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Frage an Mückenheim

Started byMoebius <invalid@example.invalid>
First post2025-09-30 00:55 +0200
Last post2025-10-02 20:17 +0200
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Contents

  Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-30 00:55 +0200
    Re: Frage an Mückenheim Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-09-30 08:19 +0200
      Re: Frage an Mückenheim Rainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de> - 2025-09-30 14:34 +0200
    Re: Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-30 15:47 +0200
      Re: Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-09-30 15:52 +0200
        Re: Frage an Mückenheim WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-30 21:18 +0200
          Re: Frage an Mückenheim joes <noreply@example.org> - 2025-09-30 21:29 +0000
            Re: Frage an Mückenheim WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-01 09:29 +0200
              Re: Frage an Mückenheim Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-01 13:00 +0200
        Re: Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-01 18:51 +0200
          Re: Frage an Mückenheim WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-02 13:34 +0200
            Re: Frage an Mückenheim Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-02 15:12 +0200
        Re: Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-02 15:05 +0200
    Re: Frage an Mückenheim WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-09-30 20:59 +0200
      Re: Frage an Mückenheim joes <noreply@example.org> - 2025-09-30 21:32 +0000
        Re: Frage an Mückenheim WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-01 09:32 +0200
      Re: Frage an Mückenheim Rainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de> - 2025-10-01 16:29 +0200
    Re: Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-02 15:22 +0200
    Re: Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-02 15:26 +0200
      Re: Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-02 15:35 +0200
        Re: Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-02 16:11 +0200
          Re: Frage an Mückenheim WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-02 20:14 +0200
            Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn) Rainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de> - 2025-10-03 19:20 +0200
              Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn) WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-04 13:00 +0200
                Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn) Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-04 17:20 +0200
                Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn) Rainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de> - 2025-10-04 19:40 +0200
                  Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn) WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-04 20:18 +0200
                    Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn) Rainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de> - 2025-10-04 23:05 +0200
                      Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn) WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-05 16:58 +0200
        Re: Frage an Mückenheim WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-02 20:06 +0200
      Re: Frage an Mückenheim Moebius <invalid@example.invalid> - 2025-10-02 15:50 +0200
        Re: Frage an Mückenheim Blacky Cat <paule32.jk@gmail.com> - 2025-10-02 17:34 +0200
      Re: Frage an Mückenheim WM <wolfgang.mueckenheim@tha.de> - 2025-10-02 20:17 +0200

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#139324

FromMoebius <invalid@example.invalid>
Date2025-10-02 16:11 +0200
Message-ID<10bm16e$1214p$1@dont-email.me>
In reply to#139322
Am 02.10.2025 um 15:35 schrieb Moebius:
> Am 02.10.2025 um 15:26 schrieb Moebius:
>> Am 30.09.2025 um 00:55 schrieb Moebius:
>>>
>>> | "Sind alle Elemente einer unendlichen Menge der Größe nach 
>>> geordnet, dann existiert ein letztes." (WM)
>>>
>>> Ah ja. Welches ist das letzte/größte Element in IR, also die größte/ 
>>> letzte reelle Zahl? (Ist es die Mückenheimsche Wahnzahl?)
>>
>> Bekommen wir auf diese Frage noch einmal eine Antwort, Mückenheim?
>>
>> Im Übrigen interessiert hier auch nicht Deine Wahnidee von "finiten 
>> reellen Zahlen". Es geht hier einzig und allein um die -üblicherweise 
>> mit "IR"- bezeichnete Menge der _reellen Zahlen_ (und ihre Elemente).
>>
>> Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Reelle_Zahl
>>
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>> Da Du aber mit den reellen Zahlen überfordert zu sein scheinst, will 
>> ich es Dir leichter machen:
>>
>> Welches ist das letzte/größte Element in Q, also die größte/letzte 
>> rationale Zahl? (Ist es die 2. Mückenheimsche Wahnzahl?)
>>
>> Natürlich geht es auch noch einfacher:
>>
>> Welches ist das letzte/größte Element in IN, also die größte/letzte 
>> natürliche Zahl? (Ist es die 3. Mückenheimsche Wahnzahl?)
> 
> Hier heißt es aber aufpassen, "da die Menge der natürlichen Zahlen in 
> [Mückenheims] Weltbild erstens endlich ist und zweitens große Lücken 
> hat, folglich [...] die Existenz eines Nachfolgers [...] 'Ausnahmen 
> leidet'" --Franz Lemmermeyer
> 
> In der Tat. So lesen wir: "It is not guaranteed that n+1 exists for 
> every n." (WM, sci.math)
> 
> WM lügt in Bezug auf diesen Punkt gerne. Je nachdem in welchem Kontext 
> er seinen saudummen Scheißdreck ventiliert.

