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Groups > de.sci.electronics > #236234 > unrolled thread
| Started by | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
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| First post | 2017-11-28 18:58 +0100 |
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Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-28 18:58 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-28 19:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-28 23:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 01:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 08:31 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:00 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-29 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-29 23:05 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 23:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 10:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-30 10:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-29 22:36 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-30 21:26 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:36 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-02 09:07 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:07 +0100
OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 07:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 08:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 09:34 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:15 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 14:19 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:30 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 20:09 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 20:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 21:56 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 21:59 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:06 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:21 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-04 22:26 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:54 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-05 08:35 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-05 20:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-06 08:08 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:04 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-06 20:56 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:05 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:18 +0100
Re: OT Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2017-12-07 21:08 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-07 21:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-07 23:50 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:54 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:40 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 11:08 +0100
Re: OT Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-12-08 11:09 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:54 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:52 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 16:37 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:13 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:47 +0100
Re: OT Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-06 12:18 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:30 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:23 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:12 +0100
Re: OT Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-12-07 19:12 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:15 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:09 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 12:08 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 13:20 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 13:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:10 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:06 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:08 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-26 23:00 +0100
Re: OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-03 09:11 +0100
Re: OT v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-03 14:09 +0000
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:20 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:28 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:32 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:35 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:02 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:55 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:32 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:16 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:35 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:44 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:48 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 22:32 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 08:21 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 12:47 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 13:55 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:37 +0100
Re: OT Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-04 09:33 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:29 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 23:27 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-07 23:05 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 00:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 07:57 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:30 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 13:31 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:00 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 18:42 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 22:21 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-06 08:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:26 +0100
Re: OT Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 16:00 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 17:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 18:08 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 21:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-04 08:15 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:22 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:04 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:28 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:01 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:29 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:42 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:38 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:12 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:17 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 21:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 18:55 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 19:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 00:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 02:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 10:04 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 14:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 15:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:27 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 14:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 14:53 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 15:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 11:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-06 10:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-06 10:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 22:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:09 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:24 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:23 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 17:54 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:38 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-12-07 03:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-07 09:43 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:06 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-11-28 21:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 11:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 13:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 13:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 15:13 +0100
