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Groups > de.sci.electronics > #232937 > unrolled thread

AM-Sender

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  AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-02 23:31 +0200
    Re: AM-Sender Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-10-03 10:42 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 11:35 +0200
        Re: AM-Sender Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-10-03 12:27 +0200
          Re: AM-Sender Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2017-10-03 14:43 +0200
            Re: AM-Sender gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-10-04 19:32 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 19:42 +0200
              Re: AM-Sender Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-05 22:15 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:15 +0200
        Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:21 +0200
        Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-03 17:49 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 20:57 +0200
            Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-04 09:06 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 11:20 +0200
                Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-04 11:33 +0200
                  Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 12:16 +0200
                    Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-04 22:10 +0200
                      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 22:36 +0200
                        Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 12:04 +0200
                          Re: AM-Sender Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-10-09 07:40 +0200
                            Re: AM-Sender Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-10-09 09:53 +0200
                              Re: AM-Sender Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-09 09:57 +0200
                                Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 11:55 +0200
                        Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 15:54 +0200
                          Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-06 16:17 +0200
                            Re: AM-Sender Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-06 16:23 +0200
                          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-06 17:46 +0200
                            Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 20:43 +0200
                              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 00:48 +0200
                              Re: AM-Sender Holger <me@privacy.org> - 2017-10-17 04:26 +0200
    Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-03 14:07 +0200
      Re: AM-Sender Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-03 14:17 +0200
        Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:09 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:11 +0200
        Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:21 +0200
          Re: AM-Sender Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-10-03 16:29 +0200
            Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 21:10 +0200
    Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-04 16:10 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 16:35 +0200
        Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-04 16:52 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 17:02 +0200
            Re: AM-Sender "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-10-04 15:36 +0000
            Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-04 17:49 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 18:10 +0200
                Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-04 19:18 +0200
                  Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 19:39 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 17:55 +0200
        Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-04 22:34 +0200
          Re: AM-Sender Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-04 22:41 +0200
            Re: AM-Sender Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-10-05 16:23 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 23:21 +0200
            Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 00:10 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 00:27 +0200
            Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 12:25 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 01:13 +0200
        Re: AM-Sender Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-05 22:12 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 23:35 +0200
            Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 12:35 +0200
            Re: AM-Sender Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-06 21:45 +0200
              Re: AM-Sender Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-10-06 21:57 +0200
                Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 12:15 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 12:11 +0200
                Re: AM-Sender Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-14 10:23 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 20:53 +0200
        Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 20:54 +0200

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#233039

Am 04.10.2017 um 16:52 schrieb Newdo:
> Am 04.10.2017 um 16:35 schrieb Kurt:
>> Fazit, die sog. Seitenbandsignale entstehen erst im SA, vorher gibt es 
>> sie nicht.
> 
> Hmm.
> 
> Wie sieht es denn mit den Batterien in meiner Schublade aus? 
> Möglicherweise liegt dort auch erst Spannung an wenn ich sie messe oder 
> Strom fließen lasse?

Das ist genauso wie die Vorstellung um AM, sie ist falsch.
Drehs um, erst wenn Spannung anliegt kann Strom fliessen.

Erst wenn ein AM-Signal am Schwingkreis ankommt kann dieser ein 
"Zusatzsignale" erzeugen, vorher existieren diese nicht.

(übrigens: er erzeugt alle drei Signale selber)


Dieser Schwingkreis ist im SA, im Sender ist er nicht.
Dahin wird er versetzt falls es USB, MSB usw. sein soll.


> 
> Jetzt werde ich etwas unruhig....

Keine Panik, wird schon werden.


> P.S.: Deine AM-Simulation ist übersteuert. Bei 0V/1V hat die verwendete 
> Formel so ihre Probleme...

Etwas genauer wäre nicht schlecht.


  Kurt


"liegt dort auch erst Spannung an wenn ich sie messe"

Quantentheorie(märchenwelt) lässt grüssen. (wenn "hingeschaut wird" ...) 
   Hihi!!

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#233041

Kurt wrote:

> Am 04.10.2017 um 16:52 schrieb Newdo:
> > Am 04.10.2017 um 16:35 schrieb Kurt:
> > > Fazit, die sog. Seitenbandsignale entstehen erst im SA, vorher
> > > gibt es  sie nicht.
> > 
> > Hmm.
> > 
> > Wie sieht es denn mit den Batterien in meiner Schublade aus?
> > Möglicherweise liegt dort auch erst Spannung an wenn ich sie messe
> > oder  Strom fließen lasse?
> 
> Das ist genauso wie die Vorstellung um AM, sie ist falsch.
> Drehs um, erst wenn Spannung anliegt kann Strom fliessen.
> 
> Erst wenn ein AM-Signal am Schwingkreis ankommt kann dieser ein
> "Zusatzsignale" erzeugen, vorher existieren diese nicht.
> 
> (übrigens: er erzeugt alle drei Signale selber)
> 
> 
> Dieser Schwingkreis ist im SA, im Sender ist er nicht.
> Dahin wird er versetzt falls es USB, MSB usw. sein soll.
> 
> 
> > 
> > Jetzt werde ich etwas unruhig....
> 
> Keine Panik, wird schon werden.
> 
> 
> > P.S.: Deine AM-Simulation ist übersteuert. Bei 0V/1V hat die
> > verwendete  Formel so ihre Probleme...
> 
> Etwas genauer wäre nicht schlecht.
> 
> 
>  Kurt
> 
> 
> "liegt dort auch erst Spannung an wenn ich sie messe"
> 
> Quantentheorie(märchenwelt) lässt grüssen. (wenn "hingeschaut wird"
> ...)    Hihi!!

a²+a²=2²


-- 
Daniel Mandic

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#233043

Am 04.10.2017 um 17:02 schrieb Kurt:
> Erst wenn ein AM-Signal am Schwingkreis ankommt kann dieser ein 
> "Zusatzsignale" erzeugen, vorher existieren diese nicht.

