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Kleiner PreAmp schwingt "seltsam"

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  Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-22 15:58 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 16:54 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2017-11-22 17:13 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 18:22 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-22 13:32 -0800
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:38 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 23:00 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-22 14:54 -0800
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 01:50 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 23:05 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-23 16:26 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:34 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-11-22 18:01 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-26 12:19 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-22 18:29 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 21:18 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 21:46 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:11 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:13 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:20 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 23:21 +0100
                  Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-23 00:23 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 02:04 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 02:13 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 02:23 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:36 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-24 18:44 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:35 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 18:41 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:37 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 20:58 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 21:38 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-22 15:34 -0800
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:41 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-24 10:01 -0800
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-24 12:20 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 05:05 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-12-11 06:55 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-11 16:05 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-11 07:39 -0800
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 21:54 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 23:50 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 23:56 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 23:57 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-12 16:40 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 16:45 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-13 15:44 +0100
                  Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-13 17:45 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-14 01:11 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-14 11:08 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-14 16:00 +0100
                        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-15 08:28 +0100
                          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-15 12:53 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-12 16:38 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 16:47 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-13 15:45 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-13 17:42 +0100
                  Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-14 11:09 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-14 16:17 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-12 07:55 -0800
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 16:59 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-13 22:31 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 17:06 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-19 15:01 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-12-19 15:20 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-19 15:39 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-20 00:01 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-20 08:15 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-20 11:34 +0100

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#235861 — Kleiner PreAmp schwingt "seltsam"

Moin,

vorab, nicht meine direkte Baustelle, daher sind die Informationen
evtl. dürftig, aber ich finde es halt spannend. 

Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei, aufgebaut mit dem
THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)

Das Layout ist winzig, wegen des Bauraumes, sieht aber erst mal
passend aus, nach den Regeln der Kunst. Der Bauraum ist eben an der
Stelle stark beschränkt. Der Verstärker ist mit Frequenzgang in der
Gegenkopplung, soll wohl einem Tschebyscheff ähneln. Gefällt mir an
der Stelle nicht, so ein wildes RC-Netzwerk, aber nun ja, wie gesagt,
nicht meine Baustelle.

Nun zeigte sich, wenn man das Teil kühlt (anpusten reicht), dann geht
das Rauschen drastisch hoch. Ein paar Messungen zeigen, unser 400
KHz-Nutzsignal ist leicht verknieseknattelt, wie ein wenig verrauscht,
und wenn die Temperatur sinkt, dann wird das schlimmer, bis zu einer
sägezahnartigen Verformung, mit was um gut 20 MHz. Die üblichen Sachen
bei Schwingneigung wie z.B. Annähern mit dem Finger verändern nix,
bzw. nur über die Temperaturänderung dadurch, jedoch nicht kapazitiv.
Den letzen schwingenden OpAmp konnt ich mit dem Finger in der Frequenz
massiv rauf/runterjubeln, aber der kreierte auch einen schönen Sinus
(in dem Fall um 40 MHz), wie man das erwartet. 

Im spectrum analyzer sieht man schön, daß zunächst ein nur gaaanz
leichter Rausch-Höbbel sehr breit mit leichter Anhebung um die 20 MHz
da ist, und wenn man kühlt, wird er schmaler und spitzer, da dann aus
dem fast zufällig wirkenden Geknusper doch schon eine Wellenform wird,
bis zu dem Sägeblatt.

Kennt jemand hierzugrupp so einen Effekt und dessen Ursachen? Ich
hätte ja aus dem Bauch raus gesagt, erst mal den Filter wegbauen :)

Der Macher des Konstrukts sitzt derzeit häufig vor dem Ding und macht
ratlose Messungen...aber so richtig kommt noch nix bei rum.