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Re: schnelles sicher Löschen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-05 16:17 +0100
Re: schnelles sicher Löschen Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-05 16:37 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-12-04 19:46 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:26 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:12 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:57 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 14:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 16:15 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-01 19:00 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-11-30 19:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 19:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 22:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-11-28 23:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 01:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-11-29 08:03 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 08:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:06 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-30 03:01 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 08:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-11-30 13:11 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-30 13:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 13:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-11-30 19:10 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:54 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 22:20 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 22:39 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-01 11:22 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:52 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-02 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-11-30 00:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2017-11-29 09:39 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:22 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 10:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 18:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 18:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 19:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 22:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 23:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-30 08:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-30 03:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-11-29 10:41 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 10:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 12:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 12:49 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 13:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 12:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-11-29 15:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-29 15:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 15:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 16:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-29 17:23 +0100
Re: Oberleitung f??r E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 21:02 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-01 10:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:03 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-11-29 04:10 -0800
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-09 20:25 +0100 |
| Subject | Re: OT: Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p0hdc6$75d$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #237467 |
Am 09.12.2017 um 18:11 schrieb Volker Borchert: > Hartmut Kraus wrote: >> Am 09.12.2017 um 17:50 schrieb Stefan Engler: >>> >>> Es gibt sehr gutmütige und Fehlerverzeihende Schulungsflugzeuge >> >> Da bist du wohl zu spät geboren, um in den Genuss der >> fehlertolerantesten mir bekannten Flugmaschine zu kommen (Lockheed >> F-104). :-) > > a.k.a. "Lawn Dart" Och, der hatte noch andere schöne Namen. "Erdnagel", "Witwenmacher", "Sargfighter"... https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104 > Wobei meines Wissens hauptsächlich die für die deutsche Luftwaffe für > dem usprünglichen Entwurf vollkommen zuwiderlaufende Verwendungszwecke > abgänderte F-104G zu diesem unerwünschten Verhalten neigte. Jo, Jagdbomber anstatt ursprünglich Schönwetter - Abfangjäger - das erforderte schon einige ähm, Kompromisse. Aber einige Macken von Anfang an waren auch nach 269 Abstürzen nicht so richtig behoben. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) |
|---|---|
| Date | 2017-12-09 16:50 +0000 |
| Subject | Re: OT: Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p0h48a$nt3$4@Gaia.teknon.de> |
| In reply to | #237460 |
Stefan Engler wrote: > 20h sind sehr wenig, da es viel "Gefühl" braucht, bis die Landungen nicht mehr > auf das Fahrwerk/Landegestell gehen (Crash). Wenn der einzige Pilot ausfällt, sind Fahrwerk/Landegestell zweitrangig. Hauptsache ist dann, das Ding kommt so runter (nicht notwendigerweise in einem Stück), daß alle Insassen einigermaßen ungeschoren davonkommen. -- "I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed> "I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-09 20:33 +0100 |
| Subject | Re: OT: Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p0hdqv$5aa$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #237464 |
Am 09.12.2017 um 17:50 schrieb Volker Borchert: > Stefan Engler wrote: > >> 20h sind sehr wenig, da es viel "Gefühl" braucht, bis die Landungen nicht mehr >> auf das Fahrwerk/Landegestell gehen (Crash). > > Wenn der einzige Pilot ausfällt, sind Fahrwerk/Landegestell zweitrangig. > Hauptsache ist dann, das Ding kommt so runter (nicht notwendigerweise in > einem Stück), daß alle Insassen einigermaßen ungeschoren davonkommen. Das will ich sehen. Eine Bauchlandung, aber vollautomatisch. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 20:27 +0100 |
| Message-ID | <p047kd$i94$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236537 |
