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Groups > de.sci.mathematik > #139208 > unrolled thread
| Started by | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| First post | 2025-09-23 19:31 +0200 |
| Last post | 2025-10-15 05:46 +0200 |
| Articles | 20 on this page of 123 — 10 participants |
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Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-23 19:31 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-23 19:45 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-23 19:57 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-23 22:57 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-23 23:06 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-23 23:11 +0200
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Re: Verwirrte Anfänger ... Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-09-24 07:27 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-24 13:10 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-24 16:52 +0200
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Re: Verwirrte Anfänger ... Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2025-09-28 20:23 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Martin Vaeth <martin@mvath.de> - 2025-09-28 19:50 +0000
Re: Verwirrte Anfänger ... Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2025-09-28 22:29 +0200
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Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-28 21:23 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-28 14:38 +0200
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Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-28 21:37 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-09-28 10:40 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-28 21:30 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-05 16:39 +0200
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Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-24 14:07 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-27 21:26 +0200
Austausch ohne Verluste WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-23 22:38 +0200
Re: Austausch ohne Verluste joes <noreply@example.org> - 2025-09-25 11:11 +0000
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Re: Austausch ohne Verluste Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-10-04 15:42 +0200
Re: Austausch ohne Verluste WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-04 19:00 +0200
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Re: Austausch ohne Verluste WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-05 17:07 +0200
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Re: Austausch ohne Verluste Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-05 16:58 +0200
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Re: Austausch ohne Verluste WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-05 19:07 +0200
Re: Austausch ohne Verluste WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-05 17:15 +0200
Re: Austausch ohne Verluste Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-05 18:48 +0200
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Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-24 16:53 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-24 16:54 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-24 16:55 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-24 17:02 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-26 16:00 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-26 16:03 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-26 17:31 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-26 22:09 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... // TH32 Grenzwert Rainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de> - 2025-09-23 19:56 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-23 22:27 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-25 00:39 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-27 21:10 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-09-29 10:43 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-09-29 12:10 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Rainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de> - 2025-09-29 13:36 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-09-29 17:00 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-10-02 20:32 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-03 02:36 +0200
Off topic - Null und Nichts etc (was: Verwirrte Anfänger ...) Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-10-04 01:47 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-04 18:04 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-06 12:47 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-10-06 13:27 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-10-06 15:58 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-06 16:18 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-10-07 21:46 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 22:15 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 22:40 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 22:23 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 22:29 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-10-08 21:00 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-08 21:03 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-08 22:32 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-08 22:39 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-09 02:29 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-09 02:29 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-09 04:17 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-09 04:33 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-08 22:53 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-07 23:20 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-10-08 10:34 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-08 11:07 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 02:45 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 02:56 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 03:01 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 03:02 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 05:24 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 05:24 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 05:25 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 05:35 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-07 21:16 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-07 21:08 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-07 23:28 +0200
Re: Off topic - Null und Nichts etc WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-08 20:04 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-05 16:17 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-10-06 15:31 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-06 15:42 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 02:47 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 07:00 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-07 07:02 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-08 06:28 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Martin Vaeth <martin@mvath.de> - 2025-10-07 05:13 +0000
Re: Verwirrte Anfänger ... Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-13 18:29 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-14 22:32 +0200
Re: Verwirrte Anfänger ... Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-15 05:46 +0200
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 02:45 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c1nqm$lbln$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139385 |
Am 06.10.2025 um 15:58 schrieb Ulrich D i e z: > Angenommen, "Etwas" und "Nichts" seien einander ausschließende Begriffe. > > Kann Nichts entstehen bzw. sein bzw. existieren oder kann nur Etwas > entstehen bzw. sein bzw. existieren? > > Welche Formen der Existenz könnte man bei einem Nichts, das sein kann, > annehmen? > > Wenn man spaßeshalber Existenzklassen annimmt, zB reale Existenz, > fiktive Existenz, virtuelle Existenz, tatsächliche Existenz, > physikalische Existenz, abstrakte Existenz, emotionale Existenz, etc., > und Kombinationen aus den vorgenannten, und davon ausgeht, dass das > Nichts einer dieser Existenzklassen unterfällt - ist es dann Nichts oder > ist es dann ein Etwas, das die Eigenschaft hat, einer dieser > Existenzklasse zu unterfallen? Heidegger meinte ja: "Das Nichts nichtet." [Tipp: Heidegger lesen! ... aber den SPÄTEN!] Google-KI: "Der Satz "Das Nichts nichtet" stammt vom Philosophen Martin Heidegger, der damit ausdrücken will, dass das Nichts nicht einfach die Abwesenheit von etwas ist, sondern etwas Eigenes darstellt, eine Art "Nicht-Sein", das die Dinge erst in ihrer Existenz offenbart und ihnen ihre Befremdlichkeit zeigt. Der Begriff ist kontrovers und wurde von anderen Philosophen wie Rudolf Carnap als unsinnig und metaphysisch kritisiert, weil er das Nichts wie eine Sache behandelt." Interessantes Thema. M. E. ist s nicht ganz so einfach, wie der Wiener Kreis es sich vorgestellt hat. Natürlich ist Heideggers Äußerung aus der Sicht der "Sprachlogiker" Unsinn. Aber [...] (hier off topic). . . .
