 13:43 schrieb Manfred Ullrich:
> 
> > Ich habe den Eindruck, von denen, die geantwortet haben, hat keiner
> > mitgekriegt, warum ich die Frage gestellt hatte
> 
> Na wenn du das nicht verrätst, dann brauchst du dich darüber auch nicht 
> wundern. Wir sind ja schließlich keine Hellseher, gell?
> 
> 
> > Der Unterschied, ob
> > an einem oder beiden Spalten Detektoren sind, ist nämlich ein
> > Wesentlicher. Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den
> > Photonendurchgang. Und nun könnte man argumentieren, durch diese
> > Detektion sei eine Rückwirkung auf das Photon geschehen ist und eben
> > dadurch könne das andere, nämlich das Teilchenverhalten erklärt
> > werden. Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser
> > meldet keinen Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß
> > also, das Photon ging dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum
> > jene Rückwirkung geben.
> 
> Na und ob es die geben kann! Wenn wir annehmen, dass der Detektor so 
> gebaut ist, dass er ein Photon, das den Spalt passiert, an dem er 
> aufgestellt ist, mit Sicherheit detektieren würde, dann folgt daraus, 
> dass wenn die Photonenquelle ein Photon emittiert, der Detektor aber 
> keines detektiert, dadurch dann feststeht, dass das Photon durch den 
> anderen Spalt geht. Genauso als würde man den Spalt, an dem der Detektor 
> aufgestellt ist, verdecken.
> 
> 
> > Also wäre es dann tatsächlich die reine
> > Beobachtung, die den Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht -
> > und gerade das ist doch (angeblich) das Besondere beim
> > Doppelspaltexperiment.
> 
> Was soll das sein, die "reine Beobachtung"? Gibt es auch eine unreine 
> Beobachtung?

Das Wort "rein" hat noch eine andere Bedeutung als "sauber", mit "reine Beobachtung" ist hier gemeint: nur Beobachtung ohne irgendeinen Nebeneffekt, z.B. Rückwirkung. (Das ich das noch erklären muss - Kopfschütteln!)
> 
> BTW: du redest so viel von Welle und Teilchen. Da könnte man meinen, du 
> beziehst dich auf die Vorstellung des Welle-Teilchen-Dualismus. Diese 
> ist aber eine veraltete Vorstelung und seit 1925 überholt. In der 
> modernen Quantenmechanik wird ein quantenmechanisches Teilchen stets 
> (also auch in den Fällen, in denen laut Welle-Teilchen-Dualismus das 
> Teilchenmodell anzuwenden wäre) durch eine Wellenfunktion beschrieben. 
> Bei Doppelspaltexperiment geht es demnach nicht um Welle oder Teilchen, 
> sondern darum, ob die Wellenfunktion durch beide Spalte hindurchtritt 
> oder nur durch einen.

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#94449 — Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016