> 
> (übrigens: er erzeugt alle drei Signale selber)

Vermutlich würde auch die Addition von 3 Sinussignalen, die zu exakt dem 
AM-modulierten Signal aus dem Poti-Referenzoszillator führen keine 
Beachtung finden? (Sie wären auch auf dem gepriesenen Oszilloskop nicht 
zu unterscheiden)?


> 
> 
> Dieser Schwingkreis ist im SA, im Sender ist er nicht.
> Dahin wird er versetzt falls es USB, MSB usw. sein soll.
>> P.S.: Deine AM-Simulation ist übersteuert. Bei 0V/1V hat die 
>> verwendete Formel so ihre Probleme...
> 
> Etwas genauer wäre nicht schlecht.
Miss doch einfach mal den Strom an den 3 Potianschlüssen.
> 
>   Kurt
> 
> 
> "liegt dort auch erst Spannung an wenn ich sie messe"
> 
> Quantentheorie(märchenwelt) lässt grüssen. (wenn "hingeschaut wird" ...) 
>    Hihi!!

Ich habe schliesslich hier in der Newsgroup soeben auch ein schwarzes 
Loch entdeckt, keine Ahnung wie tief...

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#233045

Am 04.10.2017 um 17:49 schrieb Newdo:
> Am 04.10.2017 um 17:02 schrieb Kurt:
>> Erst wenn ein AM-Signal am Schwingkreis ankommt kann dieser ein 
>> "Zusatzsignale" erzeugen, vorher existieren diese nicht.
> 
>>
>> (übrigens: er erzeugt alle drei Signale selber)
> 
> Vermutlich würde auch die Addition von 3 Sinussignalen, die zu exakt dem 
> AM-modulierten Signal aus dem Poti-Referenzoszillator führen keine 
> Beachtung finden? (Sie wären auch auf dem gepriesenen Oszilloskop nicht 
> zu unterscheiden)?
> 

Selbstverständlich nicht.
Probiers aus, schalte drei passende Sinusquellen über R so zusammen dass 
sich die neu entstehende Spannung am Knotenpunkt der drei Widerstände so 
ergibt als wie bei der Modulation mit dem Poti.

Was hast du dann?

Drei Signale oder eins?

(Frage: wo sind die drei Quellsignale geblieben?
(doch nicht etwa in dem neuem Signal aufgegangen, oder doch?
Sie sind also nicht mehr vorhanden, "der Mohr hat seine Schuldigkeit 
getan, der Mohr kann gehen")

Wenn du sie wieder willst dann musst du die schon selber erzeugen, nimm 
einen SA, der erledigt das für dich.
(drei Schwingkreise tuns auch, da ists leichter zu verstehen wa läuft 
und wie das geht)

> 
>>
>>
>> Dieser Schwingkreis ist im SA, im Sender ist er nicht.
>> Dahin wird er versetzt falls es USB, MSB usw. sein soll.
>>> P.S.: Deine AM-Simulation ist übersteuert. Bei 0V/1V hat die 
>>> verwendete Formel so ihre Probleme...
>>
>> Etwas genauer wäre nicht schlecht.

> Miss doch einfach mal den Strom an den 3 Potianschlüssen.


Zeig mir die Schaltung dann kann ich sehen was du meinst.


>>
>> "liegt dort auch erst Spannung an wenn ich sie messe"
>>
>> Quantentheorie(märchenwelt) lässt grüssen. (wenn "hingeschaut wird" 
>> ...)    Hihi!!

> 
> Ich habe schliesslich hier in der Newsgroup soeben auch ein schwarzes 
> Loch entdeckt, keine Ahnung wie tief...
> 


Ups, das ist gefährlich, schnell weg.
Oder meinst du eins der vielen schwarzen Löcher die von den "modernen 
Theorien" geschaffen werden.

Das zu ändern ist wohl schwieriger und aufwädiger als ein echtes SL 
beseite zu schaffen.


  Kurt

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#233049

Am 04.10.2017 um 18:10 schrieb Kurt:
> Drei Signale oder eins?
> 
> (Frage: wo sind die drei Quellsignale geblieben?
> (doch nicht etwa in dem neuem Signal aufgegangen, oder doch?
> Sie sind also nicht mehr vorhanden, "der Mohr hat seine Schuldigkeit 
> getan, der Mohr kann gehen")
Das ist möglicherweise eine völlig unbegründete Urangst.
Allerdings bleibt zu befürchten, dass dieser Satz eher die Wesensart der 
früheren Kolonialherren widerspiegelt als die der "Mohren".
Vielleicht gelingen uns ja etwas weniger diskriminierende Art, wenn wir 
uns über die mentalen Zerwürfnisse von in der Summe aufgegangenen 
Einzelsignalen auslassen..


> 
>> Miss doch einfach mal den Strom an den 3 Potianschlüssen.
> 
> 
> Zeig mir die Schaltung dann kann ich sehen was du meinst.

Jetzt wird es komisch. Die Schaltung stammt von Dir.

Irgendwie schimmert immer so ein leichter Anteil 
Aufmerksamkeitsbedürfnis durch, das macht sich vielleicht in einer 
technischen NG nicht so gut, geh doch mal aus....