Ah ja, sogar hier (vor kurzem) geschrieben:

| "Jede Menge [natürlicher] Zahlen ist [...] endlich." (WM)"

Also auch IN (eine Menge natürlicher Zahlen) selbst. Aber das hatte 
Franz Lemmermeyer oben ja schon erwähnt.

Dann aber fällt "IN" natürlich weg als GEGENBEISPIEL für die abstruse 
Behauptung:

| "Sind alle Elemente einer unendlichen Menge der Größe nach geordnet, 
dann existiert ein letztes." (WM)

Ist eigentlich EINE der Mengen IN, Q, IR unendlich, Mückenheim? :-o

Ich bilde mir ein, dass Sie etwas in der Art in Ihrem Bestseller 
geschrieben hatten, Mückenheim. Stimmt das jetzt nicht mehr, oder gilt 
es nur für "die ersten Semester"? :-o

| "Bei unendlichen Mengen, wie der Menge der natürlichen Zahlen, behilft
|  man sich mit drei Pünktchen, dem mathematischen Symbol für „und so
|  weiter“
|
|     IN = {1, 2, 3, ...} ." (WM, Mathematik für die ertsen Semester)

Da sie auch schreiben

| "Diese Mengen [IN, Z, Q, IR, C] stehen in einem besonderen Verhältnis, 
|  einer besonderen Relation
|
|     IN c Z c Q c IR c C ." (WM, Mathematik für die ertsen Semester)

sollte man doch wohl annehmen können, dass mit IN auch die Mengen Z, Q, 
IR, und C unendlich sind.

>>> .
>>> .
>>> .
>>>
>>
>

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#139327

FromWM <wolfgang.mueckenheim@tha.de>
Date2025-10-02 20:14 +0200
Message-ID<10bmfds$1587o$1@dont-email.me>
In reply to#139324
On 02.10.2025 16:11, Moebius wrote:

> | "Sind alle Elemente einer unendlichen Menge der Größe nach geordnet, 
> dann existiert ein letztes." (WM)
> 
> Ist eigentlich EINE der Mengen IN, Q, IR unendlich, Mückenheim? :-o
> 
> Ich bilde mir ein, dass Sie etwas in der Art in Ihrem Bestseller 
> geschrieben hatten, Mückenheim. Stimmt das jetzt nicht mehr, oder gilt 
> es nur für "die ersten Semester"? :-o

Mit Bezug auf alle natürlichen Zahlen, also einschließlich der dunklen, 
gilt: Jede Menge natürlicher Zahlen ist endlich. Da aber nur die Zahlen 
mit endlichen Anfangsabschnitten erkennbar sind und dort kein Ende 
existiert, sind die erkennbaren Zahlen ohne Ende, also unendlich.

Die erste, zwar nicht durh einen endlichen Anfangsabschnitt, aber per 
Definition erkennbare unendliche Zahl ist ω.

Gruß, WM

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#139331 — Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)

FromRainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de>
Date2025-10-03 19:20 +0200
SubjectRe: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)
Message-ID<mkaeufFq6h7U1@mid.individual.net>
In reply to#139327
Am 02.10.2025 um 20:14 schrieb WM:
> 
> Die erste, zwar nicht durh einen endlichen Anfangsabschnitt, aber per 
> Definition erkennbare unendliche Zahl ist ω.
> 

<Gesichts-Palme>

Gruß,
RR

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#139334 — Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)

FromWM <wolfgang.mueckenheim@tha.de>
Date2025-10-04 13:00 +0200
SubjectRe: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)
Message-ID<10bqup3$2e06i$1@dont-email.me>
In reply to#139331
On 03.10.2025 19:20, Rainer Rosenthal wrote:
> Am 02.10.2025 um 20:14 schrieb WM:
>>
>> Die erste, zwar nicht durh einen endlichen Anfangsabschnitt, aber per 
>> Definition erkennbare unendliche Zahl ist ω.
>>
> 
> <Gesichts-Palme>
> 
Immer noch besser als Gürtelrose.

bezeichne ich die kleinste transfinite Zahl mit einem von dem 
gewöhnlichen, dem Sinne des Uneigentlich-unendlichen entsprechenden 
Zeichen oo verschiedenen Zeichen, nämlich mit ω. [Cantor]

ω₀ sei die kleinste transfinite Zahl, das ihr zukommende Alef nenne ich 
ℵ₀ [Cantor].