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#235866

Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> 
> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei, aufgebaut mit dem
> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
> 
> Das Layout ist winzig, wegen des Bauraumes, sieht aber erst mal
> passend aus, nach den Regeln der Kunst. Der Bauraum ist eben an der
> Stelle stark beschränkt. Der Verstärker ist mit Frequenzgang in der
> Gegenkopplung, soll wohl einem Tschebyscheff ähneln. Gefällt mir an
> der Stelle nicht, so ein wildes RC-Netzwerk, aber nun ja, wie gesagt,
> nicht meine Baustelle.
> 
> Nun zeigte sich, wenn man das Teil kühlt (anpusten reicht), dann geht
> das Rauschen drastisch hoch. Ein paar Messungen zeigen, unser 400
> KHz-Nutzsignal ist leicht verknieseknattelt, wie ein wenig verrauscht,
> und wenn die Temperatur sinkt, dann wird das schlimmer, bis zu einer
> sägezahnartigen Verformung, mit was um gut 20 MHz. Die üblichen Sachen
> bei Schwingneigung wie z.B. Annähern mit dem Finger verändern nix,
> bzw. nur über die Temperaturänderung dadurch, jedoch nicht kapazitiv.
> 
> Der Macher des Konstrukts sitzt derzeit häufig vor dem Ding und macht
> ratlose Messungen...aber so richtig kommt noch nix bei rum.


Hallo,

ich kenne das Teil nicht, aber nach einem schnellen Blick auf das 
Datenblatt springen die schönen Schwingungen in Figure 8, 10 und 28 
sofort ins Auge - AHA!

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf

Das Teil hat offenbar eingebaute Schwingneigung besonders bei 
kapazitiver Belastung.

Im Text dann sind Warnhinweise und Abhilfsmöglichkeiten genannt.

In welchem Frequenzbereich soll das Teil denn arbeiten?
Ist das Filter symmetrisch aufgebaut oder unsymmetrisch?

Der Konstrukteur sollte evtl. mal eine Pause mit den Messungen machen 
und das Datenblatt nochmals im Detail durchlesen.

Möglicherweise haben die Bauteile in der Gegenkopplung ungünstige 
Eigenschaften über Frequenz und Temperatur oder sind von der Kapazität 
ungünstig ausgewählt.

Just my 2 cents


Bernd Mayer

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#235870

Bernd Mayer wrote:
> 
> [...]
> ich kenne das Teil nicht, aber nach einem schnellen Blick auf das 
> Datenblatt springen die schönen Schwingungen in Figure 8, 10 und 28 
> sofort ins Auge - AHA!
> 
> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf
> 
> Das Teil hat offenbar eingebaute Schwingneigung besonders bei 
> kapazitiver Belastung.
> 
> Im Text dann sind Warnhinweise und Abhilfsmöglichkeiten genannt.
> 
> In welchem Frequenzbereich soll das Teil denn arbeiten?
> Ist das Filter symmetrisch aufgebaut oder unsymmetrisch?
> 
> Der Konstrukteur sollte evtl. mal eine Pause mit den Messungen machen 
> und das Datenblatt nochmals im Detail durchlesen.
> 
> Möglicherweise haben die Bauteile in der Gegenkopplung ungünstige 
> Eigenschaften über Frequenz und Temperatur oder sind von der Kapazität 
> ungünstig ausgewählt.

Oder das Layout ist ungünstig. Ich hatte vor langer Zeit mal
ein ähnliches Problem, da war ein Widerstand vor der zu treibenden
kapazitiven Last. Das Problem war die Kapazität der SMD-Pads von
Ausgang und Widerstand zur darunter (innen) liegenden Massefläche
(die ich dort nicht ausgespart hatte). Der Patch sah IIRC so aus:
Ausgangs-Pin am IC hochbiegen, den Widerstand stehend einbauen und
beides in der Luft verbinden.

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#235871

Am 22.11.2017 um 17:13 schrieb Michael Bäuerle:
> Bernd Mayer wrote:
[Ursache von Schwingneigung von Opamp]

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf

>> Das Teil hat offenbar eingebaute Schwingneigung besonders bei
>> kapazitiver Belastung.
>>
> 
> Oder das Layout ist ungünstig. Ich hatte vor langer Zeit mal
> ein ähnliches Problem, da war ein Widerstand vor der zu treibenden
> kapazitiven Last. Das Problem war die Kapazität der SMD-Pads von
> Ausgang und Widerstand zur darunter (innen) liegenden Massefläche
> (die ich dort nicht ausgespart hatte). Der Patch sah IIRC so aus:
> Ausgangs-Pin am IC hochbiegen, den Widerstand stehend einbauen und
> beides in der Luft verbinden.