-Newdo

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#233053

Am 04.10.2017 um 19:18 schrieb Newdo:
> Am 04.10.2017 um 18:10 schrieb Kurt:
>> Drei Signale oder eins?
>>
>> (Frage: wo sind die drei Quellsignale geblieben?
>> (doch nicht etwa in dem neuem Signal aufgegangen, oder doch?
>> Sie sind also nicht mehr vorhanden, "der Mohr hat seine Schuldigkeit 
>> getan, der Mohr kann gehen")
> Das ist möglicherweise eine völlig unbegründete Urangst.
> Allerdings bleibt zu befürchten, dass dieser Satz eher die Wesensart der 
> früheren Kolonialherren widerspiegelt als die der "Mohren".

Das ist ein uralter "Sprichwortsatz" der untermauern soll was ich zu den 
drei Signalen geschrieben habe. Diskrimination von irgendwem war weder 
bebsichtig noch gewünscht.

> Vielleicht gelingen uns ja etwas weniger diskriminierende Art, wenn wir 
> uns über die mentalen Zerwürfnisse von in der Summe aufgegangenen 
> Einzelsignalen auslassen..

Versuch:
Die drei Quellsignale haben ein Neues erzeugt.
Mit den drei Ursprünglichen hat dieses nichts mehr gemeinsam.

> 
> 
>>
>>> Miss doch einfach mal den Strom an den 3 Potianschlüssen.
>>
>>
>> Zeig mir die Schaltung dann kann ich sehen was du meinst.
> 
> Jetzt wird es komisch. Die Schaltung stammt von Dir.

Du hast geschrieben:
P.S.: Deine AM-Simulation ist übersteuert. Bei 0V/1V hat die verwendete 
Formel so ihre Probleme...

Mir ist nicht klar was du mit 0/1V meinst, noch welche Formel du 
angesprochen hast.

Somit habe ich gemutmaßt, dass du das S_mod -Signal meinst und dazu was 
geschrieben.


> Irgendwie schimmert immer so ein leichter Anteil 
> Aufmerksamkeitsbedürfnis durch,

Das auch noch, ojemine.

> das macht sich vielleicht in einer 
> technischen NG nicht so gut, geh doch mal aus....

Aus gehen? Willst du mich ausgeblasen sehen oder weghaben?


  Kurt

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#233044

Am 04.10.2017 um 16:52 schrieb Newdo:
> 
> P.S.: Deine AM-Simulation ist übersteuert. Bei 0V/1V hat die verwendete 
> Formel so ihre Probleme...


Du willst mit einem Rechteck modulieren?

Dann müssen die 0.5V Vorspannung weg, diese sind deswegen drin weil das 
Sinussignal von -0.5 ...+0.5V geht.

ergibt dann 0..1V die den "Motor" ansteuern.


Wenn du ein Rechteck von 0..1V draufsetzt (auf die 0.5V) ergibt
sich 0.5 ..1.5V.  Das Poti "läuft" über den Anschlag hinaus bzw. nicht 
bis ganz nach unten.


  Kurt

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#233075

Hallo Kurt,

>> Vielleicht fällt der Groschen, wenn Du am Ausgang deiner Potischaltung 
>> einen Schwingkreis hoher Güte anschließt.
>> Du kannst diesen auf die 3 in Rede stehenden Frequenzen bemessen und 
>> die Amplitude oder den Strom auswerten.
>> Ohne Frequenzanteile oberhalb oder unterhalb der Oszillatorfrequenz 
>> dürfte sich ja kein Effekt abzeichnen...

> Genau das, nimm den SA, denn da ist genau das drin.

Was ist im SA drin? In einem SA entstehen genausowenig Signale, wie in 
einem Voltmeter Spannung erzeugt wird oder in einem Ampèremeter Strom.
Den Unterschied von einem Messgerät, das anzeigt, was am Eingang anliegt 
und nichts hinzu erfindet und einem Generator, der etwas produziert, was 
man möglicherweise mit einem Messgerät dann nachweisen bzw messen kann, 
den sollten wir schon als gegeben voraussetzen. Wenn man dann natürlich 
auch noch die schnöde Mathe, mit der man Fouriertransformationen nutzt, 
um Signale zu analysieren als korrupt ansieht, dann sollte man sich in 
der Tat unter die Alufolienhut-Verschwörungstheoretiker begeben.

Kurzum, mach Dich besser mal mit Laplace- und Fouriertransformationen 
vertraut. da ist dann kein Rundungsfehler und kein parasitäres Entstehen 
von Signalen etc. möglich. Und nein, das exerzier ich hier jetzt nicht 
vor, das mach ich hier in der Signalverarbeitungsvorlesung, aber da bau 
ich auf das Vorwissen aus zwei Mathevorlesungen auf und die Studis tun 
sich immer noch schwer, das wirklich zu verstehen. Bisher haben die 
meisten es aber verstanden, wenn man es ihnen in der Praxis zeigt, dass 
es tatsächlich so funktioniert, wie in der idealen Mathe gezeigt. Und es 
ist ja auch schön, dass es funktioniert, sonst gäbe es kein Radio und so 
vieles andere schöne nicht.

> Fazit, die sog. Seitenbandsignale entstehen erst im SA, vorher gibt es 
> sie nicht.