Gruß, WM

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#139338 — Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)

FromBlacky Cat <paule32.jk@gmail.com>
Date2025-10-04 17:20 +0200
SubjectRe: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)
Message-ID<mkcs9iFrt0mU5@mid.individual.net>
In reply to#139334
Am 04.10.2025 um 13:00 schrieb WM:
> ω₀ sei die kleinste transfinite Zahl, das ihr zukommende Alef nenne ich 
> ℵ₀ [Cantor].

was kommt nach wo ? - wowo ?
also wo + 1. ist was anderes als 1 + wo. !

somit ist aleph_0 + 1 = aleph_1. ?

aber wenn aleph_0 + aleph_0 = aleph_0. sein soll, wo kommen dann die
kleinsten Zahlen hin ?

also beleph_0 = alpeh_0 = 1.
aleph_0 + beleph_0 = beleph_0.

beleph_0 ist aber was anderes als aleph_0 !


Blacky

-- 
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www.avast.com

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#139341 — Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)

FromRainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de>
Date2025-10-04 19:40 +0200
SubjectRe: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)
Message-ID<mkd4guF9eavU1@mid.individual.net>
In reply to#139334
Am 04.10.2025 um 13:00 schrieb WM:

>> Am 02.10.2025 um 20:14 schrieb WM:
>>>
>>> Die erste, zwar nicht durh einen endlichen Anfangsabschnitt, aber per 
>>> Definition erkennbare unendliche Zahl ist ω.
>>>
> 
> [2 Cantor-Zitate]
> 

Es geht um Deinen erkennbaren Blödsinn:

"per Definition erkennbar"

So einen Käse wirst Du in Cantors Werken sicher nicht finden.
Du schreibst einfach Stuss, von morgens bis abends.

Gruß,
RR

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#139342 — Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)

FromWM <wolfgang.mueckenheim@tha.de>
Date2025-10-04 20:18 +0200
SubjectRe: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)
Message-ID<10brocq$2j8eh$2@dont-email.me>
In reply to#139341
On 04.10.2025 19:40, Rainer Rosenthal wrote:
> Am 04.10.2025 um 13:00 schrieb WM:
> 
>>> Am 02.10.2025 um 20:14 schrieb WM:
>>>>
>>>> Die erste, zwar nicht durh einen endlichen Anfangsabschnitt, aber 
>>>> per Definition erkennbare unendliche Zahl ist ω.
>>>>
>>
>> [2 Cantor-Zitate]
>>
> 
> Es geht um Deinen erkennbaren Blödsinn:
> 
> "per Definition erkennbar"

Die Definition stammt von Cantor: Einmal dürfen wir die ganzen Zahlen 
insofern für wirklich ansehen, als sie auf Grund von Definitionen in 
unserm Verstande einen ganz bestimmten Platz einnehmen

Es soll nun gezeigt werden, wie man zu den Definitionen der neuen Zahlen 
geführt wird und auf welche Weise sich die natürlichen Abschnitte in der 
absolut-unendlichen realen ganzen Zahlenfolge, welche ich Zahlenklassen 
nenne, ergeben.

und es existiert daher (der Definition von (II) zufolge) eine bestimmte 
Zahl des Inbegriffs (II), welche die jenen Zahlen nächst größere ist.

Die hier entwickelten Grundzüge einer  formal-arithmetischen Theorie, 
einer Algebra der transfiniten Ordnungszahlen werden in der späteren, 
die Cantorschen Untersuchungen abschließenden Arbeit III 9, § 14ff. 
wieder aufgenommen und ausführlicher begründet mit Hilfe einer neuen 
Definition der Ordnungszahlen.

wie meine oben beschriebene Methode der Definition transfiniter Zahlen.