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 02:56 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c1ofb$lf0k$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139389 |
Am 07.10.2025 um 02:45 schrieb Moebius: > Am 06.10.2025 um 15:58 schrieb Ulrich D i e z: > >> Angenommen, "Etwas" und "Nichts" seien einander ausschließende Begriffe. >> >> Kann Nichts entstehen bzw. sein bzw. existieren oder kann nur Etwas >> entstehen bzw. sein bzw. existieren? >> >> Welche Formen der Existenz könnte man bei einem Nichts, das sein kann, >> annehmen? >> >> Wenn man spaßeshalber Existenzklassen annimmt, zB reale Existenz, >> fiktive Existenz, virtuelle Existenz, tatsächliche Existenz, >> physikalische Existenz, abstrakte Existenz, emotionale Existenz, etc., >> und Kombinationen aus den vorgenannten, und davon ausgeht, dass das >> Nichts einer dieser Existenzklassen unterfällt - ist es dann Nichts oder >> ist es dann ein Etwas, das die Eigenschaft hat, einer dieser >> Existenzklasse zu unterfallen? > > Heidegger meinte ja: "Das Nichts nichtet." > > [Tipp: Heidegger lesen! ... aber den SPÄTEN!] > > Google-KI: > > "Der Satz "Das Nichts nichtet" stammt vom Philosophen Martin Heidegger, > der damit ausdrücken will, dass das Nichts nicht einfach die Abwesenheit > von etwas ist, sondern etwas Eigenes darstellt, eine Art "Nicht-Sein", > das die Dinge erst in ihrer Existenz offenbart und ihnen ihre > Befremdlichkeit zeigt. Der Begriff ist kontrovers und wurde von anderen > Philosophen wie Rudolf Carnap als unsinnig und metaphysisch kritisiert, > weil er das Nichts wie eine Sache behandelt." > > Interessantes Thema. M. E. ist s nicht ganz so einfach, wie der Wiener > Kreis es sich vorgestellt hat. Natürlich ist Heideggers Äußerung aus der > Sicht der "Sprachlogiker" Unsinn. Lit.: Rudolf Carnap, Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache (Reclam) "Frontalangriff auf die Metaphysik und Kerntext des Wiener Kreises: Metaphysische Sätze wie »Gott existiert« sind für Carnap nichts als Scheinsätze, die nur so tun, als würden sie nachvollziehbare Aussagen sein. Sie verwenden entweder Begriffe, die eigentlich keinen realen Bezug haben, oder vermengen Begriffe, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Ihren Höhepunkt findet Carnaps Kritik in der Auseinandersetzung mit dem inzwischen legendär gewordenen Heidegger-Zitat »Das Nichts selbst nichtet«: Nur die klare und eindeutige Logik kann in solchen Fällen weiterhelfen. Der Band zeichnet die Argumentationslinie des Textes nach und gibt Einblicke in dessen Nachwirkung und die Rolle des Wiener Kreises." (Amazon) . . .