Ein letztes mal: In SA entsteht nichts, sofern es ein vernünftiges Gerät 
ist. Ein SA ist ein Messgerät, das anzeigt, was am Eingang vorliegt. UNd 
eine FFT ist ein numerisches Verfahren, das im Computer die glöeiche 
Aufgane mit abgetasteten Werten eines Signals macht. Die FFT hat im 
Gegensatz zur idealen Fouriertransformation aber mit Abtastfehlern und 
-fenstern zu tun, weswegen das Ergebnis nicht immer so schön aussieht 
und zusätzliche Signalkomponenten tatsächlich "hinzuerfindet" (was 
eigentlich auch nicht wahr ist, weil es schlicht die Abtastfehler sind, 
die aber prinzipbedingt nicht zu vermeiden sind, die man aber als 
Anwender zunächst nicht bedenkt, dass sie hinzu kommen... man Leckeffekt 
etc.)

> Wenn das klar ist dann unterhalten wir uns darüber wie diese Signale im 
> SA bzw. am Schwingkreis/mit Hilfe des Schwingkreises, entstehen.

Da scheint Dein Irrtum begraben zu liegen. So lange Du auf dieser 
Sichtweise bestehst, werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, 
mit niemandem aus dieser Gruppe.

Marte

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#233078

Am 04.10.2017 um 22:34 schrieb Marte Schwarz:

> Kurzum, mach Dich besser mal mit Laplace- und Fouriertransformationen
> vertraut.

Bei Kurt endet Mathe mit den Grundrechenarten.

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#233101

Am 04.10.2017 um 22:41 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 04.10.2017 um 22:34 schrieb Marte Schwarz:
> 
>> Kurzum, mach Dich besser mal mit Laplace- und Fouriertransformationen
>> vertraut.
> 
> Bei Kurt endet Mathe mit den Grundrechenarten.
Hallo,

und bei Peter endet Kurt bereits vorher, was aber keine Aussage über 
Mathe zulässt. Denn beides ist wahlfrei.


peter

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#233080

Am 04.10.2017 um 22:34 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo Kurt,
> 
>>> Vielleicht fällt der Groschen, wenn Du am Ausgang deiner 
>>> Potischaltung einen Schwingkreis hoher Güte anschließt.
>>> Du kannst diesen auf die 3 in Rede stehenden Frequenzen bemessen und 
>>> die Amplitude oder den Strom auswerten.
>>> Ohne Frequenzanteile oberhalb oder unterhalb der Oszillatorfrequenz 
>>> dürfte sich ja kein Effekt abzeichnen...
> 
>> Genau das, nimm den SA, denn da ist genau das drin.
> 
> Was ist im SA drin? In einem SA entstehen genausowenig Signale, wie in 
> einem Voltmeter Spannung erzeugt wird oder in einem Ampèremeter Strom.

Ich bin geneigt dir zu sagen dass du noch was zu lernen hast.
Aber ich sage es lieber nicht, könnte böses Blut ergeben.
Noch dazu von einem der nur ein kleiner Handwerker ist und sich halt ein 
wenig mit Funk und Realabläufen in der Natur beschäftigt.


 > Was ist im SA drin? In einem SA entstehen genausowenig Signale, wie in
 > einem Voltmeter Spannung erzeugt wird oder in einem Ampèremeter Strom.

Im SA sind signalerzeugende Elemente drin, beim "mechanischen" sind das 
Resonanzkreise, beim "elektronischen" SW die diese Resonanzkreise 
nachbildet.


 > Den Unterschied von einem Messgerät, das anzeigt, was am Eingang anliegt
 > und nichts hinzu erfindet und einem Generator, der etwas produziert, was
 > man möglicherweise mit einem Messgerät dann nachweisen bzw messen kann,
 > den sollten wir schon als gegeben voraussetzen.


Was zeigt denn der SA an?
Was er nicht anzeigt kann ich dir sagen.
Er zeigt nicht an was am Eingang anliegt, das macht der Oszi.

Das was er anzeigt auch.
Er zeigt das an was er mit Hilfe von einem oder vielen oder 
nachgebildeten Resonanzkreisen selber erstellt hat.

Es besteht kein direkter Zusammenhang zu dem was an seinem Eingang 
anliegt zu dem was er anzeigt!

Damit eine Zeitliche/Frequenzmäßige Zuordnung zu der Spannung und 
Resonanzfrequenz, die sein Resonanzkreis(e) erzeugt hat gegeben ist, 
erkennbar ist, wird die auftretende Spannung im "Zeitbereich, oder auch 
Frequenzbereich genannt, dargestellt.

Du brauchst jetzt nur noch verstehen wie es zur Anregung seiner 
Resonanzkreis(e), bzw. der Nachbildung durch SW, kommt, schon ist der 
ganze Spuk vorbei und du kannst deinen Schülern die Realität um AM 
mitteilen.

 >> Fazit, die sog. Seitenbandsignale entstehen erst im SA, vorher gibt es
 >> sie nicht.
 >
 > Ein letztes mal: In SA entsteht nichts, sofern es ein vernünftiges Gerät
 > ist. Ein SA ist ein Messgerät, das anzeigt, was am Eingang vorliegt.

Pustekuchen, ist es nicht.
Das macht der Oszi.

Zum Herrn Fourier kommen wir später.
(den brauchen wir noch)

  Kurt


Es sei ein elektrischer Schwingkreis, ein Resonanzkörper.

Er werde mit einem Signal angesteuert dass seiner Resonanzfreqeunz 
zuträglich ist.
So ein Resonanzörper hat die Eigenschaft die ihm (passend) angebotene 
Anregung zu akkumulieren und dadurch seine Schwingungsamplitude 
aufzubauen und zu erhöhen.
Das geht soweit bis er sich selber zerstört oder durch Verluste und 
Abstrahlung sich ein Gleichgewicht einstellt.