Am 01.12.2017 um 12:31 schrieb Volker Bartheld: > On Fri, 1 Dec 2017 12:18:45 +0100, Gerrit Heitsch wrote: >>> Ich will [...] darauf hinaus, daß Gerrits Vermutung "Alle Fahrzeuge die >>> sie [eine potentiell fehlerhafte Software] benutzen, müssen stillgelegt >>> werden bis das Problem gelöst ist." vermutlich nicht eintritt. > >> Kommt auf den Fehler an... Eine fehlerhafte AI die bei <Bedingung> das >> Auto in den Gegenverkehr lenkt oder bei jeder grünen Ampel mit >> Stopschild daneben erst einmal anhält ist was deutlich anderes als eine >> Software die die Abgasreinigung abschaltet/'optimiert'. Beides ist ein >> Fehler der behoben werden muss, aber wie lange man sich dafür Zeit >> lassen kann hängt von der Schwere ab. > > Korrekt. > > Wie ist es mit Software (oder Hardware), die bei <Bedingung> die Airbags > aufpoppen läßt? Oder bei der sich wegen eines Fehlers im Anlasserrelais > das Fahrzeug auch ohne Zutun das Fahrers in Bewegung setzt? Ich darf > berichten, daß in all diesen Fällen keine Fahrzeuge stillgelegt wurden, > bis das Problem gelöst ist. Diesen Fall gab es m. W. n. in der Geschichte > des Automobils überhaupt niemals Aber Rückrufaktionen schon. Wenn was Kritisches an den Bermsen war oder so. Kann mich jedenfalls noch dunkel erinnern. Waren halt Zeiten, wo das Auto noch machte, was der Fahrer wollte. :-) > und eine fehlerhafte Level-5-AI macht da > keine Ausnahme. Sorry, hab' mich gerade erst eingeklinkt: Was heißt "Al"? > Da wird im Zweifel was verlautbart und der Fahrer betreibt > sein Fahrzeug auf eigenes Risiko. Entschuldige mal - was hat der als Fahrer eigentlich noch zu tun, außer aufzupassen, dass das System alles richtig macht? -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 19:30 +0100 |
| Message-ID | <0lj8fe-0fm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236532 |
Volker Bartheld schrieb: > OK. Geschenkt. Wie wäre es damit: Art. 3 Nr. 10 der Verordnung (EG) Nr. > 715/2007 verbietet Abschalteinrichtungen "[...] wodurch die Wirksamkeit > des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem > Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird > [...]". -> Abschalteinrichtung ist vorhanden. -> Typgenehmigung verbietet > solche Abschalteinrichtungen. -> Typgenehmigung erloschen. -> > Betriebserlaubnis erloschen. Eine Typzulassung erlischt nicht automatisch. Eine ABE auch nicht bzw. nur durch Änderungen am Fahrzeug nach der Erteilung. Die Verwaltung und Gesetzgebung handelt deutlich realitätsbezogener als der ein oder andere hier zu glauben scheint. MfG Rupert
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 20:04 +0100 |
| Message-ID | <f8dnd5Fh5oU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236580 |
Am 01.12.2017 um 19:30 schrieb Rupert Haselbeck: > Eine Typzulassung erlischt nicht automatisch. Selbst wenn bei derselbigen grob betrogen worden ist? > Die Verwaltung und Gesetzgebung handelt deutlich realitätsbezogener als der > ein oder andere hier zu glauben scheint. Fände ich besorgniserregend, wenn das darauf hinausliefe, daß nicht verkehrstaugliche Fahrzeuge im Verkehr bleiben, nur weil bei ihrer Zulassung Schmu betrieben worden ist. Hat das was damit zu tun, daß die Verwaltung unfähig ist, Fehler einzugestehen? Hanno
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 20:35 +0100 |
| Message-ID | <p04837$gp2$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236583 |
Am 01.12.2017 um 20:04 schrieb Hanno Foest: > Am 01.12.2017 um 19:30 schrieb Rupert Haselbeck: > >> Eine Typzulassung erlischt nicht automatisch. > > Selbst wenn bei derselbigen grob betrogen worden ist? > >> Die Verwaltung und Gesetzgebung handelt deutlich realitätsbezogener >> als der ein oder andere hier zu glauben scheint. > > Fände ich besorgniserregend, wenn das darauf hinausliefe, daß nicht > verkehrstaugliche Fahrzeuge im Verkehr bleiben, Was heißt hier "wenn das darauf hinausliefe"? Hab' die ölspeiende Rostlaube STA - TD1 meiner psychopathischen Nachbarin noch nicht vergessen. Wenn der länger als eine Stunde stand, war eine Ölpfütze drunter. Aber sie hat ihn immer wieder durch den TÜV gekriegt - frag' mich mal, wie. Und zugelassen war er bis zum Schuss - als letztes stand er hier 'rum mit 'raushängenden Antriebswellen, aber neuen Reifen drauf. > nur weil bei ihrer > Zulassung Schmu betrieben worden ist. > > Hat das was damit zu tun, daß die Verwaltung unfähig ist, Fehler > einzugestehen? Unfähig bestimmt nicht. Aber man kann schon mal ein Auge zudrücken. Vor allem bei Leuten, die nüchtern nicht geradeaus fahren können (wie die), aber nicht bei Leuten wie mir, die nicht mehr genau wissen, wieviel sie an jedem Tag in 48 Jahren getrunken, haben. Kommt immer drauf an, was du zahlst. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 16:18 +0100 |
| Message-ID | <1gsuil8sfa16u.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236580 |
On Fri, 01 Dec 2017 19:30:06 +0100, Rupert Haselbeck wrote: > Volker Bartheld schrieb: >> OK. Geschenkt. Wie wäre es damit: Art. 3 Nr. 10 der Verordnung (EG) Nr. >> 715/2007 verbietet Abschalteinrichtungen "[...] wodurch die Wirksamkeit >> des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem >> Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird >> [...]". -> Abschalteinrichtung ist vorhanden. -> Typgenehmigung verbietet >> solche Abschalteinrichtungen. -> Typgenehmigung erloschen. -> >> Betriebserlaubnis erloschen. > Eine Typzulassung erlischt nicht automatisch. Eine ABE auch nicht bzw. > nur durch Änderungen am Fahrzeug nach der Erteilung. Die Verwaltung und > Gesetzgebung handelt deutlich realitätsbezogener als der ein oder andere > hier zu glauben scheint. Muß ich es Dir wirklich vorbeten? Einzeln? Meine Argumentation zielt eben genau darauf, daß hier _nicht_ einfach mal so "was stillgelegt" wird. Nicht, wenn hinten zuviel NOx und Feinstaub rauskommt, nicht, wenn sich der Airbag unmotiviert öffnen könnte, nicht, wenn irgendwelche Bauteile dann und wann abbrechen und natürlich nicht, wenn irgendwo irgendwie irgendwann ein Assistenzsystem mal einen schlechten Tag hatte. Der komische Tesla hat einen LKW übersehen und ist in ihn reingedonnert. Wurden alle baugleichen Exemplare stillgelegt? Mit dem Waymo gabs auch schon das eine oder andere Hoppala. Wurde Google verboten, damit weiter rumzueiern? Ob das nun als "realitätsbezogen" oder "sich zur willfährigen Hure der Automobilindustrie machen" gedeutet werden kann, überlasse ich dem geneigten Leser als Hausaufgabe. Ich jedenfalls scheine hier gar nichts zu glauben. Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 20:41 +0100 |
| Message-ID | <p048eu$f8o$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236648 |
Am 02.12.2017 um 16:18 schrieb Volker Bartheld: > On Fri, 01 Dec 2017 19:30:06 +0100, Rupert Haselbeck wrote: >> Volker Bartheld schrieb: >>> OK. Geschenkt. Wie wäre es damit: Art. 3 Nr. 10 der Verordnung (EG) Nr. >>> 715/2007 verbietet Abschalteinrichtungen "[...] wodurch die Wirksamkeit >>> des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem >>> Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird >>> [...]". -> Abschalteinrichtung ist vorhanden. -> Typgenehmigung verbietet >>> solche Abschalteinrichtungen. -> Typgenehmigung erloschen. -> >>> Betriebserlaubnis erloschen. > >> Eine Typzulassung erlischt nicht automatisch. Eine ABE auch nicht bzw. >> nur durch Änderungen am Fahrzeug nach der Erteilung. Die Verwaltung und >> Gesetzgebung handelt deutlich realitätsbezogener als der ein oder andere >> hier zu glauben scheint. > > Muß ich es Dir wirklich vorbeten? Einzeln? Meine Argumentation zielt eben > genau darauf, daß hier _nicht_ einfach mal so "was stillgelegt" wird. > Nicht, wenn hinten zuviel NOx und Feinstaub rauskommt, nicht, wenn sich > der Airbag unmotiviert öffnen könnte, nicht, wenn irgendwelche Bauteile > dann und wann abbrechen und natürlich nicht, wenn irgendwo irgendwie > irgendwann ein Assistenzsystem mal einen schlechten Tag hatte. > > Der komische Tesla hat einen LKW übersehen und ist in ihn reingedonnert. > Wurden alle baugleichen Exemplare stillgelegt? Mit dem Waymo gabs auch > schon das eine oder andere Hoppala. Wurde Google verboten, damit weiter > rumzueiern? > > Ob das nun als "realitätsbezogen" oder "sich zur willfährigen Hure der > Automobilindustrie machen" gedeutet werden kann, überlasse ich dem > geneigten Leser als Hausaufgabe. Ich jedenfalls scheine hier gar nichts zu > glauben. Ich höre immer "Hausaufgabe"? Ich habe meine schon lange gemacht. Aber was heißt hier "Hure"? Wer die wirtschaftliche Macht hat, hat die politische. Due Politik tanzt nach der Pfeife des Kapitals, nicht umgekehrt - jedenfalls so lange das System "Kapitalismus" heißt. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe, auch mit der...zillionsten Wiederholung niemanden gelangweilt zu haben. Ich bin's wieder mal maßlos. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 19:20 +0100 |