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 03:01 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c1opn$lh87$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139389 |
Am 07.10.2025 um 02:45 schrieb Moebius: > Am 06.10.2025 um 15:58 schrieb Ulrich D i e z: > >> Angenommen, "Etwas" und "Nichts" seien einander ausschließende Begriffe. >> >> Kann Nichts entstehen bzw. sein bzw. existieren oder kann nur Etwas >> entstehen bzw. sein bzw. existieren? >> >> Welche Formen der Existenz könnte man bei einem Nichts, das sein kann, >> annehmen? >> >> Wenn man spaßeshalber Existenzklassen annimmt, zB reale Existenz, >> fiktive Existenz, virtuelle Existenz, tatsächliche Existenz, >> physikalische Existenz, abstrakte Existenz, emotionale Existenz, etc., >> und Kombinationen aus den vorgenannten, und davon ausgeht, dass das >> Nichts einer dieser Existenzklassen unterfällt - ist es dann Nichts oder >> ist es dann ein Etwas, das die Eigenschaft hat, einer dieser >> Existenzklasse zu unterfallen? > > Heidegger meinte ja: "Das Nichts nichtet." > > [Tipp: Heidegger lesen! ... aber den SPÄTEN!] > > Google-KI: > > "Der Satz "Das Nichts nichtet" stammt vom Philosophen Martin Heidegger, > der damit ausdrücken will, dass das Nichts nicht einfach die Abwesenheit > von etwas ist, sondern etwas Eigenes darstellt, eine Art "Nicht-Sein", > das die Dinge erst in ihrer Existenz offenbart und ihnen ihre > Befremdlichkeit zeigt. Der Begriff ist kontrovers und wurde von anderen > Philosophen wie Rudolf Carnap als unsinnig und metaphysisch kritisiert, > weil er das Nichts wie eine Sache behandelt." > > Interessantes Thema. M. E. ist s nicht ganz so einfach, wie der Wiener > Kreis es sich vorgestellt hat. Natürlich ist Heideggers Äußerung aus der > Sicht der "Sprachlogiker" Unsinn. Lit.: Rudolf Carnap, Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache (1932). https://www.reclam.de/produktdetail/ueberwindung-der-metaphysik-durch-logische-analyse-der-sprache-9783150142998 "Frontalangriff auf die Metaphysik und Kerntext des Wiener Kreises: Metaphysische Sätze wie »Gott existiert« sind für Carnap nichts als Scheinsätze, die nur so tun, als würden sie nachvollziehbare Aussagen sein. Sie verwenden entweder Begriffe, die eigentlich keinen realen Bezug haben, oder vermengen Begriffe, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Ihren Höhepunkt findet Carnaps Kritik in der Auseinandersetzung mit dem inzwischen legendär gewordenen Heidegger-Zitat »Das Nichts selbst nichtet«: Nur die klare und eindeutige Logik kann in solchen Fällen weiterhelfen. Der Band zeichnet die Argumentationslinie des Textes nach und gibt Einblicke in dessen Nachwirkung und die Rolle des Wiener Kreises." (Amazon) https://www.gleichsatz.de/b-u-t/trad/carn1a.html . . .
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 03:02 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c1oqt$lh86$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139389 |
Am 07.10.2025 um 02:45 schrieb Moebius: > Am 06.10.2025 um 15:58 schrieb Ulrich D i e z: > >> Angenommen, "Etwas" und "Nichts" seien einander ausschließende Begriffe. >> >> Kann Nichts entstehen bzw. sein bzw. existieren oder kann nur Etwas >> entstehen bzw. sein bzw. existieren? >> >> Welche Formen der Existenz könnte man bei einem Nichts, das sein kann, >> annehmen? >> >> Wenn man spaßeshalber Existenzklassen annimmt, zB reale Existenz, >> fiktive Existenz, virtuelle Existenz, tatsächliche Existenz, >> physikalische Existenz, abstrakte Existenz, emotionale Existenz, etc., >> und Kombinationen aus den vorgenannten, und davon ausgeht, dass das >> Nichts einer dieser Existenzklassen unterfällt - ist es dann Nichts oder >> ist es dann ein Etwas, das die Eigenschaft hat, einer dieser >> Existenzklasse zu unterfallen? > > Heidegger meinte ja: "Das Nichts nichtet." > > [Tipp: Heidegger lesen! ... aber den SPÄTEN!] > > Google-KI: > > "Der Satz "Das Nichts nichtet" stammt vom Philosophen Martin Heidegger, > der damit ausdrücken will, dass das Nichts nicht einfach die Abwesenheit > von etwas ist, sondern etwas Eigenes darstellt, eine Art "Nicht-Sein", > das die Dinge erst in ihrer Existenz offenbart und ihnen ihre > Befremdlichkeit zeigt. Der Begriff ist kontrovers und wurde von anderen > Philosophen wie Rudolf Carnap als unsinnig und metaphysisch kritisiert, > weil er das Nichts wie eine Sache behandelt." > > Interessantes Thema. M. E. ist s nicht ganz so einfach, wie der Wiener > Kreis es sich vorgestellt hat. Natürlich ist Heideggers Äußerung aus der > Sicht der "Sprachlogiker" Unsinn. Lit.: Rudolf Carnap, Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache (1932). https://www.reclam.de/produktdetail/ueberwindung-der-metaphysik-durch-logische-analyse-der-sprache-9783150142998 "Frontalangriff auf die Metaphysik und Kerntext des Wiener Kreises: Metaphysische Sätze wie »Gott existiert« sind für Carnap nichts als Scheinsätze, die nur so tun, als würden sie nachvollziehbare Aussagen sein. Sie verwenden entweder Begriffe, die eigentlich keinen realen Bezug haben, oder vermengen Begriffe, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Ihren Höhepunkt findet Carnaps Kritik in der Auseinandersetzung mit dem inzwischen legendär gewordenen Heidegger-Zitat »Das Nichts selbst nichtet«: Nur die klare und eindeutige Logik kann in solchen Fällen weiterhelfen. Der Band zeichnet die Argumentationslinie des Textes nach und gibt Einblicke in dessen Nachwirkung und die Rolle des Wiener Kreises." (Amazon) https://www.gleichsatz.de/b-u-t/trad/carn1.html#Einl . . .