Beobachtet man diesen Schwingkreis mit einem Oszi dann sieht man welche 
Spannung er bereits aufgebaut hat und wie sich die Akkumulation 
weiterhin verhält.

Die Amplitude dieses Resonanzköpers wird im SA als "Spitze", 
entsprechend der Schwingungsamplitude angezeigt.

Das ist der von dir verneinte Generator im SA.

Der andere Teil des SA ist die Zuführung des zu beurteilenden Signals 
zum Resonanzkörper.

Ein weiterer Funktionsblock dient der Verknüpfung der Anzeige 
(Frequenzbereich usw.) und der Resonanzfrequenz des Generators 
(Schwingkreis)

Ein SA hat also midestens mehrere Funktionsblöcke.
(der Oszi braucht nur einen und einen weiteren wenn eine "Kurve" 
dargestellt werden soll)

Einsprüche?

(ich werde ein wenig im LTs kramen um das zum Resonanzkörper 
Geschriebene mit LTS darzustellen. Kann ein wenig dauern, ich bin da 
nicht fit)


.

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#233082

[Multipart message — attachments visible in raw view] — view raw

Am 04.10.2017 um 23:21 schrieb Kurt:
> (ich werde ein wenig im LTs kramen um das zum Resonanzkörper 
> Geschriebene mit LTS darzustellen. Kann ein wenig dauern, ich bin da 
> nicht fit)

Hier ein Resonanzkörper der eine Resonanzschwingung aufbaut, so wie es 
der "Generator" im SA auch macht.


  Kurt

(weiss jemand wie ich den Oszillator "durchwobbeln" kann?)

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#233083

[Multipart message — attachments visible in raw view] — view raw

Am 05.10.2017 um 00:10 schrieb Kurt:
> Am 04.10.2017 um 23:21 schrieb Kurt:
>> (ich werde ein wenig im LTs kramen um das zum Resonanzkörper 
>> Geschriebene mit LTS darzustellen. Kann ein wenig dauern, ich bin da 
>> nicht fit)
> 
> Hier ein Resonanzkörper der eine Resonanzschwingung aufbaut, so wie es 
> der "Generator" im SA auch macht.
> 
> 
>   Kurt
> 
> (weiss jemand wie ich den Oszillator "durchwobbeln" kann?)
> 
> 

Und noch ein Bild mit drei Resonanzkörpern, einer der passt, einer ist 
drunter, einer drüber.

Schaut euch genau das Verhalten der einzelnen Schwingkreise an, wie sie 
eine Spannung aufbauen und wie diese dann wieder kleiner abklingt. 
(zyklisch)
Auch die Phasenlage untereinander und zum Anregesignal ist von Bedeutung.

  Kurt


Nun 2m Horizontal

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#233156

Hi Kurt,

> Ich bin geneigt dir zu sagen dass du noch was zu lernen hast.

Gerade als Wissenschaftler lerne ich gerne und ständig neues.

> Noch dazu von einem der nur ein kleiner Handwerker ist und sich halt ein 
> wenig mit Funk und Realabläufen in der Natur beschäftigt.

Der Unterschied liegt wohl darin, dass Du nur infrage stellst und das, 
was Du nicht verstehst mit abenteuerlichen Erklärungsversuchen 
geradezubiegen versuchst. Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun.

>  > Was ist im SA drin? In einem SA entstehen genausowenig Signale, wie in
>  > einem Voltmeter Spannung erzeugt wird oder in einem Ampèremeter Strom.
> 
> Im SA sind signalerzeugende Elemente drin, beim "mechanischen" sind das 
> Resonanzkreise, 

Und wie werden in einem Resonanzkreis Signale erzeugt?
Ein Resonanzkreis kann nur dann zur Schwingung angeregt werden, wenn er 
durch eine von außen kommende Schwingung mit gleicher (oder einigen wir 
uns auf ähnlicher) Frequenz angeregt wird. Im mechanischen SA wird das 
am plausibelsten. Ohne Anregung schwingt da gar nichts. wenn da ein 
Schwingelement ausschlägt, dann genau deshalb, weil am Eingang ein 
Signal da ist, das die Frequenz hat, mit der es das Resonanzglied 
anregen kann. Genau dazu ist es da, diese angelegte Frequenz zu zeigen, 
indem der Resonanzstreifen mitschwingt. Ich kenn die Teile übrigens 
nicht nur vom Lehrbuch, mein Vater hatte so was im Akkustiklabor und hat 
noch regelmäßig damit gearbeitet. Als Jugendlicher hat mich das sehr 
fasziniert, bis ich dann meinem Vater oft genug die physikalischen und 
mathematischen Grundlagen näherbringen durfte, weil er in den 
Nachkriegszeiten eben kein Gymnasium und Studium besuchen durfte/konnte.

> Was zeigt denn der SA an?
> Was er nicht anzeigt kann ich dir sagen.
> Er zeigt nicht an was am Eingang anliegt, das macht der Oszi.

Du hast nicht begriffen, was ein SA überhaupt ist. Dein Verständnis von 
Signal und Frequenz scheint auch sehr rudimentär zu sein. Aber Deinem 
Selbstbewusstsein tut das keinen Abbruch, Dich über andere zu erheben.

> Es besteht kein direkter Zusammenhang zu dem was an seinem Eingang 
> anliegt zu dem was er anzeigt!