| Message-ID | <ovpi5u$qis$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236436 |
Am 30.11.2017 um 12:21 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/30/2017 11:35 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: >>>> Am 29.11.2017 um 19:48 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 11/29/2017 07:30 PM, Christoph Müller wrote: >>> Bisher muss da immer noch ein Mensch >>> dabeisein und zumindest den Not-Aus bedienen können. >> >> Mit Level 5 ist das nicht mehr nötig. Alles mit niedrigerem Level halte >> ich nicht für autonomes Fahren. Das sind lediglich bessere >> Fahrerassistenzsysteme. > > Es gibt noch kein Level 5. Es gibt Menschen, die sind inzwischen anderer Meinung. Viele sind's noch nicht. Aber es werden mehr. >>> Es ist aber interessant, daß das, was 1995 schon möglich war bis heute >>> nicht wirklich übertroffen wurde. >> >> Wie gesagt - sowas halte ich NICHT für autonomes Fahren, weil >> menschliches Personal damit zwingend erforderlich ist. Damals ging es >> nur um Versuchsplattformen. > > Das ist der Kram heute auch noch. Damals waren es reine Versuchsträger. Inzwischen steht konkreter Serienanlauf auf dem Programm. >> Sehe ich anders. Die Blackbox ist ja nun wirklich keine neue Erfindung. > > Schon, aber wenn du jetzt z.B. eine AI hast die einmal über die rote > Ampel gefahren ist weisst du, daß da ein Fehler drin ist. Davon alleine noch nicht. Könnte ja auch Feuerwehr im Anmarsch sein, der der Weg frei gemacht werden muss. In solchen Fällen sind Verkehrsübertretungen durchaus legitim. > Wenn dir die > AI nicht sagen kann warum sie das getan hat und es, wegen Anlernung, > keinen Code gibt den man debuggen könnte, dann ist diese AI nicht mehr > im Straßenverkehr einsetzbar. So gesehen hast du natürlich auch wieder Recht. > Alle Fahrzeuge die sie benutzen müssen > stillgelegt werden bis das Problem gelöst ist. Vermutlich wird das Ganze auf eine Art Gerichtsprozesse hinaus laufen, in der der Automat wie auch Zeugen (können auch Automaten sein) befragt werden, um so das Geheimnis des Versagens zu lüften. Man darf wirklich gespannt sein, wie sich das Ganze entwickelt. Autos vor Gericht - das wäre mal was Neues. >> Mit an Sicherheit >> grenzender Wahrscheinlichkeit wird es Fehler unterschiedlicher >> Kategorien mit unterschiedlichen Konsequenzen geben. Nicht jeder Fehler >> wird dann gleich mit Stillstand quittiert. Wenn sich z.B. der >> Staubfilter für die Innenraumluft allmählich zusetzt, dann wird die >> aktuelle Fuhre mit größter Wahrscheinlichkeit noch abgewickelt. > > Ich meinte eher gravierendere Fehler... Wie die zugesetzte > Abgasrückführung die ich vor 2 Jahren hatte. Beim autonomen Auto > vielleicht sowas wie eine defekte Kamera. Aufgrund der mehrfachen Redundanz sollte eine defekte Kamera noch nicht zum Stillstand des Systems führen. Aber nach Beendigung der Fuhre wäre der Weg in die Werkstatt angesagt. >>> Das ist aber erstens teuer >> >> noch. Sobald die Massenproduktion einsetzt, geht's mehr um den Preis der >> Werkstoffe und Fertigungsmethode als - wie mit kleinen Stückzahlen >> üblich - um die Kosten für das Engineering. > > Es wird billiger werden, aber billig genug? Davon bin ich überzeugt. Nach meiner Einschätzung werden autonome Fahrzeuge sogar billiger als manuell gesteuerte, weil das ganze teure Cockpit entfällt. Wenn ich mich das Fenster konzentrieren und mit beiden Händen anfassen kann, brauche ich z.B. keinen elektrischen Fensterheber mehr. Elektrisch verstellbare Rückspiegel werden nicht mehr nötig sein und so diverser anderer Schnickschnack auch nicht. Die Innenräume autonomer Fahrzeuge werden sich erheblich verändern. Sitzgruppen mit Tisch und während der Fahrt gut erreichbarem Stauraum werden zum Normalfall werden. > Das ist immerhin hochpräsize > Mechanik die dem Wetter ausgesetzt ist und ohne teure Wartung über Jahre > funktionieren muss. Diese Technik wird doch eh' schon sein vielen Jahren in Großserien verbaut. Die nötigen Erfahrungen liegen also vor. >>> und zweitens >>> funktioniert es nicht gut bei Regen, Schneefall oder im Herbst >>> aufgewirbelten Blättern. >> >> Deshalb ja auch die redundante Herangehensweise. Zum Lidar (bzw. >> TOF-Kamera) wird's noch Radar, Wärmebild- und Stereokameras geben, der >> ganze Signale fusioniert werden. > > Was auch den Preis hochtreibt... aber wahrscheinlich nicht auf solche Höhen wie ein ordentliches Fahrercockpit kostet. Dessen Kosten werden i.d.R. massiv unterschätzt. > und die Frage ist wie das ganze > funktioniert wenn die Straße voll von solchen Autos ist, speziell beim > Radar. Und die Kameras haben Spass wenn du auf nasser Straße in die > aufgehende Sonne fährst. Mit Level 5 gehe ich davon aus, dass diese Probleme gelöst sind. Was die Kameras betrifft - dazu laufen seit längerem Entwicklungen hin zu Kameras mit einem ganz enormen Dynamikumfang. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher - aber ich denke, dass da von 130 dB die Rede war. Damit sollten man auch auf nasser Straße gegen die Sonne fahren können. > Wahrscheinlich alles lösbar, aber wenn nachher ein Auto bei rauskommt > bei dem alleine die Sensoren fast fünfstellig kosten oder dauern > kaputtgehen wird das nichts. Teuer werden die Sensoren dann, wenn viel menschliche Arbeit dafür nötig ist. Aber sie werden mit größter Wahrscheinlichkeit vollautomatisch in riesigen Stückzahlen gefertigt werden. Im Stückpreis fällt dann der Engineeringpreis und der Preis für die Produktionsanlagen gar nicht mehr auf. Erfahrungssgemäß wird dann der Handel zum Preistreiber. Kauf' dir einen Transistor im Plastikgehäuse, kostet er im Laden vielleicht 2 Euro. Kaufst du dir 1000 Stück des gleichen Dings, kostet er vielleicht nicht mal 10 Cent. Der Anteil der menschlichen Arbeit macht den Preis. >>> Es wird auf Bildverarbeitung mit Kameras >>> rauslaufen >> >> wäre vermutlich zu wenig redundant. > > Der Mensch bekommt es hin. Ok, Mikrofone für Audio werden noch > gebraucht. Martinshorn erkennen... Damit wird er sich aber nicht zufrieden geben, weil er sich technisch mehr leisten kann und Sicherheit will. >>> und die AI dahinter muss das Bild wirklich verstehen. >> >> Das ist klar. Genau DAS ist noch das Kernproblem, das aber allmählich >> gelöst zu sein scheint. Jetzt wird vor allem nur noch verifiziert und >> getestet, ob das Ganze auch wirklich so tut, wie es soll. > > Und wenn es das nicht tut kann man die angelernte AI in den Müll kippen > und nochmal anfangen weil man nicht erkennen kann warum sie Mist baut. Das wäre natürlich blöd. Aber es gibt weltweit ja viele Teams, die am gleichen Thema arbeiten. Irgendeine Gruppe wird's schon hinreichend gut hin bekommen. Die macht dann das Geschäft. >> Wenn's geht, wird man aber auch bunt bemalten Steinen ausweichen, weil >> man ja nicht sicher weiß, was das ist. Um das besser beurteilen zu >> können, wird der Raum vor dem Fahrzeug ja auch 3-dimensional erfasst. >> Dafür spielt die die Farbe keine Rolle. > > Mir als menschlichem Autofahrer sagt die Farbe eine Menge... Dem autonomen Fahrzeug vermutlich auch. Sie sind nur nicht für die Erkennung der 3D-Struktur nötig. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 20:20 +0100 |