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 05:24 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c2158$n772$2@dont-email.me> |
| In reply to | #139393 |
Am 07.10.2025 um 03:02 schrieb Moebius: "Null und Nichts" ... Null ist ja etwas anderes als Nichts. Insbesondere ist Null ein Zahl, als etwas. Nichts ist "weniger als das", nämlich nichts. :-P . . .
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 05:24 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c2164$n7ar$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139393 |
Am 07.10.2025 um 03:02 schrieb Moebius: "Null und Nichts" ... Null ist ja etwas anderes als Nichts. Insbesondere ist Null ein Zahl, also etwas. Nichts ist "weniger als das", nämlich nichts. :-P . . .
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 05:25 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c2175$n7ar$3@dont-email.me> |
| In reply to | #139393 |
Am 07.10.2025 um 03:02 schrieb Moebius: "Null und Nichts" ... Null ist ja etwas anderes als nichts. Insbesondere ist Null ein Zahl, also etwas. Nichts ist "weniger als das", nämlich nichts. :-P . . .
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 05:35 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c21ps$nan5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139393 |
Am 07.10.2025 um 03:02 schrieb Moebius: "Null und Nichts" ... Null ist ja etwas anderes als nichts. Insbesondere ist Null eine Zahl, also etwas. Nichts ist "weniger als das", nämlich nichts. :-P . . .
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| From | WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 21:16 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c3ou9$156qu$2@dont-email.me> |
| In reply to | #139397 |
On 07.10.2025 05:35, Moebius wrote: > Am 07.10.2025 um 03:02 schrieb Moebius: > > "Null und Nichts" ... > > Null ist ja etwas anderes als nichts. Insbesondere ist Null eine Zahl, > also etwas. > Nichts is eine Quantitätsangabe. Gruß, WM
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| From | WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 21:08 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c3ofi$156qu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139385 |
On 06.10.2025 15:58, Ulrich D i e z wrote: > Kann Nichts entstehen bzw. sein bzw. existieren oder kann nur Etwas > entstehen bzw. sein bzw. existieren? Natürlich. Wenn der Tank trocken ist, ist nichts mehr drin, also ein Nichts darin. Gruß, WM
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| From | Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 23:28 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <mklevdFrt0mU14@mid.individual.net> |
| In reply to | #139408 |
Am 07.10.2025 um 21:08 schrieb WM: > > Natürlich. Wenn der Tank trocken ist, ist nichts mehr drin, also ein > Nichts darin. und ich dachte, weil der Tank nicht vakuminisiert ist, man darin noch Äther finden kann, und wenn man sich spaßeshalber da rein setzen würde (so rein gedanklnich, näähh...), dann könnte man mit einen Transistor- Radio und einer kleinen Batterie, die "außen", an den sprechenden und den sendenden Rundfunksender/sprecher im "inneren" hören, während die von Erdlingen erstellten elektronischen Funkwellen durch Erdlingen er- stellten Transistor-Radioempfänger-digital-Elementen den Äther durch- dringen... Blacky -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com
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| From | WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> |
|---|---|
| Date | 2025-10-08 20:04 +0200 |
| Subject | Re: Off topic - Null und Nichts etc |
| Message-ID | <10c6945$1paf8$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139420 |
On 07.10.2025 23:28, Blacky Cat wrote: > Am 07.10.2025 um 21:08 schrieb WM: >> >> Natürlich. Wenn der Tank trocken ist, ist nichts mehr drin, also ein >> Nichts darin. > > und ich dachte, weil der Tank nicht vakuminisiert ist, man darin noch > Äther finden kann, Du siehst, dass auch das Nichts relativ ist. Gruß, WM
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-05 16:17 +0200 |
| Message-ID | <10btuls$3es2v$4@dont-email.me> |
| In reply to | #139329 |
Am 02.10.2025 um 20:32 schrieb Ulrich D i e z:
> Ich zögere aber, hier als Laie einfach anzunehmen, dass es sich etwa bei
> der "Annäherungsstelle"〉"∞" in "lim_{ n → ∞ } [...]