Na dann machen alle die etwas grundsätzlich verkehrt, die so was 
entwickeln und noch schlimmer, die, die damit arbeiten. Glücklicherweise 
wissen die das nicht und die Elektronik, die sie damit entwickeln auch 
nicht, deswegen funktioniert das alles einfach so in der Praxis, wir 
können MW und KW Radio hören, mein Auto hört auf die Fernbedienung und 
Selbst das Händi weiss nichts davon, dass es ei9gentlich gar nicht 
funktionieren dürfte...

> Du brauchst jetzt nur noch verstehen wie es zur Anregung seiner 
> Resonanzkreis(e), bzw. der Nachbildung durch SW, kommt, 

Jetzt lass mal lesen.

> Zum Herrn Fourier kommen wir später.
> (den brauchen wir noch)

Jetzt mach mal Butter bei de Fische.

> Die Amplitude dieses Resonanzköpers wird im SA als "Spitze", 
> entsprechend der Schwingungsamplitude angezeigt.
> 
> Das ist der von dir verneinte Generator im SA.

Da  wird aber nichts generiert, da wird nur angezeigt, was (zum Anregen) 
da ist, genau das wolltest Du vorher aber noch abstreiten.

> Der andere Teil des SA ist die Zuführung des zu beurteilenden Signals 
> zum Resonanzkörper.

Ohne den ja, wie Du eben selbst gesagt hast, nie was schwingt.

Marte

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#233202

Am 06.10.2017 um 12:25 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Kurt,
> 
>> Ich bin geneigt dir zu sagen dass du noch was zu lernen hast.
> 
> Gerade als Wissenschaftler lerne ich gerne und ständig neues.
> 
>> Noch dazu von einem der nur ein kleiner Handwerker ist und sich halt 
>> ein wenig mit Funk und Realabläufen in der Natur beschäftigt.
> 
> Der Unterschied liegt wohl darin, dass Du nur infrage stellst und das, 
> was Du nicht verstehst mit abenteuerlichen Erklärungsversuchen 
> geradezubiegen versuchst. Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun.

Wenn du meinst.

> 
>>  > Was ist im SA drin? In einem SA entstehen genausowenig Signale, wie in
>>  > einem Voltmeter Spannung erzeugt wird oder in einem Ampèremeter Strom.
>>
>> Im SA sind signalerzeugende Elemente drin, beim "mechanischen" sind 
>> das Resonanzkreise, 

> 
> Und wie werden in einem Resonanzkreis Signale erzeugt?

Das ist die Frage die sich wohl die Altherren damals auch gestellt 
haben, sie haben nur die falsche Antwort darauf gegeben.



> Ein Resonanzkreis kann nur dann zur Schwingung angeregt werden, wenn er 
> durch eine von außen kommende Schwingung mit gleicher (oder einigen wir 
> uns auf ähnlicher) Frequenz angeregt wird. 

Was für eine Schwingung? Welcher Art muss diese Schwingung sein?

> Im mechanischen SA wird das 
> am plausibelsten. Ohne Anregung schwingt da gar nichts.

Natürlich nicht.


> wenn da ein 
> Schwingelement ausschlägt, dann genau deshalb, weil am Eingang ein 
> Signal da ist, das die Frequenz hat, mit der es das Resonanzglied 
> anregen kann.

Welches Signal muss das sein?


> Genau dazu ist es da, diese angelegte Frequenz zu zeigen, 
> indem der Resonanzstreifen mitschwingt.

Irrtum, es ist dazu da eine resonante Schwingung, bei passender 
Ansteuerung aufzubauen.



  Ich kenn die Teile übrigens
> nicht nur vom Lehrbuch, mein Vater hatte so was im Akkustiklabor und hat 
> noch regelmäßig damit gearbeitet. Als Jugendlicher hat mich das sehr 
> fasziniert, bis ich dann meinem Vater oft genug die physikalischen und 
> mathematischen Grundlagen näherbringen durfte, weil er in den 
> Nachkriegszeiten eben kein Gymnasium und Studium besuchen durfte/konnte.

Vorbildlich, nur hast du ihm wohl die falsche Mathematik beigebracht.




>> Was zeigt denn der SA an?
>> Was er nicht anzeigt kann ich dir sagen.
>> Er zeigt nicht an was am Eingang anliegt, das macht der Oszi.
> 
> Du hast nicht begriffen, was ein SA überhaupt ist. Dein Verständnis von 
> Signal und Frequenz scheint auch sehr rudimentär zu sein. Aber Deinem 
> Selbstbewusstsein tut das keinen Abbruch, Dich über andere zu erheben.
> 

Du kannst doch sicher sagen wieso ich den SA nicht begriffen habe und 
was an meinem Verständnis von Signal und Freqeunz nicht passt.

>> Es besteht kein direkter Zusammenhang zu dem was an seinem Eingang 
>> anliegt zu dem was er anzeigt!
> 
> Na dann machen alle die etwas grundsätzlich verkehrt,

Scheint so, alle glauben an das was irgendjemand an Mathematik 
zusammengestellt hat.
Dabei ist es so einfach zu prüfen ob diese mathematischen Ansichten zu 
den Realvorgängen passen oder nicht.

> die so was 
> entwickeln und noch schlimmer, die, die damit arbeiten. Glücklicherweise 
> wissen die das nicht und die Elektronik, die sie damit entwickeln auch 
> nicht, deswegen funktioniert das alles einfach so in der Praxis, wir 
> können MW und KW Radio hören, mein Auto hört auf die Fernbedienung und 
> Selbst das Händi weiss nichts davon, dass es ei9gentlich gar nicht 
> funktionieren dürfte...

Dem ist es doch sicher egal was für Mathemtik da dahintersteckt.
Oder meinst du es lässt sich davon beeinflussen?