Manfred Ullrich wrote:
> 
> Am Montag, 15. Februar 2016 22:50:12 UTC+1 schrieb Gregor Scholten:
> > Am 15.02.2016 um 13:43 schrieb Manfred Ullrich:
> >
> > > Ich habe den Eindruck, von denen, die geantwortet haben, hat keiner
> > > mitgekriegt, warum ich die Frage gestellt hatte
> >
> > Na wenn du das nicht verrätst, dann brauchst du dich darüber auch nicht
> > wundern. Wir sind ja schließlich keine Hellseher, gell?
> >
> >
> > > Der Unterschied, ob
> > > an einem oder beiden Spalten Detektoren sind, ist nämlich ein
> > > Wesentlicher. Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den
> > > Photonendurchgang. Und nun könnte man argumentieren, durch diese
> > > Detektion sei eine Rückwirkung auf das Photon geschehen ist und eben
> > > dadurch könne das andere, nämlich das Teilchenverhalten erklärt
> > > werden. Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser
> > > meldet keinen Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß
> > also, das Photon ging dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum
> > > jene Rückwirkung geben.
> >
> > Na und ob es die geben kann! Wenn wir annehmen, dass der Detektor so
> > gebaut ist, dass er ein Photon, das den Spalt passiert, an dem er
> > aufgestellt ist, mit Sicherheit detektieren würde, dann folgt daraus,
> > dass wenn die Photonenquelle ein Photon emittiert, der Detektor aber
> > keines detektiert, dadurch dann feststeht, dass das Photon durch den
> > anderen Spalt geht. Genauso als würde man den Spalt, an dem der Detektor
> > aufgestellt ist, verdecken.
> >
> >
> > > Also wäre es dann tatsächlich die reine
> > > Beobachtung, die den Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht -
> > > und gerade das ist doch (angeblich) das Besondere beim
> > > Doppelspaltexperiment.
> >
> > Was soll das sein, die "reine Beobachtung"? Gibt es auch eine unreine
> > Beobachtung?
> 
> Das Wort "rein" hat noch eine andere Bedeutung als "sauber", mit 
> "reine Beobachtung" ist hier gemeint: nur Beobachtung ohne irgendeinen 
> Nebeneffekt, z.B. Rückwirkung. (Das ich das noch erklären muss - Kopfschütteln!)

Mir scheint du moechtest das Photon beobachten ohne es auf seinem weiteren Weg
zu beeinflussen, also auf keinen Fall absorbieren.
Da stellt sich die Frage ob das ueberhaupt prinzipiell moeglich ist.
Wenn man es z.B. an einem Spiegel reflektiert und am Spiegel
den Rueckstoss misst dann geht das nur wenn das Photon seine
Frequenz veraendert - das waere aber eine Rueckwirkung.
Ich nehme an du suchts das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkungsfreie_Quantenmessung

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#94460

Am Dienstag, 16. Februar 2016 21:02:48 UTC+1 schrieb Carla Schneider:
> Manfred Ullrich wrote:
> > 
> > Am Montag, 15. Februar 2016 22:50:12 UTC+1 schrieb Gregor Scholten:
> > > Am 15.02.2016 um 13:43 schrieb Manfred Ullrich:
> > >
> > > > Ich habe den Eindruck, von denen, die geantwortet haben, hat keiner
> > > > mitgekriegt, warum ich die Frage gestellt hatte
> > >
> > > Na wenn du das nicht verrätst, dann brauchst du dich darüber auch nicht
> > > wundern. Wir sind ja schließlich keine Hellseher, gell?
> > >
> > >
> > > > Der Unterschied, ob
> > > > an einem oder beiden Spalten Detektoren sind, ist nämlich ein
> > > > Wesentlicher. Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den
> > > > Photonendurchgang. Und nun könnte man argumentieren, durch diese
> > > > Detektion sei eine Rückwirkung auf das Photon geschehen ist und eben
> > > > dadurch könne das andere, nämlich das Teilchenverhalten erklärt
> > > > werden. Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser
> > > > meldet keinen Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß
> > > also, das Photon ging dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum
> > > > jene Rückwirkung geben.
> > >
> > > Na und ob es die geben kann! Wenn wir annehmen, dass der Detektor so
> > > gebaut ist, dass er ein Photon, das den Spalt passiert, an dem er
> > > aufgestellt ist, mit Sicherheit detektieren würde, dann folgt daraus,
> > > dass wenn die Photonenquelle ein Photon emittiert, der Detektor aber
> > > keines detektiert, dadurch dann feststeht, dass das Photon durch den
> > > anderen Spalt geht. Genauso als würde man den Spalt, an dem der Detektor
> > > aufgestellt ist, verdecken.
> > >
> > >
> > > > Also wäre es dann tatsächlich die reine
> > > > Beobachtung, die den Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht -
> > > > und gerade das ist doch (angeblich) das Besondere beim
> > > > Doppelspaltexperiment.
> > >
> > > Was soll das sein, die "reine Beobachtung"? Gibt es auch eine unreine
> > > Beobachtung?
> > 
> > Das Wort "rein" hat noch eine andere Bedeutung als "sauber", mit 
> > "reine Beobachtung" ist hier gemeint: nur Beobachtung ohne irgendeinen 
> > Nebeneffekt, z.B. Rückwirkung. (Das ich das noch erklären muss - Kopfschütteln!)
> 
> Mir scheint du moechtest das Photon beobachten ohne es auf seinem weiteren Weg
> zu beeinflussen, also auf keinen Fall absorbieren.
Viel weniger als NICHT absorbieren, nämlich in keiner Weise beeinflussen. Und ist das nicht in dem Fall gegeben, wo der (einzige) Detektor das Photon nicht registriert und damit geschlossen werden kann, dass das Photon durch den anderen Spalt gegangen sein muss - womit der Weg feststeht?
> Da stellt sich die Frage ob das ueberhaupt prinzipiell moeglich ist.
Ja, genau, ist das überhaupt prinzipiell möglich?
> Wenn man es z.B. an einem Spiegel reflektiert und am Spiegel
> den Rueckstoss misst dann geht das nur wenn das Photon seine
> Frequenz veraendert - das waere aber eine Rueckwirkung.
> Ich nehme an du suchts das hier:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkungsfreie_Quantenmessung