> um eine "unendlich große" Kardinalzahl, etwa ℵ₀, handelt [...]
Das ist gut so, denn es handelt sich dabei nicht um eine "unendlich
große" Kardinalzahl.*)
____________________________________________________________________
*) "oo" bezeichnet im Kontext der "reellen Analysis" gar keine "Zahl"
[wenn wir uns nicht auf die "erweiterten reellen Zahlen" beziehen],
sondern ist [üblicherweise] lediglich ein Symbol (also nicht mal ein Term).
> ... Mengen der Mächtigkeit 0 ...
Die einzige Menge mit Mächtigkeit 0 ist die leere Menge.
(Singletons haben dann die Mächtigkeit 1.)
.
.
.
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-10-06 15:31 +0200 |
| Message-ID | <10c0g7s$k3ep$1@solani.org> |
| In reply to | #139347 |
Moebius schrieb:
> Am 02.10.2025 um 20:32 schrieb Ulrich D i e z:
>
> > Ich zögere aber, hier als Laie einfach anzunehmen, dass es sich etwa bei
> > der "Annäherungsstelle"〉"∞" in "lim_{ n → ∞ } [...]
> > um eine "unendlich große" Kardinalzahl, etwa ℵ₀, handelt [...]
>
> Das ist gut so, denn es handelt sich dabei nicht um eine "unendlich
> große" Kardinalzahl.*)
>
> ____________________________________________________________________
>
> *) "oo" bezeichnet im Kontext der "reellen Analysis" gar keine "Zahl"
> [wenn wir uns nicht auf die "erweiterten reellen Zahlen" beziehen],
> sondern ist [üblicherweise] lediglich ein Symbol (also nicht mal ein Term).
>
> > ... Mengen der Mächtigkeit 0 ...
>
> Die einzige Menge mit Mächtigkeit 0 ist die leere Menge.
Davon gehe ich aus.
Da es in diesem Teil des Gedankenaustausches um 'Zusammenhänge und
Argumentationen' geht, 'in denen die Null eine Sonderbehandlung
braucht', wollte ich das Wort "Null" nicht aus meiner Verlautbarung
hinausfallen lassen, indem ich "leere Mengen" anstatt "Mengen der
Mächtigkeit 0" schreibe.
------------------------------------------------------------------------
Indem ich den Plural verwende, also "leere Mengen"/"Mengen der
Mächtigkeit 0" schreibe, werfe ich aber noch eine andere Frage auf:
Die mit A bezeichnete Menge sei leer und die mit B bezeichnete Menge sei
leer.
Wenn man davon ausgeht, dass zwei Mengen gleich sind, wenn weder der
Fall ist, dass die eine Menge Elemente hat, die die andere Menge nicht
hat, noch der Fall ist, dass die andere Menge Elemente hat, die die eine
Menge nicht hat, dann besteht bei A und B wohl eine Relation, die man
"Gleichheit" bzw. "Gleichsein" nennt.
Was braucht man darüber hinaus, um außer auf Gleichsein auch auf
Einerleiheit schließen zu können, also darauf, dass A und B nur
verschiedene Bezeichner für ein- und dieselbe Menge sind und es sich bei
dem jeweils mit A bzw. mit B Bezeichneten nicht um zwei numerisch
verschiedene, qualitativ und quantitativ gleiche Mengen handelt?
Immanuel Kant schreibt im Anhang "Von der Amphibolie der
Reflexionsbegriffe durch die Verwechslung des empirischen
Verstandesgebrauchs mit dem transzendentalen" seiner Kritik der reinen
Vernunft, <https://www.projekt-gutenberg.org/kant/krva/krva062.html>:
| 1. Einerleiheit und Verschiedenheit. Wenn uns ein Gegenstand
| mehrmalen, jedesmal aber mit ebendenselben inneren Bestimmungen,
| (qualitas et quantitas) dargestellt wird, so ist derselbe, wenn er als
| Gegenstand des reinen Verstandes gilt, immer eben derselbe, und nicht
| viel, sondern nur Ein Ding (numerica identitas); ist er aber
| Erscheinung, so kommt es auf die Vergleichung der Begriffe gar nicht
| an, sondern, so sehr auch in Ansehung derselben alles einerlei sein
| mag, ist doch die Verschiedenheit der Örter dieser Erscheinung zu
| gleicher Zeit ein genügsamer Grund der numerischen Verschiedenheit des
| Gegenstandes (der Sinne) selbst.