> 
>> Die Amplitude dieses Resonanzköpers wird im SA als "Spitze", 
>> entsprechend der Schwingungsamplitude angezeigt.
>>
>> Das ist der von dir verneinte Generator im SA.

Nein, das ist der von mir behauptete Genertor im SA.
Es gibt (hier bei unserem Potilator) dann drei davon.
Jeder erzeugt, unabhäbgig der anderen, ein Signal bestimmter Frequenz.

Vom Sender können sie ja nicht kommen, der sendet nur ein Sagnal 
konstanter Freqeunz ab.

> Da  wird aber nichts generiert, da wird nur angezeigt, was (zum Anregen) 
> da ist, genau das wolltest Du vorher aber noch abstreiten.

Umgekehrt, da wird erzeugt, was erzeugt wird hängt indirekt von dem ab 
was am Eingang reinkommt.


>> Der andere Teil des SA ist die Zuführung des zu beurteilenden Signals 
>> zum Resonanzkörper.
> 
> Ohne den ja, wie Du eben selbst gesagt hast, nie was schwingt.

Habe ich nicht gesagt.

Dem SA wird ein Sigal konstanter Frequenz geliefert, dieser erzeugt drei 
Signale neu.


Kurt

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#233121

Kurt schrieb:
> Am 04.10.2017 um 16:10 schrieb Newdo:
>> Die AM-Simulation mit Poti ist schon irgendwie genial. Das kann man damit super zu Hause selber probieren.
>>
>> Das Freizeichen im Telefon ist auch geeignet, wenn auch nicht ganz oberwellenfrei. Mit einem Telefonhörer und einem handelsüblichen Kosmetik-Pad kann man im Grunde an fast jedem Ort der Welt dieses
>> kleine Zugeschaut-Mitgebaut-Experiment durchführen und Interessierte an die Welt der Amplitudenmodulation heranführen.
>>
>> Jetzt mal im Ernst:
>>
>> Vielleicht fällt der Groschen, wenn Du am Ausgang deiner Potischaltung einen Schwingkreis hoher Güte anschließt.
>> Du kannst diesen auf die 3 in Rede stehenden Frequenzen bemessen und die Amplitude oder den Strom auswerten.
>> Ohne Frequenzanteile oberhalb oder unterhalb der Oszillatorfrequenz dürfte sich ja kein Effekt abzeichnen...
>>
>
>
> Genau das, nimm den SA, denn da ist genau das drin.
>
> Fazit, die sog. Seitenbandsignale entstehen erst im SA, vorher gibt es sie nicht.
>
> Wenn das klar ist dann unterhalten wir uns darüber wie diese Signale im SA bzw. am Schwingkreis/mit Hilfe des Schwingkreises, entstehen.

Es geht hier um Schwingkreise. Es sind keine nichtlinearen Bauteile
vorhanden. Wie sollen jetzt plötzlich die Seitenbänder entstehen?

-- 
mfg Rolf Bombach

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#233126

[Multipart message — attachments visible in raw view] — view raw

Am 05.10.2017 um 22:12 schrieb Rolf Bombach:
> Kurt schrieb:
>> Am 04.10.2017 um 16:10 schrieb Newdo:
>>> Die AM-Simulation mit Poti ist schon irgendwie genial. Das kann man 
>>> damit super zu Hause selber probieren.
>>>
>>> Das Freizeichen im Telefon ist auch geeignet, wenn auch nicht ganz 
>>> oberwellenfrei. Mit einem Telefonhörer und einem handelsüblichen 
>>> Kosmetik-Pad kann man im Grunde an fast jedem Ort der Welt dieses
>>> kleine Zugeschaut-Mitgebaut-Experiment durchführen und Interessierte 
>>> an die Welt der Amplitudenmodulation heranführen.
>>>
>>> Jetzt mal im Ernst:
>>>
>>> Vielleicht fällt der Groschen, wenn Du am Ausgang deiner 
>>> Potischaltung einen Schwingkreis hoher Güte anschließt.
>>> Du kannst diesen auf die 3 in Rede stehenden Frequenzen bemessen und 
>>> die Amplitude oder den Strom auswerten.
>>> Ohne Frequenzanteile oberhalb oder unterhalb der Oszillatorfrequenz 
>>> dürfte sich ja kein Effekt abzeichnen...
>>>
>>
>>
>> Genau das, nimm den SA, denn da ist genau das drin.
>>
>> Fazit, die sog. Seitenbandsignale entstehen erst im SA, vorher gibt es 
>> sie nicht.
>>
>> Wenn das klar ist dann unterhalten wir uns darüber wie diese Signale 
>> im SA bzw. am Schwingkreis/mit Hilfe des Schwingkreises, entstehen.
> 
> Es geht hier um Schwingkreise. Es sind keine nichtlinearen Bauteile
> vorhanden. Wie sollen jetzt plötzlich die Seitenbänder entstehen?
> 

Du redest von den drei, im SA entstehenden Signalen.

 > Es geht hier um Schwingkreise

Genau, die sind es nämlich die alle drei Signale erzeugen.

Schwingkörper, damit auch elektrische Schwingkreise, sind akkumulierende 
Konstrukte.
Sie akkumulieren passende Anregung, die Schwingungsamplitude baut sich 
auf/erhöht sich, unpassende baut die Schwingungsamplitude ab.

Lade die angehängte Schaltung und probiere die drei Signalfrequenzen des 
Generators aus, die 90 und 100 und 110 KHz.
Die drei Resonanzkreise sind auf je eine dieser Frequenzen eingestellt.