Hallo,

ja - manchmal sind das derartige Kleinigkeiten die helfen können.

Beim THS4541 lassen sich die IC-Beinchen wohl eher nicht hochheben, 
siehe die Gehäusebauform im Datenblatt.

Daß die Schaltung sägezahnförmig schwingt und nicht sinusförmig gibt 
möglicherweise Hinweise auf eine Unsymmetrie in der Schaltung.

Es ist ja ein Differenzverstärker mit symmetrischem Ein- und Ausgang und 
die Slewrate ist laut Datenblatt ja symmetrisch für steigende und 
fallende Flanken.


Bernd Mayer

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#235900

On 2017-11-22 07:54, Bernd Mayer wrote:
> Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>
>> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei, aufgebaut mit dem
>> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
>> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
>> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
>>

Da gibbet aber doch sicher andere, die sich nicht so fahren wie ein 
Sportflitzer auf Glatteis.


>> Das Layout ist winzig, wegen des Bauraumes, sieht aber erst mal
>> passend aus, nach den Regeln der Kunst. Der Bauraum ist eben an der
>> Stelle stark beschränkt. Der Verstärker ist mit Frequenzgang in der
>> Gegenkopplung, soll wohl einem Tschebyscheff ähneln. Gefällt mir an
>> der Stelle nicht, so ein wildes RC-Netzwerk, aber nun ja, wie gesagt,
>> nicht meine Baustelle.
>>
>> Nun zeigte sich, wenn man das Teil kühlt (anpusten reicht), dann geht
>> das Rauschen drastisch hoch. Ein paar Messungen zeigen, unser 400
>> KHz-Nutzsignal ist leicht verknieseknattelt, wie ein wenig verrauscht,
>> und wenn die Temperatur sinkt, dann wird das schlimmer, bis zu einer
>> sägezahnartigen Verformung, mit was um gut 20 MHz. Die üblichen Sachen
>> bei Schwingneigung wie z.B. Annähern mit dem Finger verändern nix,
>> bzw. nur über die Temperaturänderung dadurch, jedoch nicht kapazitiv.
>>
>> Der Macher des Konstrukts sitzt derzeit häufig vor dem Ding und macht
>> ratlose Messungen...aber so richtig kommt noch nix bei rum.
>
>
> Hallo,
>
> ich kenne das Teil nicht, aber nach einem schnellen Blick auf das
> Datenblatt springen die schönen Schwingungen in Figure 8, 10 und 28
> sofort ins Auge - AHA!
>
> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf
>
> Das Teil hat offenbar eingebaute Schwingneigung besonders bei
> kapazitiver Belastung.
>

Das ist ein guter Hinweis. Interne Device-Widerstaende in der 
Ausgangstufe andern sich mit der Temperatur und das aendert die 
Schwingung. Erhaerten koennte Ralph diese These, indem er kurz einen 
5-10pf Kondensator vom Ausgang nach Masse haengt. Mit einem 
Holzstaebchen oder so, nicht anfassen. Auf dem Spectrum Analyzer 
beobachten, ob sich das Schwingen daraufhin ruckartig aendert.

[...]

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#235902

Am 22.11.2017 um 22:32 schrieb Joerg:
> On 2017-11-22 07:54, Bernd Mayer wrote:
>> Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>>
>>> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei, aufgebaut mit dem
>>> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
>>> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
>>> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
>>>
>
> Da gibbet aber doch sicher andere, die sich nicht so fahren wie ein
> Sportflitzer auf Glatteis.

Sach' ich doch.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235903

Am 22.11.2017 um 22:32 schrieb Joerg:
> On 2017-11-22 07:54, Bernd Mayer wrote:
>> Das Teil hat offenbar eingebaute Schwingneigung besonders bei
>> kapazitiver Belastung.

Die haben mehr oder weniger alle. 😉

> Das ist ein guter Hinweis. Interne Device-Widerstaende in der
> Ausgangstufe andern sich mit der Temperatur und das aendert die
> Schwingung. Erhaerten koennte Ralph diese These, indem er kurz einen
> 5-10pf Kondensator vom Ausgang nach Masse haengt. Mit einem
> Holzstaebchen oder so, nicht anfassen. Auf dem Spectrum Analyzer
> beobachten, ob sich das Schwingen daraufhin ruckartig aendert.