| Message-ID | <ovpllq$iil$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236468 |
On 11/30/2017 07:20 PM, Christoph Müller wrote: > Am 30.11.2017 um 12:21 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/30/2017 11:35 AM, Christoph Müller wrote: >>> Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: >>>>> Am 29.11.2017 um 19:48 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> On 11/29/2017 07:30 PM, Christoph Müller wrote: > >>>> Bisher muss da immer noch ein Mensch >>>> dabeisein und zumindest den Not-Aus bedienen können. >>> >>> Mit Level 5 ist das nicht mehr nötig. Alles mit niedrigerem Level halte >>> ich nicht für autonomes Fahren. Das sind lediglich bessere >>> Fahrerassistenzsysteme. >> >> Es gibt noch kein Level 5. > > Es gibt Menschen, die sind inzwischen anderer Meinung. Viele sind's noch > nicht. Aber es werden mehr. Level 5 heisst: Fährt autonom überall hin (also auch über Feldwege und, wenn ich das so spezifiziere, über eine Wiese), kommt im Verkehr überall mit. Gibts wo? >>> Sehe ich anders. Die Blackbox ist ja nun wirklich keine neue Erfindung. >> >> Schon, aber wenn du jetzt z.B. eine AI hast die einmal über die rote >> Ampel gefahren ist weisst du, daß da ein Fehler drin ist. > > Davon alleine noch nicht. Könnte ja auch Feuerwehr im Anmarsch sein, der > der Weg frei gemacht werden muss. In solchen Fällen sind > Verkehrsübertretungen durchaus legitim. Wenn die AI das gelernt hat. Aber solche Entscheidungen wird die auch loggen, schon alleine wegen der Möglichkeit, daß da eine Rotlichtkamera war und man begründen muss warum man drüber gefahren ist. Das ist nicht das Problem, daß Problem ist, wenn die AI die rote Ampel überfährt und kein Grund im Logfile steht weil sie die Ampel entweder nicht wahrgenommen hat oder als grün erkannt hat. Jetzt musst du rausfinden wieso. >> Wenn dir die >> AI nicht sagen kann warum sie das getan hat und es, wegen Anlernung, >> keinen Code gibt den man debuggen könnte, dann ist diese AI nicht mehr >> im Straßenverkehr einsetzbar. > > So gesehen hast du natürlich auch wieder Recht. Das wirft ein anderes Problem auf. Updates. Darf der Hersteller einfach so ein Update einspielen oder muss die Software jedesmal zertifiziert werden? Wie oft Softwareupdates in die Hose gehen wissen wir hier alle... Vor dem Update lief (anscheinend) alles, jetzt befolgt das Auto das Stop-Schild auch wenn die darüber angebrachte Ampel grün zeigt. >> Alle Fahrzeuge die sie benutzen müssen >> stillgelegt werden bis das Problem gelöst ist. > > Vermutlich wird das Ganze auf eine Art Gerichtsprozesse hinaus laufen, > in der der Automat wie auch Zeugen (können auch Automaten sein) befragt > werden, um so das Geheimnis des Versagens zu lüften. Man darf wirklich > gespannt sein, wie sich das Ganze entwickelt. Autos vor Gericht - das > wäre mal was Neues. Das wird noch interessant. Wie ausführlich wird das Logging? Kompletter Film der Fahrt mit Highlights was die AI wie gesehen hat? Hm... Das wird im Bezug auf Datenschutz nicht einfach werden. >>> noch. Sobald die Massenproduktion einsetzt, geht's mehr um den Preis der >>> Werkstoffe und Fertigungsmethode als - wie mit kleinen Stückzahlen >>> üblich - um die Kosten für das Engineering. >> >> Es wird billiger werden, aber billig genug? > > Davon bin ich überzeugt. Nach meiner Einschätzung werden autonome > Fahrzeuge sogar billiger als manuell gesteuerte, weil das ganze teure > Cockpit entfällt. Verglichen mit der nötigen Hardware (redundante Computer, Sensoren, Aktuatoren) für autonomes Fahren kostet das Cockpit so gut wie nichts. Wenn ich mich das Fenster konzentrieren und mit beiden > Händen anfassen kann, brauche ich z.B. keinen elektrischen Fensterheber > mehr. Elektrisch verstellbare Rückspiegel werden nicht mehr nötig sein > und so diverser anderer Schnickschnack auch nicht. Die Innenräume > autonomer Fahrzeuge werden sich erheblich verändern. Sitzgruppen mit > Tisch und während der Fahrt gut erreichbarem Stauraum werden zum > Normalfall werden. Sitzgruppen? Viele Leute können nicht einmal im Zug rückwärts fahren weil ihnen dabei schlecht wird, das wird im Auto mit deutlich weniger konstanter Fahrweise nicht funktionieren. Achja... Jeder Sitz wird weiterhin Sicherheitsgurte brauchen und auf dem Tisch solltest du besser keine schweren Sachen stehen haben. >> Das ist immerhin hochpräsize >> Mechanik die dem Wetter ausgesetzt ist und ohne teure Wartung über Jahre >> funktionieren muss. > > Diese Technik wird doch eh' schon sein vielen Jahren in Großserien > verbaut. Die nötigen Erfahrungen liegen also vor. Lidar? Wo? Also im bechriebenen Einsatz meine ich. > >>>> und zweitens >>>> funktioniert es nicht gut bei Regen, Schneefall oder im Herbst >>>> aufgewirbelten Blättern. >>> >>> Deshalb ja auch die redundante Herangehensweise. Zum Lidar (bzw. >>> TOF-Kamera) wird's noch Radar, Wärmebild- und Stereokameras geben, der >>> ganze Signale fusioniert werden. >> >> Was auch den Preis hochtreibt... > > aber wahrscheinlich nicht auf solche Höhen wie ein ordentliches > Fahrercockpit kostet. Dessen Kosten werden i.d.R. massiv unterschätzt. Du darfst hier nicht die Ersatzteilpreise zu Grunde legen. Da greifen die Hersteller zu. Bei vielem kannst du Faktor 3 annehmen. Ersatz des Cockpits ist auch deshalb so teuer weil es viel Arbeit macht. >> und die Frage ist wie das ganze >> funktioniert wenn die Straße voll von solchen Autos ist, speziell beim >> Radar. Und die Kameras haben Spass wenn du auf nasser Straße in die >> aufgehende Sonne fährst. > > Mit Level 5 gehe ich davon aus, dass diese Probleme gelöst sind. Was die > Kameras betrifft - dazu laufen seit längerem Entwicklungen hin zu > Kameras mit einem ganz enormen Dynamikumfang. Ich bin mir nicht mehr > ganz sicher - aber ich denke, dass da von 130 dB die Rede war. Damit > sollten man auch auf nasser Straße gegen die Sonne fahren können. Gegen die Sonne übersteuert den Sensor total. >> Wahrscheinlich alles lösbar, aber wenn nachher ein Auto bei rauskommt >> bei dem alleine die Sensoren fast fünfstellig kosten oder dauern >> kaputtgehen wird das nichts. > > Teuer werden die Sensoren dann, wenn viel menschliche Arbeit dafür nötig > ist. Aber sie werden mit größter Wahrscheinlichkeit vollautomatisch in > riesigen Stückzahlen gefertigt werden. Im Stückpreis fällt dann der > Engineeringpreis und der Preis für die Produktionsanlagen gar nicht mehr > auf. Erfahrungssgemäß wird dann der Handel zum Preistreiber. Kauf' dir > einen Transistor im Plastikgehäuse, kostet er im Laden vielleicht 2 > Euro. Kaufst du dir 1000 Stück des gleichen Dings, kostet er vielleicht > nicht mal 10 Cent. Der Anteil der menschlichen Arbeit macht den Preis. Nicht alles wird in großer Auflage hinreichend billig. Speziell Geräte, die bei -40 Grad genausogut laufen müssen wie bei +100 Grad kosten komischerweise deutlich mehr als wenn es nur 0 bis 70 Grad sind. >>>> Es wird auf Bildverarbeitung mit Kameras >>>> rauslaufen >>> >>> wäre vermutlich zu wenig redundant. >> >> Der Mensch bekommt es hin. Ok, Mikrofone für Audio werden noch >> gebraucht. Martinshorn erkennen... > > Damit wird er sich aber nicht zufrieden geben, weil er sich technisch > mehr leisten kann und Sicherheit will. Bei der heute üblichen Softwarequalität habe ich im Bezug auf Sicherheit so meine Bedenken. Wir bekommen ja nicht einmal eher simple Software sicher wie man an den ganzen Hacks und dem Desaster IoT sieht und gegen die Komplexität einer AI die dein Auto steuern soll ist das eher simpler Kram. Und da