Bei passender Anregung des Resonanzkreises baut sich dessen Amplitude 
immer weiter auf und wird nur durch den 100k begrenzt.

Bei den beiden anderen krebsen sie so vor sich hin und die wissen nicht 
so recht was sie tun sollen.
Sie beginnen mit dem Aufbau einer Schwingung, diese baut sich aber 
alsbald wieder auf usw. und sofort.

Schaut man genau hin fällt auf dass dieses Auf-Abbauen mit der 
Phasenlage der Schwingung des Schwingkreises und der des Generators 
zusammenhängt.
Passt die Phasenlage (konstruktiv) baut sich die Schwingungsamplitude 
auf, passt sie nicht (destruktiv) wird sie geringer.
Passt sie perfekt, also während der ganzen Zeit, dann wird die Amplitude 
immer höher und erreicht irgendwann mal das Gleichegewicht.

Ändert man die Frequenz des Generators dann ist ein anderer 
Resonanzkörper dran.

  Kurt








Machen wir zuerst den mathematischen Ersatz für reals Schwingkreise.

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#233157

Hi Kurt,> Schwingkörper, damit auch elektrische Schwingkreise, sind 
akkumulierende
> Konstrukte.
> Sie akkumulieren passende Anregung

Eben und sie brauchen dazu eine Anregung, im SA nämlich vom 
Eingangssignal. kommt keine Anregung aus einer entsprechenden Frequenz, 
dann passiert auch nichts.

Bevor wir jetzt weitermachen, mach Dich mit den Begriffen Güte bzw 
Dämpfung vertraut, insbesondere auch was den Unterschied zwischen dem 
Einschwingvorgang und dem eingeschwungenen Betrieb betrifft.

> Ändert man die Frequenz des Generators dann ist ein anderer 
> Resonanzkörper dran.

Eben.

> Machen wir zuerst den mathematischen Ersatz für reals Schwingkreise.

Wozu eigentlich? Du traust der mathematischen Grundlage nicht über den 
weg und verwendest dann lieber rechnerische Simulationen, die mit mehr 
oder weniger Dreckeffekten auf Grundlage eben jener Mathematik erstellt 
werden. Irgendwie frag ich mich da, was das soll.

Ich muss ja nicht alles begreifen ;-)

Marte

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#233194

[Multipart message — attachments visible in raw view] — view raw

Kurt schrieb:
>
> Genau, die sind es nämlich die alle drei Signale erzeugen.
>
> Schwingkörper, damit auch elektrische Schwingkreise, sind akkumulierende Konstrukte.
> Sie akkumulieren passende Anregung, die Schwingungsamplitude baut sich auf/erhöht sich, unpassende baut die Schwingungsamplitude ab.
>
> Lade die angehängte Schaltung und probiere die drei Signalfrequenzen des Generators aus, die 90 und 100 und 110 KHz.
> Die drei Resonanzkreise sind auf je eine dieser Frequenzen eingestellt.
>
> Bei passender Anregung des Resonanzkreises baut sich dessen Amplitude immer weiter auf und wird nur durch den 100k begrenzt.
>
> Bei den beiden anderen krebsen sie so vor sich hin und die wissen nicht so recht was sie tun sollen.
> Sie beginnen mit dem Aufbau einer Schwingung, diese baut sich aber alsbald wieder auf usw. und sofort.
>
> Schaut man genau hin fällt auf dass dieses Auf-Abbauen mit der Phasenlage der Schwingung des Schwingkreises und der des Generators zusammenhängt.
> Passt die Phasenlage (konstruktiv) baut sich die Schwingungsamplitude auf, passt sie nicht (destruktiv) wird sie geringer.
> Passt sie perfekt, also während der ganzen Zeit, dann wird die Amplitude immer höher und erreicht irgendwann mal das Gleichegewicht.
>
> Ändert man die Frequenz des Generators dann ist ein anderer Resonanzkörper dran.

Besten Dank für die Schaltung. Funktioniert einwandfrei.
Wenn man aber den eingeschwungenen Fall genau hinsieht (.tran 0 5m 2m), fällt auf,
dass ALLE drei Signale der drei Schwingkreise die gleiche Frequenz haben, hier 100 kHz.
Die Signale des ersten und die des dritten Schwingkreises sind a) einfach kleiner und
weisen b) eine Phasenverschiebung von rund -90° respektive +90° auf. Dies entspricht
auch völlig dem Verhalten von mechanischen Schwingkreisen. Die andern Schwingkreise
haben also NICHT neue Signale mit neuen Frequenzen dazu erfunden.

Ich habe jetzt einen Modulator eingebaut. Und siehe da, nun haben die Schwingkreise alle
eine eigene Frequenz. Bei einer Modulationsfrequenz von 10 kHz schwingt der erste
Schwingkreis auf genau 90 kHz, der zweite wie gehabt auf 100 kHz und der dritte auf 110 kHz.
Die Amplitude des mittleren Schwingkreises ist dabei doppelt so gross.

Das ist also gänzlich was anderes wie im ersten Fall. Es sind durch die Modulation echte
neue Frequenzen im Signal dazugekommen. Hoffe, das Anhängen funktioniert.


-- 
mfg Rolf Bombach

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#233195

Am 06.10.2017 um 21:45 schrieb Rolf Bombach:
> Version 4
> SHEET 1 992 680
  ...

Wie geht das nochmal mit dem Einfügen in LTspice?? - Habe ich irgendwie 
vergessen.

Grüße

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