Wenn man sich daran orientiert, dann kommt es auch darauf an, ob Mengen
als Gegenstände des reinen Verstandes gelten oder Erscheinungen sind.
Unter- und Mittelstufenschüler werden in der Schule, wo zunächst naive
Mengenlehre betrieben wird, dazu verleitet, den Begriff "Menge" mit
Erscheinung zu assoziieren, zB mittels dieser Bildchen zur Darstellung
des Schnittes und der Vereinigung zweier Mengen.
Mit freundlichem Gruß
Ulrich
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| From | Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2025-10-06 15:42 +0200 |
| Message-ID | <mkhva3Frt0mU10@mid.individual.net> |
| In reply to | #139383 |
Am 06.10.2025 um 15:31 schrieb Ulrich D i e z: > Wenn man davon ausgeht, dass zwei Mengen gleich sind, wenn weder der > Fall ist, dass die eine Menge Elemente hat, die die andere Menge nicht > hat, noch der Fall ist, dass die andere Menge Elemente hat, die die eine > Menge nicht hat, dann besteht bei A und B wohl eine Relation, die man > "Gleichheit" bzw. "Gleichsein" nennt. Entität. -- Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft. www.avast.com
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 02:47 +0200 |
| Message-ID | <10c1nui$lc4i$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139383 |
Am 06.10.2025 um 15:31 schrieb Ulrich D i e z:
> Moebius schrieb:
[Nur mit der heiße Nadel gestrick ... habe mir nicht die Mühe gemacht,
die Sourcen zu checke, aber viell. ist es doch hilfreich. Sorry.]
>> > ... Mengen der Mächtigkeit 0 ...
>>
>> Die einzige Menge mit Mächtigkeit 0 ist die leere Menge.
>>
> Davon gehe ich aus. [...]
>
> Indem ich den Plural verwende, also "leere Mengen"/"Mengen der
> Mächtigkeit 0" schreibe, werfe ich aber noch eine andere Frage auf:
Die Frage wurde Dir gerade beantwortet. Es gibt (in der Mengenlehre) NUR
EINE leere Menge.
Nun aber:
> Die mit A bezeichnete Menge sei leer und die mit B bezeichnete Menge sei
> leer.
>
> Wenn man davon ausgeht, dass zwei Mengen gleich sind, wenn weder der
> Fall ist, dass die eine Menge Elemente hat, die die andere Menge nicht
> hat, noch der Fall ist, dass die andere Menge Elemente hat, die die eine
> Menge nicht hat, dann [...]
Davon geht man im Kontext der "allermeisten" Mengenlehren GANZ GEWISS
aus - üblicherweise als Axiom formuliert (->Extensionalitätsaxiom).
Demzufolge gilt (speziell für zwei Mengen A und B) [<-hier wird
"standardmäßig" der Plural verwendet und von "zwei" Mengen gesprochen,
weil man ja "per se" nicht davon ausgehen kann, dass A = B gilt; es
erleichtert das Sprechen/Schreiben in diesem Zusammenhang deutlich]:
Ax(x e A <-> x e B) -> A = B .
Wenn das Symbol "=" hier schon durch das der Mengenlehre
zugrundeliegende logische System "eingeführt" wurde, dann spricht man
(zu Recht) von "Identität". (Üblicherweise/oft ist das auch so.)
Die Google-KI: "Predicate logic with identity introduces the logical
symbol "=" to express that two terms refer to the same individual,
allowing statements to be made about numerical quantities (e.g., "there
is exactly one") and logical properties like uniqueness."
Hinweis: Die FOPL= hat Kant noch nicht ge-kannt. Oder sollte man sagen:
"Die FOPL= war Kant noch nicht be-kannt."? :-)
> Was braucht man darüber hinaus, um außer auf Gleichsein auch auf
> Einerleiheit schließen zu können, also darauf, dass A und B nur
> verschiedene Bezeichner für ein- und dieselbe Menge sind und es sich bei
> dem jeweils mit A bzw. mit B Bezeichneten nicht um zwei numerisch
> verschiedene, qualitativ und quantitativ gleiche Mengen handelt?