Jede transfinite Zahl der zweiten Zahlenklasse z. B. hat ihrer 
Definition nach dieselbe Bestimmtheit, dieselbe Vollendung in sich wie 
jede endliche Zahl.

Musst Du Deine Unkenntnis denn immer so öffentlich rausposaunen?

Gruß, WM

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#139343 — Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)

FromRainer Rosenthal <r.rosenthal@web.de>
Date2025-10-04 23:05 +0200
SubjectRe: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)
Message-ID<mkdgh4Fbbu1U1@mid.individual.net>
In reply to#139342
Am 04.10.2025 um 20:18 schrieb WM:
>>>>>
>>>>> Die erste, zwar nicht durh einen endlichen Anfangsabschnitt, aber 
>>>>> per Definition erkennbare unendliche Zahl ist ω.
>>>>>
> 
> Musst Du Deine Unkenntnis denn immer so öffentlich rausposaunen?
> 

Hattest Du nicht auch schon mit ω - 1 hantiert?

Gruß,
RR

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#139350 — Re: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)

FromWM <wolfgang.mueckenheim@tha.de>
Date2025-10-05 16:58 +0200
SubjectRe: Frage an Mückenheim // TH07 Definitionen (erkennbar Blödsinn)
Message-ID<10bu11o$3g2gv$1@dont-email.me>
In reply to#139343
On 04.10.2025 23:05, Rainer Rosenthal wrote:
> Am 04.10.2025 um 20:18 schrieb WM:
>>>>>>
>>>>>> Die erste, zwar nicht durh einen endlichen Anfangsabschnitt, aber 
>>>>>> per Definition erkennbare unendliche Zahl ist ω.
>>>>>>
>>
>> Musst Du Deine Unkenntnis denn immer so öffentlich rausposaunen?
>>
> 
> Hattest Du nicht auch schon mit ω - 1 hantiert?

Ja, die ist aber nur über ω zu erreichen.

Gruß, WM

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#139326

FromWM <wolfgang.mueckenheim@tha.de>
Date2025-10-02 20:06 +0200
Message-ID<10bmev3$153ij$1@dont-email.me>
In reply to#139322
On 02.10.2025 15:35, Moebius wrote:

> Hier heißt es aber aufpassen, "da die Menge der natürlichen Zahlen in 
> [Mückenheims] Weltbild erstens endlich ist und zweitens große Lücken 
> hat,

Nein, sie ist unendlich, indem kein Ende der endlichen Anfangsabchnitte 
existiert, und sie besitzt keine Lücken, sondern erfüllt das Intervall 
zwischen 0 und ω gleichmäßig. Es existiert darin kein Intervall der 
Länge 1 ohne eine natürliche Zahl.

Gruß, WM

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#139323

FromMoebius <invalid@example.invalid>
Date2025-10-02 15:50 +0200
Message-ID<10blvue$11koj$1@dont-email.me>
In reply to#139321
Am 02.10.2025 um 15:26 schrieb Moebius:
> Am 30.09.2025 um 00:55 schrieb Moebius:
>>
>> | "Sind alle Elemente einer unendlichen Menge der Größe nach geordnet, 
>> dann existiert ein letztes." (WM)
>>
>> Ah ja. Welches ist das letzte/größte Element in IR, also die größte/ 
>> letzte reelle Zahl? (Ist es die Mückenheimsche Wahnzahl?)
> 
> Bekommen wir auf diese Frage noch einmal eine Antwort, Mückenheim?
> 
> Im Übrigen interessiert hier auch nicht Deine Wahnidee von "finiten 
> reellen Zahlen". Es geht hier einzig und allein um die -üblicherweise 
> mit "IR"- bezeichnete Menge der _reellen Zahlen_ (und ihre Elemente).
> 
> Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Reelle_Zahl
> 
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 
> Da Du aber mit den reellen Zahlen überfordert zu sein scheinst, will ich 
> es Dir leichter machen:
> 
> Welches ist das letzte/größte Element in Q, also die größte/letzte 
> rationale Zahl? (Ist es die 2. Mückenheimsche Wahnzahl?)
> 
> Natürlich geht es auch noch einfacher:
> 
> Welches ist das letzte/größte Element in IN, also die größte/letzte 
> natürliche Zahl? (Ist es die 3. Mückenheimsche Wahnzahl?)