gibt es Leute die ernsthaft V2V-Kommunikation haben wollen. >>>> und die AI dahinter muss das Bild wirklich verstehen. >>> >>> Das ist klar. Genau DAS ist noch das Kernproblem, das aber allmählich >>> gelöst zu sein scheint. Jetzt wird vor allem nur noch verifiziert und >>> getestet, ob das Ganze auch wirklich so tut, wie es soll. >> >> Und wenn es das nicht tut kann man die angelernte AI in den Müll kippen >> und nochmal anfangen weil man nicht erkennen kann warum sie Mist baut. > > Das wäre natürlich blöd. Aber es gibt weltweit ja viele Teams, die am > gleichen Thema arbeiten. Irgendeine Gruppe wird's schon hinreichend gut > hin bekommen. Die macht dann das Geschäft. Werden wir sehen. Problematisch wirds wenn die AI dazulernen kann und sich so Fehler verbreiten. Siehe der Bug in iOS wo aus dem 'I' eine merkwürdige Zeichenkombination wurde und sich der Fehler von Gerät zu Gerät fortpflanzte. Im Messanger ist sowas allerdings nur lästig. >>> Wenn's geht, wird man aber auch bunt bemalten Steinen ausweichen, weil >>> man ja nicht sicher weiß, was das ist. Um das besser beurteilen zu >>> können, wird der Raum vor dem Fahrzeug ja auch 3-dimensional erfasst. >>> Dafür spielt die die Farbe keine Rolle. >> >> Mir als menschlichem Autofahrer sagt die Farbe eine Menge... > > Dem autonomen Fahrzeug vermutlich auch. Sie sind nur nicht für die > Erkennung der 3D-Struktur nötig. Lidar pixelt relativ grob... und ist spoofable: https://www.theregister.co.uk/2017/06/27/lidar_spoofed_bad_news_for_self_driving_cars/ Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 00:00 +0100 |
| Message-ID | <ovq3ac$icd$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236475 |
Am 30.11.2017 um 20:20 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/30/2017 07:20 PM, Christoph Müller wrote: >> Am 30.11.2017 um 12:21 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 11/30/2017 11:35 AM, Christoph Müller wrote: >>>> Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: >>> Es gibt noch kein Level 5. >> >> Es gibt Menschen, die sind inzwischen anderer Meinung. Viele sind's noch >> nicht. Aber es werden mehr. > > Level 5 heisst: Fährt autonom überall hin (also auch über Feldwege und, > wenn ich das so spezifiziere, über eine Wiese), kommt im Verkehr überall > mit. Gibts wo? Interessanterweise waren die ersten Versuche mit autonomen Fahrzeuge ausgerechnet Querfeldeinfahrten durch Wüste und Buschland. Wenn's das Fahrwerk erlaubt, wird's vermutlich auch heute noch gehen. Viel wichtiger ist, ob ihnen das noch erlaubt wird! Die wahre Herausforderungen sind weniger die Feldwege und Wiesen, sondern der Innerortsverkehr. Genau dort fahren schon vereinzelt solche Fahrzeuge ganz vorsichtig tastend rum. >>> Wenn dir die >>> AI nicht sagen kann warum sie das getan hat und es, wegen Anlernung, >>> keinen Code gibt den man debuggen könnte, dann ist diese AI nicht mehr >>> im Straßenverkehr einsetzbar. >> >> So gesehen hast du natürlich auch wieder Recht. > > Das wirft ein anderes Problem auf. Updates. Darf der Hersteller einfach > so ein Update einspielen oder muss die Software jedesmal zertifiziert > werden? Wie oft Softwareupdates in die Hose gehen wissen wir hier > alle... Vor dem Update lief (anscheinend) alles, jetzt befolgt das Auto > das Stop-Schild auch wenn die darüber angebrachte Ampel grün zeigt. ;-/ Hat vielleicht auch sein Gutes. Wenn die Korinthenkacker nämlich aufhören, sich um Nebensächlichkeiten zu kümmern und sich wieder Zeit für die WIRKLICH wichtigen Dinge nehmen. Denn das, was du beschrieben hast, ist ganz gerne die Folge von irgendwelcher Korinthenkackerei. Es gibt da einen neuen §, da steht drin, dass... Egal, zu welchem Zweck der § überhaupt geschrieben wurde. >>> Alle Fahrzeuge die sie benutzen müssen >>> stillgelegt werden bis das Problem gelöst ist. >> >> Vermutlich wird das Ganze auf eine Art Gerichtsprozesse hinaus laufen, >> in der der Automat wie auch Zeugen (können auch Automaten sein) befragt >> werden, um so das Geheimnis des Versagens zu lüften. Man darf wirklich >> gespannt sein, wie sich das Ganze entwickelt. Autos vor Gericht - das >> wäre mal was Neues. > > Das wird noch interessant. Wie ausführlich wird das Logging? Kompletter > Film der Fahrt mit Highlights was die AI wie gesehen hat? Hm... Das wird > im Bezug auf Datenschutz nicht einfach werden. Zirkulärer Buffer über vielleicht maximal 5 Minuten - könnte noch toleriert werden. Dann muss die Verstoßabwicklung aber wirklich gleich sofort bedient werden. Nicht erst Wochen im Nachhinein, weil bis dahin alle Vorgänge längst wieder gelöscht und damit nicht mehr reproduzierbar sind. >> Davon bin ich überzeugt. Nach meiner Einschätzung werden autonome >> Fahrzeuge sogar billiger als manuell gesteuerte, weil das ganze teure >> Cockpit entfällt. > > Verglichen mit der nötigen Hardware (redundante Computer, Sensoren, > Aktuatoren) für autonomes Fahren kostet das Cockpit so gut wie nichts. Da täusch' dich mal nicht. Damit sich der Fahrer wirklich auf das Fahren konzentrieren kann, wird immenser Aufwand getrieben, den man gar nicht zur Kenntnis nimmt, wenn man nicht eigens darüber nachdenkt. Sitzverstellung, ergonomische Anordnung der Anzeige- und Bedienelemente, Multifunktionslenkrad, Pedalerie, ... Da kommt ganz schön was zusammen. Die Sensoren und Aktuatoren sind längst in vielen Fahrzeugen Standard und werden in Massen produziert. Der echte Aufpreis besteht nur noch in der redundanten Ausführung der Sensoren und eines ausfallsicheren Computers sowie die anteiligen Kosten der Softwareentwicklung. Die Fertigungskosten dafür gehen ja fast gegen Null. Mit dem Wegfall des Cockpits ist also zu erwarten, dass die fahrerlosen Autos WIRKLICH BILLIGER als die manuell gesteuerten werden. Irgend ein Japaner (Toyota?) hat angekündigt, die Funktionalität "fahrerlos" in ihre KLEINWAGEN einzubauen! Denn damit sind die hohen Entwicklungskosten aufgrund der hohen Stückzahlen am Schnellsten wieder eingespielt. Die wollen also den umgekehrten Markteinführungsweg gehen als das z.B. mit ABS der Fall war. Das wurde anfangs nur in die dicken Schlitten eingebaut. > Wenn ich mich das Fenster konzentrieren und mit beiden >> Händen anfassen kann, brauche ich z.B. keinen elektrischen Fensterheber >> mehr. Elektrisch verstellbare Rückspiegel werden nicht mehr nötig sein >> und so diverser anderer Schnickschnack auch nicht. Die Innenräume >> autonomer Fahrzeuge werden sich erheblich verändern. Sitzgruppen mit >> Tisch und während der Fahrt gut erreichbarem Stauraum werden zum >> Normalfall werden. > > Sitzgruppen? Viele Leute können nicht einmal im Zug rückwärts fahren > weil ihnen dabei schlecht wird, dann wird der Sitz halt wieder umgedreht. > das wird im Auto mit deutlich weniger > konstanter Fahrweise nicht funktionieren. Achja... Jeder Sitz wird > weiterhin Sicherheitsgurte brauchen und auf dem Tisch solltest du besser > keine schweren Sachen stehen haben. Oder sie etwas fester mit dem Tisch verbinden. Eine heiße Kaffeetasse wäre allerdings in der Tat nicht unbedingt zu empfehlen. Könnte in die Hose gehen... >>> Das ist immerhin hochpräsize >>> Mechanik die dem Wetter ausgesetzt ist und ohne teure Wartung über Jahre >>> funktionieren muss. >> >> Diese Technik wird doch eh' schon sein vielen Jahren in Großserien >> verbaut. Die nötigen Erfahrungen liegen also vor. > > Lidar? Wo? Also im bechriebenen Einsatz meine ich. An einem Lidar oder eine TOF-Kamera ist technisch nicht viel dran. An einer TOF-Kamera noch weniger als an einem Lidar mit seinem beweglichen Spiegelsystem. Da gibt's noch ganz erhebliches Einsparpotenzial. Wäre es anders, würde sich kaum jemand auf diese