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#94488 — Re: Ergänzung zu "Frage zum Doppelspaltexperiment" vom 14.2.2016

Am 17.02.2016 um 10:02 schrieb Manfred Ullrich:

>> Mir scheint du moechtest das Photon beobachten ohne es auf seinem
>> weiteren Weg zu beeinflussen, also auf keinen Fall absorbieren.
> Viel weniger als NICHT absorbieren, nämlich in keiner Weise
> beeinflussen. Und ist das nicht in dem Fall gegeben, wo der (einzige)
> Detektor das Photon nicht registriert und damit geschlossen werden
> kann, dass das Photon durch den anderen Spalt gegangen sein muss -
> womit der Weg feststeht?

Nein, das ist in dem Fall nicht gegeben, sie Parallelpost.

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#94499

Am Dienstag, 16. Februar 2016 21:02:48 UTC+1 schrieb Carla Schneider:
> Manfred Ullrich wrote:
> > 
> > Am Montag, 15. Februar 2016 22:50:12 UTC+1 schrieb Gregor Scholten:
> > > Am 15.02.2016 um 13:43 schrieb Manfred Ullrich:
> > >
> > > > Ich habe den Eindruck, von denen, die geantwortet haben, hat keiner
> > > > mitgekriegt, warum ich die Frage gestellt hatte
> > >
> > > Na wenn du das nicht verrätst, dann brauchst du dich darüber auch nicht
> > > wundern. Wir sind ja schließlich keine Hellseher, gell?
> > >
> > >
> > > > Der Unterschied, ob
> > > > an einem oder beiden Spalten Detektoren sind, ist nämlich ein
> > > > Wesentlicher. Wenn zwei Detektoren, so meldet in jedem Fall einer den
> > > > Photonendurchgang. Und nun könnte man argumentieren, durch diese
> > > > Detektion sei eine Rückwirkung auf das Photon geschehen ist und eben
> > > > dadurch könne das andere, nämlich das Teilchenverhalten erklärt
> > > > werden. Wenn dagegen nur an einem Spalt ein Detektor ist und dieser
> > > > meldet keinen Teilchendurchgang (in ca. 50% aller Fälle, man weiß
> > > also, das Photon ging dann durch den anderen Spalt), so kann es kaum
> > > > jene Rückwirkung geben.
> > >
> > > Na und ob es die geben kann! Wenn wir annehmen, dass der Detektor so
> > > gebaut ist, dass er ein Photon, das den Spalt passiert, an dem er
> > > aufgestellt ist, mit Sicherheit detektieren würde, dann folgt daraus,
> > > dass wenn die Photonenquelle ein Photon emittiert, der Detektor aber
> > > keines detektiert, dadurch dann feststeht, dass das Photon durch den
> > > anderen Spalt geht. Genauso als würde man den Spalt, an dem der Detektor
> > > aufgestellt ist, verdecken.
> > >
> > >
> > > > Also wäre es dann tatsächlich die reine
> > > > Beobachtung, die den Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht -
> > > > und gerade das ist doch (angeblich) das Besondere beim
> > > > Doppelspaltexperiment.
> > >
> > > Was soll das sein, die "reine Beobachtung"? Gibt es auch eine unreine
> > > Beobachtung?
> > 
> > Das Wort "rein" hat noch eine andere Bedeutung als "sauber", mit 
> > "reine Beobachtung" ist hier gemeint: nur Beobachtung ohne irgendeinen 
> > Nebeneffekt, z.B. Rückwirkung. (Das ich das noch erklären muss - Kopfschütteln!)
> 
> Mir scheint du moechtest das Photon beobachten ohne es auf seinem weiteren Weg
> zu beeinflussen, also auf keinen Fall absorbieren.
> Da stellt sich die Frage ob das ueberhaupt prinzipiell moeglich ist.
> Wenn man es z.B. an einem Spiegel reflektiert und am Spiegel
> den Rueckstoss misst dann geht das nur wenn das Photon seine
> Frequenz veraendert - das waere aber eine Rueckwirkung.
> Ich nehme an du suchts das hier:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkungsfreie_Quantenmessung