Sieht ganz so aus. So haben wie gerade erfahren:

| "Wenn es eine letzte natürliche Zahl ω-1 gibt, dann <bla bla bla> (WM)

1. gibt es keine letzte (größte) natürliche Zahl. (Hint: Wenn n eine 
natürliche Zahl ist, dann ist n + 1 eine natürliche Zahl, die größer als 
n ist.)

2. ist ω-1 keine natürliche Zahl; denn dann wäre offenbar ω-1 + 1 = ω 
ebenfalls eine natürliche Zahl. Was bekanntlich nicht der Fall ist.

Wir fassen zusammen: Es gibt (aber) keine größte natürliche Zahl (außer 
im Mückenheimschen Wahnsystem) und schon gar nicht ist es ω-1 (die 3. 
Mückenheimsche Wahnzahl).

Du laberst nur noch wirren Scheißdreck daher, Mückenheim.

>> .
>> .
>> .
>>
>

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#139325

FromBlacky Cat <paule32.jk@gmail.com>
Date2025-10-02 17:34 +0200
Message-ID<mk7kcoFrt0mU3@mid.individual.net>
In reply to#139323
Am 02.10.2025 um 15:50 schrieb Moebius:
> 2. ist ω-1 keine natürliche Zahl; denn dann wäre offenbar ω-1 + 1 = ω 
> ebenfalls eine natürliche Zahl. Was bekanntlich nicht der Fall ist.
> 
> Wir fassen zusammen: Es gibt (aber) keine größte natürliche Zahl (außer 
> im Mückenheimschen Wahnsystem) und schon gar nicht ist es ω-1 (die 3. 
> Mückenheimsche Wahnzahl).
> 
> Du laberst nur noch wirren Scheißdreck daher, Mückenheim.

Da IRRST DU, FF, Fritsche, Feldhase, Moebius, oder WM !!!

- da w - 1, wieder w ergibt und somit das kleinste IN Ordinal ist,
   ist auch 1 + w das kleinste Ordinal

- da nun also w(- 1 + 1) = 0 ergibt (wir erinnern uns, dass zum vermei-
   den von Mehrdeutigkeiten (-1 und +1) eigenständige Mengen sind, so ist
   auch w in einer eigenständigen Menge (wir dürfen keine dieser Mengen
   vermischen und müssen jede Menge separat betrachten:
   (-1 + 1) = 0 <-- kleinste Zahl
   w        = 0 <-- kleinste Ordinal == im System belassend !

   w         = w0     <-- w wird nun um "Eins" (1) Element größer  *1)
   w    + 1  = w1     <-- w wird nun um "Eins" (1) Element kleiner *2)
   w1   + w1 = ww1    <-- ...
   www1 + w1 = www1   <-- ...
   ...

*1) beim hinzufügen von Elementen, wird das vordere, das "größer"
*2) beim hinzufügen von Elementen, wird das hintere, das "kleinere"

q.e.d

Blacky

-- 
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www.avast.com

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#139328

FromWM <wolfgang.mueckenheim@tha.de>
Date2025-10-02 20:17 +0200
Message-ID<10bmfj2$1587o$2@dont-email.me>
In reply to#139321
On 02.10.2025 15:26, Moebius wrote:

> Im Übrigen interessiert hier auch nicht Deine )dee von "finiten 
> reellen Zahlen". Es geht hier einzig und allein um die -üblicherweise 
> mit "IR"- bezeichnete Menge der _reellen Zahlen_ (und ihre Elemente).

Das sind die finiten reellen Zahlen.

> Welches ist das letzte/größte Element in Q, also die größte/letzte 
> rationale Zahl?

Das die Summe aus größter natürliche Zahl + größtem Bruch < 1. Denn "die 
erweiterte ganze Zahlenreihe kann, wenn es die Zwecke fordern, ohne 
weiteres zu einer kontinuierlichen Zahlenmenge vervollständigt werden, 
indem man zu jeder ganzen Zahl alle reellen Zahlen x, die größer als 
Null und kleiner als Eins sind, hinzufügt." [Cantor]

> Welches ist das letzte/größte Element in IN, also die größte/letzte 
> natürliche Zahl?

Das ist die dunkle, also nicht von 1 an abzählbare Zahl ω-1.

Gruß, WM

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