Und welches Problem wäre damit gelöst - oder wenigstens: Welcher Lösung 
wäre man damit näher gekommen? Schließlich soll's überhaupt nicht 
schwingen, oder?

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235907

On 2017-11-22 14:00, Hartmut Kraus wrote:
> Am 22.11.2017 um 22:32 schrieb Joerg:
>> On 2017-11-22 07:54, Bernd Mayer wrote:
>>> Das Teil hat offenbar eingebaute Schwingneigung besonders bei
>>> kapazitiver Belastung.
>
> Die haben mehr oder weniger alle. 😉
>
>> Das ist ein guter Hinweis. Interne Device-Widerstaende in der
>> Ausgangstufe andern sich mit der Temperatur und das aendert die
>> Schwingung. Erhaerten koennte Ralph diese These, indem er kurz einen
>> 5-10pf Kondensator vom Ausgang nach Masse haengt. Mit einem
>> Holzstaebchen oder so, nicht anfassen. Auf dem Spectrum Analyzer
>> beobachten, ob sich das Schwingen daraufhin ruckartig aendert.
>
> Und welches Problem wäre damit gelöst - oder wenigstens: Welcher Lösung
> wäre man damit näher gekommen? Schließlich soll's überhaupt nicht
> schwingen, oder?
>

Danach weiss man, was zu tun ist (Widerstand am Ausgang, Gegenkopplung 
davor abgreifen). Das erfordert jedoch eine Layout-Aenderung und dafuer 
sollte man sich schon sicher sein.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#235917

Am 22.11.2017 um 23:54 schrieb Joerg:
> On 2017-11-22 14:00, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 22.11.2017 um 22:32 schrieb Joerg:
>>> On 2017-11-22 07:54, Bernd Mayer wrote:
>>>> Das Teil hat offenbar eingebaute Schwingneigung besonders bei
>>>> kapazitiver Belastung.
>>
>> Die haben mehr oder weniger alle. 😉
>>
>>> Das ist ein guter Hinweis. Interne Device-Widerstaende in der
>>> Ausgangstufe andern sich mit der Temperatur und das aendert die
>>> Schwingung. Erhaerten koennte Ralph diese These, indem er kurz einen
>>> 5-10pf Kondensator vom Ausgang nach Masse haengt. Mit einem
>>> Holzstaebchen oder so, nicht anfassen. Auf dem Spectrum Analyzer
>>> beobachten, ob sich das Schwingen daraufhin ruckartig aendert.
>>
>> Und welches Problem wäre damit gelöst - oder wenigstens: Welcher Lösung
>> wäre man damit näher gekommen? Schließlich soll's überhaupt nicht
>> schwingen, oder?
>>
>
> Danach weiss man, was zu tun ist (Widerstand am Ausgang, Gegenkopplung
> davor abgreifen).

Nützt vielleicht was, aber nur vielleicht. S. mein Vorschlag mit 4 
Widerständen als einzige Beschaltung - mach's mal einfacher und sicherer.

Ich weiß, das ist verpönt in einem Zeitalter, wo man schon Fahrradtachos 
mit Mikroprozen steuern muss.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235904

Am 22.11.2017 um 23:00 schrieb Hartmut Kraus:
 > On 2017-11-22 07:54, Bernd Mayer wrote:
 >> Das Teil hat offenbar eingebaute Schwingneigung besonders bei
 >> kapazitiver Belastung.
 >
 > Die haben mehr oder weniger alle. 😉

https://www.mikrocontroller.net/topic/336566#3693767

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235968

Am 22.11.2017 um 16:54 schrieb Bernd Mayer:

[schwingender Opamp-Aufbau]

> Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>
>> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei, aufgebaut mit dem
>> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
>> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
>> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
>>
> Der Konstrukteur sollte evtl. mal eine Pause mit den Messungen machen 
> und das Datenblatt nochmals im Detail durchlesen.

Nachtrag:

bei den Messungen könnte interessant sein ob die Schwingungen bei beiden 
Ausgängen gegen Masse gemessen identisch sind oder ob ein Ausgang mehr 
schwingt.