Carla, dir dürfte wohl klar sein daß du soeben Gregor gemessen hast.
Hoffentlich können jetzt die Ärzte Gregor noch retten.

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#94451

Am 16.02.2016 um 09:11 schrieb Manfred Ullrich:

>>> Also wäre es dann tatsächlich die reine Beobachtung, die den
>>> Unterschied zwischen Teilchen und Welle macht - und gerade das
>>> ist doch (angeblich) das Besondere beim Doppelspaltexperiment.
>>
>> Was soll das sein, die "reine Beobachtung"? Gibt es auch eine
>> unreine Beobachtung?
>
> Das Wort "rein" hat noch eine andere Bedeutung als "sauber", mit
> "reine Beobachtung" ist hier gemeint: nur Beobachtung ohne
> irgendeinen Nebeneffekt, z.B. Rückwirkung.

Eine solche "reine" Beobachtung liegt hier aber nicht vor, es ist ja, 
wie bereits geschrieben, eine Rückwirkung vorhanden: das Photon 
interagiert mit dem Detektor, und diese Interaktion führt mit einer 
gewissen Wahrscheinlichkeit von x Prozent - idealerweise der gleichen 
Wahrscheinlichkeit wie der, dass das Photon den Spalt erreicht, an dem 
der Detektor steht, idealerweise liegt diese bei 50 Prozent - dazu, dass 
der Detektor das Photon registriert, und umgekehrt mit einer 
Wahrscheinlichkeit von 100 - x Prozent dazu, dass der Detektor das 
Photon nicht registriert. Aber egal, ob das Resultat nun ist, dass 
Detektor das Photon registriert oder nicht, die Interaktion ist so oder 
so vorhanden, und damit auch eine Rückwirkung.

Dass eine Beobachtung ohne Rückwirkung das Besondere beim 
Doppelspaltexperiment sein solle, hat ganz gewiss nie ein Physiker 
gesagt. Woher hast du das?

Es mag Interpretationen der Quantentheorie geben, in denen dem Vorgang 
der Beobachtung bzw. Messung eine fundamentale Bedeutung beigemessen 
wird, damit ist dann aber immer ein Vorgang mit Rückwirkung gemeint, 
niemals ohne.


> (Das ich das noch erklären
> muss - Kopfschütteln!)

Nicht zu feste, sonst verrenkst du dich noch.

Ernsthaft: du solltest dich besser daran gewöhnen, dass wenn dir etwas 
trivial erscheint, es für andere deswegen noch lange nicht trivial ist.

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