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Groups > de.sci.electronics > #236468
| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Oberleitung für E-Autos? |
| Date | 2017-11-30 19:20 +0100 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <ovpi5u$qis$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (10 earlier) <ovmveg$f9m$1@news.bawue.net> <ovn4of$r3q$1@dont-email.me> <ovn6lf$i5l$1@news.bawue.net> <ovomua$q26$1@dont-email.me> <ovopk6$7g8$1@news.bawue.net> |
Am 30.11.2017 um 12:21 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/30/2017 11:35 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: >>>> Am 29.11.2017 um 19:48 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 11/29/2017 07:30 PM, Christoph Müller wrote: >>> Bisher muss da immer noch ein Mensch >>> dabeisein und zumindest den Not-Aus bedienen können. >> >> Mit Level 5 ist das nicht mehr nötig. Alles mit niedrigerem Level halte >> ich nicht für autonomes Fahren. Das sind lediglich bessere >> Fahrerassistenzsysteme. > > Es gibt noch kein Level 5. Es gibt Menschen, die sind inzwischen anderer Meinung. Viele sind's noch nicht. Aber es werden mehr. >>> Es ist aber interessant, daß das, was 1995 schon möglich war bis heute >>> nicht wirklich übertroffen wurde. >> >> Wie gesagt - sowas halte ich NICHT für autonomes Fahren, weil >> menschliches Personal damit zwingend erforderlich ist. Damals ging es >> nur um Versuchsplattformen. > > Das ist der Kram heute auch noch. Damals waren es reine Versuchsträger. Inzwischen steht konkreter Serienanlauf auf dem Programm. >> Sehe ich anders. Die Blackbox ist ja nun wirklich keine neue Erfindung. > > Schon, aber wenn du jetzt z.B. eine AI hast die einmal über die rote > Ampel gefahren ist weisst du, daß da ein Fehler drin ist. Davon alleine noch nicht. Könnte ja auch Feuerwehr im Anmarsch sein, der der Weg frei gemacht werden muss. In solchen Fällen sind Verkehrsübertretungen durchaus legitim. > Wenn dir die > AI nicht sagen kann warum sie das getan hat und es, wegen Anlernung, > keinen Code gibt den man debuggen könnte, dann ist diese AI nicht mehr > im Straßenverkehr einsetzbar. So gesehen hast du natürlich auch wieder Recht. > Alle Fahrzeuge die sie benutzen müssen > stillgelegt werden bis das Problem gelöst ist. Vermutlich wird das Ganze auf eine Art Gerichtsprozesse hinaus laufen, in der der Automat wie auch Zeugen (können auch Automaten sein) befragt werden, um so das Geheimnis des Versagens zu lüften. Man darf wirklich gespannt sein, wie sich das Ganze entwickelt. Autos vor Gericht - das wäre mal was Neues. >> Mit an Sicherheit >> grenzender Wahrscheinlichkeit wird es Fehler unterschiedlicher >> Kategorien mit unterschiedlichen Konsequenzen geben. Nicht jeder Fehler >> wird dann gleich mit Stillstand quittiert. Wenn sich z.B. der >> Staubfilter für die Innenraumluft allmählich zusetzt, dann wird die >> aktuelle Fuhre mit größter Wahrscheinlichkeit noch abgewickelt. > > Ich meinte eher gravierendere Fehler... Wie die zugesetzte > Abgasrückführung die ich vor 2 Jahren hatte. Beim autonomen Auto > vielleicht sowas wie eine defekte Kamera. Aufgrund der mehrfachen Redundanz sollte eine defekte Kamera noch nicht zum Stillstand des Systems führen. Aber nach Beendigung der Fuhre wäre der Weg in die Werkstatt angesagt. >>> Das ist aber erstens teuer >> >> noch. Sobald die Massenproduktion einsetzt, geht's mehr um den Preis der >> Werkstoffe und Fertigungsmethode als - wie mit kleinen Stückzahlen >> üblich - um die Kosten für das Engineering. > > Es wird billiger werden, aber billig genug? Davon bin ich überzeugt. Nach meiner Einschätzung werden autonome Fahrzeuge sogar billiger als manuell gesteuerte, weil das ganze teure Cockpit entfällt. Wenn ich mich das Fenster konzentrieren und mit beiden Händen anfassen kann, brauche ich z.B. keinen elektrischen Fensterheber mehr. Elektrisch verstellbare Rückspiegel werden nicht mehr nötig sein und so diverser anderer Schnickschnack auch nicht. Die Innenräume autonomer Fahrzeuge werden sich erheblich verändern. Sitzgruppen mit Tisch und während der Fahrt gut erreichbarem Stauraum werden zum Normalfall werden. > Das ist immerhin hochpräsize > Mechanik die dem Wetter ausgesetzt ist und ohne teure Wartung über Jahre > funktionieren muss. Diese Technik wird doch eh' schon sein vielen Jahren in Großserien verbaut. Die nötigen Erfahrungen liegen also vor. >>> und zweitens >>> funktioniert es nicht gut bei Regen, Schneefall oder im Herbst >>> aufgewirbelten Blättern. >> >> Deshalb ja auch die redundante Herangehensweise. Zum Lidar (bzw. >> TOF-Kamera) wird's noch Radar, Wärmebild- und Stereokameras geben, der >> ganze Signale fusioniert werden. > > Was auch den Preis hochtreibt... aber wahrscheinlich nicht auf solche Höhen wie ein ordentliches Fahrercockpit kostet. Dessen Kosten werden i.d.R. massiv unterschätzt. > und die Frage ist wie das ganze > funktioniert wenn die Straße voll von solchen Autos ist, speziell beim > Radar. Und die Kameras haben Spass wenn du auf nasser Straße in die > aufgehende Sonne fährst. Mit Level 5 gehe ich davon aus, dass diese Probleme gelöst sind. Was die Kameras betrifft - dazu laufen seit längerem Entwicklungen hin zu Kameras mit einem ganz enormen Dynamikumfang. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher - aber ich denke, dass da von 130 dB die Rede war. Damit sollten man auch auf nasser Straße gegen die Sonne fahren können. > Wahrscheinlich alles lösbar, aber wenn nachher ein Auto bei rauskommt > bei dem alleine die Sensoren fast fünfstellig kosten oder dauern > kaputtgehen wird das nichts. Teuer werden die Sensoren dann, wenn viel menschliche Arbeit dafür nötig ist. Aber sie werden mit größter Wahrscheinlichkeit vollautomatisch in riesigen Stückzahlen gefertigt werden. Im Stückpreis fällt dann der Engineeringpreis und der Preis für die Produktionsanlagen gar nicht mehr auf. Erfahrungssgemäß wird dann der Handel zum Preistreiber. Kauf' dir einen Transistor im Plastikgehäuse, kostet er im Laden vielleicht 2 Euro. Kaufst du dir 1000 Stück des gleichen Dings, kostet er vielleicht nicht mal 10 Cent. Der Anteil der menschlichen Arbeit macht den Preis. >>> Es wird auf Bildverarbeitung mit Kameras >>> rauslaufen >> >> wäre vermutlich zu wenig redundant. > > Der Mensch bekommt es hin. Ok, Mikrofone für Audio werden noch > gebraucht. Martinshorn erkennen... Damit wird er sich aber nicht zufrieden geben, weil er sich