Nichts mehr. Siehe oben.
Es gibt aber noch einen anderen Zugang zur "Identität" bzw. "Gleicheit"
IM KONTEXT DER MENGENLEHRE. Hier ist "=" NICHT Bestandteil der
zugrundeliegenden Logik. Man führt das Symbol daher DEFINITORISCH (z.
B.) so ein:
a = b <-> Ax(x e a <-> x e b) .
HIER kann man nun wohl nicht mehr "einfach so" davon ausgehen, dass das
auf diese Weise definierte Symbol (entsprechend verwendet) tatsächlich
die "Identität" (also "Einerleiheit") ausdrückt.
Viell. gibt es ja noch andere Eigenschaften, die Mengen "anhaften"
können als nur die, bestimmte Elemente "zu besitzen" (und andere nicht)
- sag ich jetzt mal so.
Tatsächlich kommt man mit dieser Definition auch nicht weit, wenn man
nicht noch ein "Extensionalitäts"-Axiom (das sich auf das Symbol "="
bezieht) formuliert, das im gewisser Weise das (oben erwähnte)
Extensionalitätsaxiom ersetzt:
a = b -> AX(a e X <-> b e X) .
Wenn man das macht, kann man "rein formal" die so definierte
"Gleichheit" nicht mehr von der "Identität" unterscheiden: Die Theoreme,
die im einen System abgeleitet werden können, können auch im anderen
System abgeleitet werden (und vice versa).
a = a ist z. B. im Kontext einer ML, das auf FOPL= basiert, ein rein
logisches Theorem. In einer ML das auf FOPL basiert, ein Satz, der aus
der oben angegebenen Definition für "=" folgt, denn es gilt dann a = a
<-> Ax(x e a <-> x e a) und Ax(x e a <-> x e a) gilt wiederum aus rein
logischen Gründen.
> Immanuel Kant schreibt im Anhang "Von der Amphibolie der
> Reflexionsbegriffe durch die Verwechslung des empirischen
> Verstandesgebrauchs mit dem transzendentalen" seiner Kritik der reinen
> Vernunft, <https://www.projekt-gutenberg.org/kant/krva/krva062.html>:
>
> | 1. Einerleiheit und Verschiedenheit. Wenn uns ein Gegenstand
> | mehrmalen, jedesmal aber mit ebendenselben inneren Bestimmungen,
> | (qualitas et quantitas) dargestellt wird, so ist derselbe, wenn er als
> | Gegenstand des reinen Verstandes gilt, immer eben derselbe, und nicht
> | viele, sondern nur Ein Ding (numerica identitas); ist er aber
> | Erscheinung, so kommt es auf die Vergleichung der Begriffe gar nicht
> | an, sondern, so sehr auch in Ansehung derselben alles einerlei sein
> | mag, ist doch die Verschiedenheit der Örter dieser Erscheinung zu
> | gleicher Zeit ein genügsamer Grund der numerischen Verschiedenheit des
> | Gegenstandes (der Sinne) selbst.
>
> Wenn man sich daran orientiert, dann kommt es auch darauf an, ob Mengen
> als Gegenstände des reinen Verstandes gelten oder Erscheinungen sind.
Nun, ICH jedenfalls hab noch nie eine Menge gesehen. Ich bezweifle auch,
dass, sie als "raum-zeitliche" Objekte "existieren". Jedenfalls hat man
sie nicht "empirisch entdeckt". :-P
Mit den Zahlen verhält es sich im übrigen genau gleich. Lediglich
Mückenheim ist in der Lage, sichtbare von nicht sichtbaren Zahlen zu
unterscheiden. Wie hat er neulich so schön formuliert:
"Man sagt: Zu jeder [natürlichen Zahl] gibt es eine größere, aber es
gibt keine, die größer als alle ist. Wie kann das sein? Die im Dunkel
sieht man nicht und hielt sie daher bisher für gar nicht vorhanden."
.
.
.