Ausserdem wäre der Pegel der Schwingungen interessant, volle Pulle 
rail-to-rail oder etliche dB darunter. Und auch ob nach dem 
Schwingungseinsatz das Nutzsignal dann auch noch mit dem korrekten Pegel 
durchkommt und ob ein Gleichspannungsoffset am Ausgang auftritt.


Bernd Mayer

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#236006

Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote:

>Ausserdem wäre der Pegel der Schwingungen interessant, volle Pulle 
>rail-to-rail oder etliche dB darunter.

Die Schwingungen sind minimal, das Signal zittert um einige Prozent
damit herum. Soviel habe ich beim Blick über die Schulter gesehen.


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#235869

Am 22.11.17 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Nun zeigte sich, wenn man das Teil kühlt (anpusten reicht), dann geht
> das Rauschen drastisch hoch. Ein paar Messungen zeigen, unser 400
> KHz-Nutzsignal ist leicht verknieseknattelt, wie ein wenig verrauscht,
> und wenn die Temperatur sinkt, dann wird das schlimmer, bis zu einer
> sägezahnartigen Verformung, mit was um gut 20 MHz. Die üblichen Sachen
> bei Schwingneigung wie z.B. Annähern mit dem Finger verändern nix,
> bzw. nur über die Temperaturänderung dadurch, jedoch nicht kapazitiv.
> Den letzen schwingenden OpAmp konnt ich mit dem Finger in der Frequenz
> massiv rauf/runterjubeln, aber der kreierte auch einen schönen Sinus
> (in dem Fall um 40 MHz), wie man das erwartet. 
> 
> Im spectrum analyzer sieht man schön, daß zunächst ein nur gaaanz
> leichter Rausch-Höbbel sehr breit mit leichter Anhebung um die 20 MHz
> da ist, und wenn man kühlt, wird er schmaler und spitzer, da dann aus
> dem fast zufällig wirkenden Geknusper doch schon eine Wellenform wird,
> bis zu dem Sägeblatt.

könnte es sein, dass die Schaltung knapp an der Schwinggrenze
dimensioniert ist und die Temperaturabhängigkeit der open loop gain
diesen Effekt verursacht? In der Application Note AN-365 von Analog
Devices aus 1967 steht

"Open Loop gain changes with load impedance, ambient temperature and
supply voltage. As a rule, open loop gain will not change more than a
factor of 10 between rated load and no load conditions. Most operational
amplifiers have a positive gain temperature coefficient of about 0.5 to
1%/°C[...]"

Ich meine mich aber extrem dunkel zu erinnern, dass ich auch schon
OpAmps gesehen habe, die einen negativen TK der open loop gain hatten -
was möglicherweise eine Schwingneigung bei Abkühlung erklären könnte.
Ist lange her.

V.

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#236103

Am 22.11.2017 um 18:01 schrieb Volker Staben:
> Am 22.11.17 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>> Nun zeigte sich, wenn man das Teil kühlt (anpusten reicht), dann geht
>> das Rauschen drastisch hoch. Ein paar Messungen zeigen, unser 400
>> KHz-Nutzsignal ist leicht verknieseknattelt, wie ein wenig verrauscht,
>> und wenn die Temperatur sinkt, dann wird das schlimmer, bis zu einer
>> sägezahnartigen Verformung, mit was um gut 20 MHz. Die üblichen Sachen
>> bei Schwingneigung wie z.B. Annähern mit dem Finger verändern nix,
>> bzw. nur über die Temperaturänderung dadurch, jedoch nicht kapazitiv.
>> Den letzen schwingenden OpAmp konnt ich mit dem Finger in der Frequenz
>> massiv rauf/runterjubeln, aber der kreierte auch einen schönen Sinus
>> (in dem Fall um 40 MHz), wie man das erwartet.
>>
>> Im spectrum analyzer sieht man schön, daß zunächst ein nur gaaanz
>> leichter Rausch-Höbbel sehr breit mit leichter Anhebung um die 20 MHz
>> da ist, und wenn man kühlt, wird er schmaler und spitzer, da dann aus
>> dem fast zufällig wirkenden Geknusper doch schon eine Wellenform wird,
>> bis zu dem Sägeblatt.
>
> könnte es sein, dass die Schaltung knapp an der Schwinggrenze
> dimensioniert ist und die Temperaturabhängigkeit der open loop gain
> diesen Effekt verursacht?