technisch mehr leisten kann und Sicherheit will. >>> und die AI dahinter muss das Bild wirklich verstehen. >> >> Das ist klar. Genau DAS ist noch das Kernproblem, das aber allmählich >> gelöst zu sein scheint. Jetzt wird vor allem nur noch verifiziert und >> getestet, ob das Ganze auch wirklich so tut, wie es soll. > > Und wenn es das nicht tut kann man die angelernte AI in den Müll kippen > und nochmal anfangen weil man nicht erkennen kann warum sie Mist baut. Das wäre natürlich blöd. Aber es gibt weltweit ja viele Teams, die am gleichen Thema arbeiten. Irgendeine Gruppe wird's schon hinreichend gut hin bekommen. Die macht dann das Geschäft. >> Wenn's geht, wird man aber auch bunt bemalten Steinen ausweichen, weil >> man ja nicht sicher weiß, was das ist. Um das besser beurteilen zu >> können, wird der Raum vor dem Fahrzeug ja auch 3-dimensional erfasst. >> Dafür spielt die die Farbe keine Rolle. > > Mir als menschlichem Autofahrer sagt die Farbe eine Menge... Dem autonomen Fahrzeug vermutlich auch. Sie sind nur nicht für die Erkennung der 3D-Struktur nötig. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-28 18:58 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 08:31 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:00 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
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OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 07:43 +0100
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Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 09:34 +0100
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Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:16 +0100
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Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:37 +0100
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Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 00:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 07:57 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:30 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 13:31 +0100
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Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 18:42 +0100
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Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 17:43 +0100
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Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 21:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-04 08:15 +0100
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Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:04 +0100
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Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:01 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:29 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:42 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:38 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:12 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:17 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 21:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 18:55 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 19:42 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 10:04 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 14:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 15:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:27 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 14:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 14:53 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 15:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 11:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:44 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2017-12-05 13:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 14:49 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-12-05 13:20 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-04 16:20 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 22:45 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 20:35 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-02 16:18 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 23:41 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-01 08:08 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-01 09:28 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-01 09:42 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-01 12:26 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-01 13:06 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-01 20:23 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-02 02:19 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-02 22:42 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-05 15:07 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-05 15:16 +0100
Re: schnelles sicher Löschen (was: Oberleitung fuer E-Autos?) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-05 16:02 +0100
Re: schnelles sicher Löschen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-05 16:17 +0100
Re: schnelles sicher Löschen Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-05 16:37 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 15:22 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:22 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 18:28 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 23:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-30 08:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-30 03:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-11-29 10:41 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 12:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 12:49 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 13:14 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-11-29 15:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-29 15:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 15:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 16:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-29 17:23 +0100
Re: Oberleitung f??r E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 21:02 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-01 10:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:03 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-11-29 04:10 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:29 +0000
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