Technologie einschießen. >> aber wahrscheinlich nicht auf solche Höhen wie ein ordentliches >> Fahrercockpit kostet. Dessen Kosten werden i.d.R. massiv unterschätzt. > > Du darfst hier nicht die Ersatzteilpreise zu Grunde legen. Mach' ich auch nicht. Am Ende müssen immer Menschen bezahlt werden. Sie treiben den Preis hoch. Je mehr manuelle Arbeit nötig ist, desto teurer das Produkt. Um konkurrenzfähig zu werden/bleiben, wurde Industrie 4.0 ausgerufen. Heißt im Wesentlichen, dass die Automaten die ganze Produktion übernehmen und der Mensch nur noch überwachend daneben steht. Wenn überhaupt. Bestückte Leiterplatten sind der klassische Markt für automatische Produktion. Ihnen kommt beim autonomen Fahren eine ganz zentrale Rolle zu. Ein Cockpit wird nicht einfach mal in einem Automaten produziert. Dazu gehören VIELE Baugruppen, die manuell zu verarbeiten sind. In der Fahrertüre elektrisch verstellbarer und beheizbarer Rückspiegel (Kontakte stecken, dranbauen, Funktionskontrolle), elektrischer Fensterheber (Kontakte stecken, festschrauben), Türverkleidung dran. Kontakte für Bedienelemente stecken und Bedienmodul befestigen, Funktionskontrolle. Ähnliches, nur etwas umfangreicheres Prozedere für die Mittelkonsole und noch größerer Aufwand für das Armaturenbrett. Dazu noch Lenkstockschalter und Multifunktionslenkrad... Für ein Level-5-Fahrzeug reicht ein Touchscreen. >>> und die Frage ist wie das ganze >>> funktioniert wenn die Straße voll von solchen Autos ist, speziell beim >>> Radar. Und die Kameras haben Spass wenn du auf nasser Straße in die >>> aufgehende Sonne fährst. >> >> Mit Level 5 gehe ich davon aus, dass diese Probleme gelöst sind. Was die >> Kameras betrifft - dazu laufen seit längerem Entwicklungen hin zu >> Kameras mit einem ganz enormen Dynamikumfang. Ich bin mir nicht mehr >> ganz sicher - aber ich denke, dass da von 130 dB die Rede war. Damit >> sollten man auch auf nasser Straße gegen die Sonne fahren können. > > Gegen die Sonne übersteuert den Sensor total. Mit einem solchen Dynamikbereich eben nicht mehr. Eben deshalb wird ja dran gearbeitet. > Nicht alles wird in großer Auflage hinreichend billig. Speziell Geräte, > die bei -40 Grad genausogut laufen müssen wie bei +100 Grad kosten > komischerweise deutlich mehr als wenn es nur 0 bis 70 Grad sind. Weil eben viel Aufwand zu treiben ist. >> Damit wird er sich aber nicht zufrieden geben, weil er sich technisch >> mehr leisten kann und Sicherheit will. > > Bei der heute üblichen Softwarequalität habe ich im Bezug auf Sicherheit > so meine Bedenken. Man sollte sich nicht von der Bürosoftware ins Boxhorn jagen lassen. Sicherheitssoftware wird ganz anders entwickelt. >>>> Wenn's geht, wird man aber auch bunt bemalten Steinen ausweichen, weil >>>> man ja nicht sicher weiß, was das ist. Um das besser beurteilen zu >>>> können, wird der Raum vor dem Fahrzeug ja auch 3-dimensional erfasst. >>>> Dafür spielt die die Farbe keine Rolle. >>> >>> Mir als menschlichem Autofahrer sagt die Farbe eine Menge... >> >> Dem autonomen Fahrzeug vermutlich auch. Sie sind nur nicht für die >> Erkennung der 3D-Struktur nötig. > > Lidar pixelt relativ grob... und ist spoofable: > > https://www.theregister.co.uk/2017/06/27/lidar_spoofed_bad_news_for_self_driving_cars/ Lidar ist quasi TOF-Kamera mit nur einem Bildpunkt, der per 2-Achs-Spiegel erst zu Bildern kommt. Eine TOF-Kamera hat von Haus aus schon recht viele Bildpunkte. Ihre Entwicklung ist noch relativ am Anfang. Die Auflösung dementsprechend noch gering. Wird aber bestimmt noch deutlich besser werden. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) |
|---|---|
| Date | 2017-11-30 23:41 +0000 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovq4ui$i66$1@Gaia.teknon.de> |
| In reply to | #236494 |
Christoph M??ller wrote: > Man sollte sich nicht von der Bürosoftware ins Boxhorn jagen lassen. > Sicherheitssoftware wird ganz anders entwickelt. Naja. Da war dann noch: Das US-Kriegsschiff, das stundenlang steuerlos in der Karibik dümpelte. Der Düsenjäger, der sich beim Überfliegen des Äquators auf den Rücken gelegt hätte, wenn nicht zufällig jemand vor Serienbeginn im Simulator dieses Manöver geflogen hätte. Der Airbus, der über die Landebahn hinausfuhr, weil die Schubumkehr gesperrt war. Die Marsmission, die verloren ging, weil einige Teile der Software in lbf und andere in N rechneten. -- "I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed> "I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 08:08 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovqv5s$3s8$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #236498 |
On 12/01/2017 12:41 AM, Volker Borchert wrote: > Christoph M??ller wrote: > >> Man sollte sich nicht von der Bürosoftware ins Boxhorn jagen lassen. >> Sicherheitssoftware wird ganz anders entwickelt. > > Naja. Da war dann noch: Das US-Kriegsschiff, das stundenlang steuerlos > in der Karibik dümpelte. Der Düsenjäger, der sich beim Überfliegen des > Äquators auf den Rücken gelegt hätte, wenn nicht zufällig jemand vor > Serienbeginn im Simulator dieses Manöver geflogen hätte. Der Airbus, > der über die Landebahn hinausfuhr, weil die Schubumkehr gesperrt war. > Die Marsmission, die verloren ging, weil einige Teile der Software in > lbf und andere in N rechneten. Und das sind nur Beispiele wo jeweils Leute an Board waren die hätten übernehmen können. Bei einem Level-5 Auto gibt es die nicht mehr, selbst kleinste Fahrfehler können dort sehr schnell zum 'Problem' werden weil eben kein Fahrer mehr eingreifen kann. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 09:28 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovr3rp$dr2$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236505 |
Am 01.12.2017 um 08:08 schrieb Gerrit Heitsch: > Und das sind nur Beispiele wo jeweils Leute an Board waren die hätten > übernehmen können. Bei einem Level-5 Auto gibt es die nicht mehr, selbst > kleinste Fahrfehler können dort sehr schnell zum 'Problem' werden weil > eben kein Fahrer mehr eingreifen kann. Was schlägst du also vor? Die Unfallwahrscheinlichkeit wieder erhöhen, indem die Technik abgeschaltet und auf Manuellbetrieb zurückgeschaltet wird? Müssen jetzt Gurtstraffer und Airbags wieder aus den Autos entfernt werden, weil sie ja auch falsch auslösen könnten? Auch ABS könnte versagen. Muss es deshalb deaktiviert werden? Darf man überhaupt noch autofahren, wo es doch zu Unfällen kommen könnte? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 09:42 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovr4l9$618$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236512 |
On 12/01/2017 09:28 AM, Christoph Müller wrote: > Am 01.12.2017 um 08:08 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Und das sind nur Beispiele wo jeweils Leute an Board waren die hätten >> übernehmen können. Bei einem Level-5 Auto gibt es die nicht mehr, selbst >> kleinste Fahrfehler können dort sehr schnell zum 'Problem' werden weil >> eben kein Fahrer mehr eingreifen kann. > > Was schlägst du also vor? Die Unfallwahrscheinlichkeit wieder erhöhen, > indem die Technik abgeschaltet und auf Manuellbetrieb zurückgeschaltet > wird? Müssen jetzt Gurtstraffer und Airbags wieder aus den Autos > entfernt werden, weil sie ja auch falsch auslösen könnten? Auch ABS > könnte versagen. Muss es deshalb deaktiviert werden? Darf man überhaupt > noch autofahren, wo es doch zu Unfällen kommen könnte? Alle diese Techniken haben bisher immer noch einen Fallback. Wenn die Servolenkung oder das ABS ausfallen kannst du immer noch steuern und bremsen. Es macht mehr Arbeit, aber es geht. Das mit dem auslösenden Airbag wurde schon getestet. Der ist so schnell wieder schlaff, daß es kein größeres Problem darstellt. Verglichen mit Level-5 ist obiges aber sehr simple Software und damit gut im Griff. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 12:26 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovre9k$88r$2@dont-email.me> |