Das könnte es nicht nur - mit an Sicherheit grenzender 
Wahrscheinlichkeit ist das Ganze "auf Kante genäht". Und nicht böse sein 
- ich habe einen Vorschlag gemacht, wie diese Naht garantiert halten 
würde, aber so ist es ja viel zu einfach.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235872

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
> Moin,
> 
> vorab, nicht meine direkte Baustelle, daher sind die Informationen
> evtl. dürftig, aber ich finde es halt spannend. 
> 
> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei, aufgebaut mit dem
> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
> 
> Das Layout ist winzig, wegen des Bauraumes, sieht aber erst mal
> passend aus, nach den Regeln der Kunst. Der Bauraum ist eben an der
> Stelle stark beschränkt. Der Verstärker ist mit Frequenzgang in der
> Gegenkopplung, soll wohl einem Tschebyscheff ähneln. Gefällt mir an
> der Stelle nicht, so ein wildes RC-Netzwerk, aber nun ja, wie gesagt,
> nicht meine Baustelle.

Mal ganz dumm gefragt, weil ich das selber nicht benutze: Wäre das nicht
der passende Anwendungsfall für eine Simulation, um einen
Schaltungsfehler auszuschließen?

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#235888

Am 22.11.2017 um 18:29 schrieb Edzard Egberts:
> Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
>> Moin,
>>
>> vorab, nicht meine direkte Baustelle, daher sind die Informationen
>> evtl. dürftig, aber ich finde es halt spannend.
>>
>> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei, aufgebaut mit dem
>> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
>> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
>> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
>>
>> Das Layout ist winzig, wegen des Bauraumes, sieht aber erst mal
>> passend aus, nach den Regeln der Kunst. Der Bauraum ist eben an der
>> Stelle stark beschränkt. Der Verstärker ist mit Frequenzgang in der
>> Gegenkopplung, soll wohl einem Tschebyscheff ähneln. Gefällt mir an
>> der Stelle nicht, so ein wildes RC-Netzwerk, aber nun ja, wie gesagt,
>> nicht meine Baustelle.
>
> Mal ganz dumm gefragt, weil ich das selber nicht benutze: Wäre das nicht
> der passende Anwendungsfall für eine Simulation, um einen
> Schaltungsfehler auszuschließen?

Aber sicher. Vorausgesetzt, für den OpAmp gibt's ein gutes Spice - 
Modell. 😉

Und so eine Art Temperaturabhängigkeit hab' ich auch noch nicht erlebt - 
das hat aber nichts zu sagen, mit SMD auf Teufel komm' 'aus hab' ich 
nach wie vor nichts am Hut. 😉 "Aus der Ferne" hätte ich da aber auch 
eher irgendeinen Bauelement- oder Layoutfehler in Verdacht.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235891

Am 22.11.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 22.11.2017 um 18:29 schrieb Edzard Egberts:

[Schwingender Opampaufbau]

>> Mal ganz dumm gefragt, weil ich das selber nicht benutze: Wäre das nicht
>> der passende Anwendungsfall für eine Simulation, um einen
>> Schaltungsfehler auszuschließen?
> 
> Aber sicher. Vorausgesetzt, für den OpAmp gibt's ein gutes Spice - 
> Modell. 😉

Hallo,

SPICE-Modelle dafür gibt es hier:
http://www.ti.com/product/THS4541/toolssoftware


Bernd Mayer

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#235897

Am 22.11.2017 um 21:46 schrieb Bernd Mayer:
> Am 22.11.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 22.11.2017 um 18:29 schrieb Edzard Egberts:
>
> [Schwingender Opampaufbau]
>
>>> Mal ganz dumm gefragt, weil ich das selber nicht benutze: Wäre das nicht
>>> der passende Anwendungsfall für eine Simulation, um einen
>>> Schaltungsfehler auszuschließen?
>>
>> Aber sicher. Vorausgesetzt, für den OpAmp gibt's ein gutes Spice -
>> Modell. 😉
>
> Hallo,
>
> SPICE-Modelle dafür gibt es hier:
> http://www.ti.com/product/THS4541/toolssoftware

Danke für den Link aufs Datasheet!