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 07:00 +0200 |
| Message-ID | <10c26p5$o5kk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139390 |
Am 07.10.2025 um 02:47 schrieb Moebius: > Lediglich Mückenheim ist in der Lage, sichtbare von nicht sichtbaren Zahlen zu > unterscheiden. Wie hat er neulich so schön formuliert: > > "Die im Dunkel sieht man nicht" Offenbar folgt WM hier der Tradition von B. Brecht (Augsburg): "Denn die einen sind im Dunkeln Und die anderen sind im Licht. Und man siehet die im Lichte Die im Dunkeln sieht man nicht." Cool! > . > . > . > > >
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 07:02 +0200 |
| Message-ID | <10c26tf$o5kk$2@dont-email.me> |
| In reply to | #139403 |
Am 07.10.2025 um 07:00 schrieb Moebius: > Am 07.10.2025 um 02:47 schrieb Moebius: > >> Lediglich Mückenheim ist in der Lage, sichtbare von nicht sichtbaren >> Zahlen zu unterscheiden. Wie hat er neulich so schön formuliert: >> >> "Die im Dunkel sieht man nicht" Im Ernst, WM hat das wirklich geschrieben. [...] > Offenbar folgt WM hier der Tradition von B. Brecht (Augsburg): > > "Denn die einen sind im Dunkeln > Und die anderen sind im Licht. > Und man siehet die im Lichte > Die im Dunkeln sieht man nicht." . . .
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| From | Moebius <invalid@example.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-10-08 06:28 +0200 |
| Message-ID | <10c4p9r$1ci09$1@dont-email.me> |
| In reply to | #139403 |
Am 07.10.2025 um 07:00 schrieb Moebius: > Am 07.10.2025 um 02:47 schrieb Moebius: > >> Lediglich Mückenheim ist in der Lage, sichtbare von nicht sichtbaren >> Zahlen zu unterscheiden. Wie hat er neulich so schön formuliert: >> >> "Die im Dunkel sieht man nicht" >> > Offenbar folgt WM hier der Tradition von B. Brecht (Augsburg): > > "Denn die einen sind im Dunkeln > Und die anderen sind im Licht. > Und man siehet die im Lichte > Die im Dunkeln sieht man nicht." Lesetipp für Mückenheim: Roger Zelazny, Götter aus Licht und Dunkelheit https://www.amazon.de/G%C3%B6tter-Licht-Dunkelheit-Roger-Zelazny/dp/3404220331 >> . >> . >> . >> >> >> >
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| From | Martin Vaeth <martin@mvath.de> |
|---|---|
| Date | 2025-10-07 05:13 +0000 |
| Message-ID | <slrn10e98cc.8vpe.martin@lounge.imp.fu-berlin.de> |
| In reply to | #139383 |
Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> schrieb: > > Wenn man davon ausgeht, dass zwei Mengen gleich sind, wenn weder der > Fall ist, dass die eine Menge Elemente hat, die die andere Menge nicht > hat, noch der Fall ist, dass die andere Menge Elemente hat, die die eine > Menge nicht hat, dann besteht bei A und B wohl eine Relation, die man > "Gleichheit" bzw. "Gleichsein" nennt. > > Was braucht man darüber hinaus, um außer auf Gleichsein auch auf > Einerleiheit schließen zu können, also darauf, dass A und B nur > verschiedene Bezeichner für ein- und dieselbe Menge sind und es sich bei > dem jeweils mit A bzw. mit B Bezeichneten nicht um zwei numerisch > verschiedene, qualitativ und quantitativ gleiche Mengen handelt? Diese Diskussion hatten wir vor kurzem. TL;DR: Es geht dabei um die Frage, welche Logik man zur Beschreibung zugrundelegt: Hat man eine Logik mit "=", in der also per definitionem das Gleichheitssymbol diese "Einerleiheit" bezeichnet, so lautet die Antwort auf die Frage "Was braucht man darüber hinaus …": Nichts, denn dann ist das genau die Aussage des Extensionalitätsaxiom der Mengenlehre. (M.W. hat jede Mengenlehre ein solches Axiom mit Ausnahme von Mengenlehren mit Atomen.) Legt man allerdings eine Logik ohne "=" zugrunde, hat also gar keinen logische Möglichkeit, diese "Einerleiheit" zu definieren, so kann man das Extensionalitätsaxiom zwar als Definition von "=" auffassen, aber es ist unmöglich zu sagen, ob es sich dabei dann tatsächlich um eine "Einerleiheit" handelt, oder nur um zwei Dinge, die in allen logischen Aspekten äquivalent sind (die Äquivalanz ist hier natürlich nicht im Sinne der Mengenlehre zu verstehen, sondern im Sinne der Logik). Und selbst diese schwache Äquivalenz muss nicht einmal im Sinne der Logik gelten, wenn man nur tatsächlich *nur* das Extensionalitätsaxiom zur Definition von "=" heranzieht, selbst in einer Mengenlehre ohne Atome.
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