| In reply to | #236515 |
Am 01.12.2017 um 09:42 schrieb Gerrit Heitsch: > On 12/01/2017 09:28 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 01.12.2017 um 08:08 schrieb Gerrit Heitsch: >>> Und das sind nur Beispiele wo jeweils Leute an Board waren die hätten >>> übernehmen können. Bei einem Level-5 Auto gibt es die nicht mehr, selbst >>> kleinste Fahrfehler können dort sehr schnell zum 'Problem' werden weil >>> eben kein Fahrer mehr eingreifen kann. >> >> Was schlägst du also vor? Die Unfallwahrscheinlichkeit wieder erhöhen, >> indem die Technik abgeschaltet und auf Manuellbetrieb zurückgeschaltet >> wird? Müssen jetzt Gurtstraffer und Airbags wieder aus den Autos >> entfernt werden, weil sie ja auch falsch auslösen könnten? Auch ABS >> könnte versagen. Muss es deshalb deaktiviert werden? Darf man überhaupt >> noch autofahren, wo es doch zu Unfällen kommen könnte? > > Alle diese Techniken haben bisher immer noch einen Fallback. Wenn die > Servolenkung oder das ABS ausfallen kannst du immer noch steuern und > bremsen. Es macht mehr Arbeit, aber es geht. Schon mal einen Lieferwagen ohne Servolenkung gefahren? > Das mit dem auslösenden Airbag wurde schon getestet. Der ist so schnell > wieder schlaff, daß es kein größeres Problem darstellt. Für Brillenträger kann das Fahren ohne Brille sehr wohl ein Problem werden. > Verglichen mit Level-5 ist obiges aber sehr simple Software und damit > gut im Griff. Was schlägst du also vor? Level-5-Fahrzeuge für alle Zeiten verbieten? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 13:06 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovrgk2$ap7$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236536 |
On 12/01/2017 12:26 PM, Christoph Müller wrote: > Am 01.12.2017 um 09:42 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 12/01/2017 09:28 AM, Christoph Müller wrote: >>> Am 01.12.2017 um 08:08 schrieb Gerrit Heitsch: > >>>> Und das sind nur Beispiele wo jeweils Leute an Board waren die hätten >>>> übernehmen können. Bei einem Level-5 Auto gibt es die nicht mehr, selbst >>>> kleinste Fahrfehler können dort sehr schnell zum 'Problem' werden weil >>>> eben kein Fahrer mehr eingreifen kann. >>> >>> Was schlägst du also vor? Die Unfallwahrscheinlichkeit wieder erhöhen, >>> indem die Technik abgeschaltet und auf Manuellbetrieb zurückgeschaltet >>> wird? Müssen jetzt Gurtstraffer und Airbags wieder aus den Autos >>> entfernt werden, weil sie ja auch falsch auslösen könnten? Auch ABS >>> könnte versagen. Muss es deshalb deaktiviert werden? Darf man überhaupt >>> noch autofahren, wo es doch zu Unfällen kommen könnte? >> >> Alle diese Techniken haben bisher immer noch einen Fallback. Wenn die >> Servolenkung oder das ABS ausfallen kannst du immer noch steuern und >> bremsen. Es macht mehr Arbeit, aber es geht. > > Schon mal einen Lieferwagen ohne Servolenkung gefahren? Ich erinnere mich da an MAN 5t bei der Bundeswehr. Wenn die Servolenkung hatten war es keine besonders gute, da konnte man sich die Muckibude sparen. >> Das mit dem auslösenden Airbag wurde schon getestet. Der ist so schnell >> wieder schlaff, daß es kein größeres Problem darstellt. > > Für Brillenträger kann das Fahren ohne Brille sehr wohl ein Problem werden. > >> Verglichen mit Level-5 ist obiges aber sehr simple Software und damit >> gut im Griff. > > Was schlägst du also vor? Level-5-Fahrzeuge für alle Zeiten verbieten? Nö, aber etwas risikobewusster an die Sache rangehen und sich u.U. eingestehen können, daß es mit aktueller Technik vielleicht gar nicht geht. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 19:30 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <sdj8fe-0fm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236543 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 12/01/2017 12:26 PM, Christoph Müller wrote: >> Schon mal einen Lieferwagen ohne Servolenkung gefahren? > > Ich erinnere mich da an MAN 5t bei der Bundeswehr. Wenn die Servolenkung > hatten war es keine besonders gute, da konnte man sich die Muckibude > sparen. Ja. Aber die hatten ein Lenkrad mit 92cm Durchmesser. >> Was schlägst du also vor? Level-5-Fahrzeuge für alle Zeiten verbieten? > > Nö, aber etwas risikobewusster an die Sache rangehen und sich u.U. > eingestehen können, daß es mit aktueller Technik vielleicht gar nicht > geht. Was lässt dich eigentlich annehmen, dass all die Unternehmen, die an autonomen Fahrzeugen arbeiten, bzw. deren Ingenieure um so viel dümmer sein müssen als du es bist, da sie nicht in der Lage sein sollen, die grundlegenden Forderungen an autonome Systeme zu erkennen und der Entwicklung zugrunde zu legen? Vor 150 Jahren hättest du wohl auch zu jenen Experten gehört, welche seitenlange Abhandlungen dazu fertigten, dass die Eisenbahn für Menschen tödlich sei, weil niemand die enormen Geschwindigkeiten von 30km/h und mehr bei geistiger und körperlicher Gesundheit überstehen könne :-> MfG Rupert
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 20:23 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <f8doh4FpksU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236579 |
Am 01.12.2017 um 19:30 schrieb Rupert Haselbeck: > Was lässt dich eigentlich annehmen, dass all die Unternehmen, die an > autonomen Fahrzeugen arbeiten, bzw. deren Ingenieure um so viel dümmer sein > müssen als du es bist, da sie nicht in der Lage sein sollen, die > grundlegenden Forderungen an autonome Systeme zu erkennen und der > Entwicklung zugrunde zu legen? Lebenserfahrung? Mit den Problemen bei der Kernenergie, der Computersicherheit und diersen Großbauprojekten läuft das doch regelmäßig genauso: Es wird vorher begründet gemahnt, aus politischen oder Profitgründen werden die Bedenken mit gekauften Gutachten vom Tisch gewischt, und wenn das Kind im Brunnen ist, heißt es: Das hat ja keiner wissen können. Wat hebbt wi lacht. > Vor 150 Jahren hättest du wohl auch zu jenen Experten gehört, welche > seitenlange Abhandlungen dazu fertigten, dass die Eisenbahn für Menschen > tödlich sei, weil niemand die enormen Geschwindigkeiten von 30km/h und mehr > bei geistiger und körperlicher Gesundheit überstehen könne :-> Amüsant, aber leicht falsifizierbar. Beunruhigender finde ich dagegen, daß es Leute gab, die warnten, daß der erste Atombombentest die Atmosphäre des gesamten Planeten zur Explosion bringen könnte. Man hats trotzdem gemacht - wenn die Warner recht gehabt hätten, wäre ja keiner mehr da gewesen, der sich hätte beschweren können, also war es ja praktisch egal. Wie dem auch sei: Ich denke ja, daß das Problem des autonomen Fahrens lösbar ist. Es muß ja nicht perfekt sein, nur besser als menschliche Fahrer. Das eigentliche Problem ist, daß bei derart hochtechnisierten Fahrzeugen Begehrlichkeiten entstehen, deren Konsequenzen nicht absehbar sind. http://www.rnd-news.de/Exklusive-News/Meldungen/November-2017/De-Maiziere-will-Ausspaehen-von-Privat-Autos-Computern-und-Smart-TVs-ermoeglichen Wenn man Fahrzeuge manipulieren können möchte, läuft das zwangsläufig auch darauf hinaus, daß man ihr Fahrverhalten in gewünschter weise beeinflussen kann. Ist das dann der KillSwitch für unliebsame Dissidenten und Kritiker? Oder andere Leute - je nachdem, wer die Hintertüren entdeckt. http://this.deakin.edu.au/lifestyle/car-wars Hanno
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