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf

[1] Bandwidth:500 MHz (G = 2 V/V)
[2] Gain Bandwidth Product:850 MHz

Mahlzeit. Mal abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmen kann:

Entweder [1] -> Gain Bandwidth Product: 1GHz
oder 	[2] -> Bandwidth: 425 MHz bei G = 2

Aber größenordnungsmaßäig: Wer den für 400kHz mit einer Verstärkung von 
2 einsetzt, ist also selber schuld.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235898

Am 22.11.2017 um 22:11 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 22.11.2017 um 21:46 schrieb Bernd Mayer:
>> Am 22.11.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 22.11.2017 um 18:29 schrieb Edzard Egberts:
>>
>> [Schwingender Opampaufbau]
>>
>>>> Mal ganz dumm gefragt, weil ich das selber nicht benutze: Wäre das
>>>> nicht
>>>> der passende Anwendungsfall für eine Simulation, um einen
>>>> Schaltungsfehler auszuschließen?
>>>
>>> Aber sicher. Vorausgesetzt, für den OpAmp gibt's ein gutes Spice -
>>> Modell. 😉
>>
>> Hallo,
>>
>> SPICE-Modelle dafür gibt es hier:
>> http://www.ti.com/product/THS4541/toolssoftware
>
> Danke für den Link aufs Datasheet!
>
> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf
>
> [1] Bandwidth:500 MHz (G = 2 V/V)
> [2] Gain Bandwidth Product:850 MHz
>
> Mahlzeit. Mal abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmen kann:
>
> Entweder [1] -> Gain Bandwidth Product: 1GHz
> oder     [2] -> Bandwidth: 425 MHz bei G = 2
>
> Aber größenordnungsmaßäig: Wer den für 400kHz mit einer Verstärkung von
> 2

... ohne durchdachte Frequenzkompensation, meine ich natürlich ...

 > einsetzt, ist also selber schuld.


-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235899

Am 22.11.2017 um 22:13 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 22.11.2017 um 22:11 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 22.11.2017 um 21:46 schrieb Bernd Mayer:
>>> Am 22.11.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
>>>> Am 22.11.2017 um 18:29 schrieb Edzard Egberts:
>>>
>>> [Schwingender Opampaufbau]
>>>
>>>>> Mal ganz dumm gefragt, weil ich das selber nicht benutze: Wäre das
>>>>> nicht
>>>>> der passende Anwendungsfall für eine Simulation, um einen
>>>>> Schaltungsfehler auszuschließen?
>>>>
>>>> Aber sicher. Vorausgesetzt, für den OpAmp gibt's ein gutes Spice -
>>>> Modell. 😉
>>>
>>> Hallo,
>>>
>>> SPICE-Modelle dafür gibt es hier:
>>> http://www.ti.com/product/THS4541/toolssoftware
>>
>> Danke für den Link aufs Datasheet!
>>
>> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf
>>
>> [1] Bandwidth:500 MHz (G = 2 V/V)
>> [2] Gain Bandwidth Product:850 MHz
>>
>> Mahlzeit. Mal abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmen kann:
>>
>> Entweder [1] -> Gain Bandwidth Product: 1GHz
>> oder     [2] -> Bandwidth: 425 MHz bei G = 2
>>
>> Aber größenordnungsmaßäig: Wer den für 400kHz mit einer Verstärkung von
>> 2
>
> ... ohne durchdachte Frequenzkompensation, meine ich natürlich ...
>
>  > einsetzt, ist also selber schuld.

Und wie ich schon schrub:
Ein Hochpass 1. Ordnung sollte es da schätzungsweise tun, wobei der 
Widerstand (vom inv. Eingang nach Masse) höchstwahrscheinlich schon drin 
ist, also ein C (natürlich mit der richtigen Kapazität) 😉 vom Ausgang 
zum inv. Eingang - fertig ist der Lack.

Falsch gedacht?

-- 
http://www.hkraus.eu/

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