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Reichweite Tesla

Started byEric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de>
First post2017-09-12 12:00 +0200
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  Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 12:00 +0200
    Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-12 12:15 +0200
      Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 13:38 +0200
        Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-12 13:54 +0200
          Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 14:05 +0200
            Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-12 14:08 +0200
              Re: Reichweite Tesla Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2017-09-22 20:36 +0200
          Re: Reichweite Tesla Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-12 14:20 +0200
            Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 14:32 +0200
          Re: Reichweite Tesla Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-09-12 16:27 +0200
    Re: Reichweite Tesla Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-12 12:16 +0200
      Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 12:19 +0200
        Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-12 13:25 +0200
          Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 13:37 +0200
        Re: Reichweite Tesla Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-12 14:20 +0200
          Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 14:34 +0200
          Re: Reichweite Tesla Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-12 14:57 +0200
            Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-12 14:58 +0200
              Re: Reichweite Tesla Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2017-09-12 15:51 +0200
                Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-12 17:45 +0200
                  Re: Reichweite Tesla Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2017-09-12 18:57 +0200
                    Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-12 19:21 +0200
                      Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-12 19:36 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-09-12 21:43 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-12 21:56 +0200
                          Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 01:34 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-12 23:20 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-09-13 11:50 +0200
                          Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 11:54 +0200
                            Re: Reichweite Tesla Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-09-13 18:27 +0800
                              Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 12:31 +0200
                                Re: Reichweite Tesla Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-14 07:21 +0000
                                  Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 11:46 +0200
                                    Re: Reichweite Tesla Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-09-14 21:10 +0800
                                      Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 15:28 +0200
                                    Re: Reichweite Tesla Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-15 06:49 +0000
                                      Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 08:53 +0200
                                  Re: Reichweite Tesla Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-15 00:47 +0200
                      Re: Reichweite Tesla Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2017-09-12 19:53 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-09-12 21:51 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-12 22:35 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 01:24 +0200
                      Re: Reichweite Tesla Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-14 22:41 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-15 01:11 +0200
                          Re: Reichweite Tesla Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-17 23:17 +0200
                            Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-19 01:43 +0200
                    Re: Reichweite Tesla Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-12 21:55 +0200
                    Re: Reichweite Tesla Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2017-09-13 12:34 +0200
                      Re: Reichweite Tesla Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 12:45 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-14 22:26 +0200
                          Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-15 01:18 +0200
                            Re: Reichweite Tesla Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 10:20 +0200
                              Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-15 11:31 +0200
                            Re: Reichweite Tesla Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-17 23:21 +0200
                              Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-19 01:55 +0200
                                Re: Reichweite Tesla Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-21 23:20 +0200
                  Re: Reichweite Tesla Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2017-09-13 12:27 +0200
                    Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 15:02 +0200
                      Re: Reichweite Tesla Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-13 15:18 +0200
                        Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 15:30 +0200
          Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-12 14:55 +0200
        Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-12 14:47 +0200
          Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 14:55 +0200
            Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-12 14:59 +0200
            Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-12 15:06 +0200
              Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 15:13 +0200
                Re: Reichweite Tesla Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-12 15:29 +0200
                  Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 15:53 +0200
      Re: Reichweite Tesla Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-12 12:28 +0200
      Re: Reichweite Tesla "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-09-12 11:53 +0000
        Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 14:06 +0200
          Re: Reichweite Tesla "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-09-12 13:04 +0000
            Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 15:06 +0200
              Re: Reichweite Tesla "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-09-12 14:27 +0000
                Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 16:32 +0200
              Re: Reichweite Tesla Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-09-12 21:45 +0200
                Re: Reichweite Tesla Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-14 22:29 +0200
    Re: Reichweite Tesla Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-09-12 17:52 +0200
      Re: Reichweite Tesla Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-12 18:17 +0200
      Re: Reichweite Tesla Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-12 21:50 +0200
      Re: Reichweite Tesla Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-14 22:31 +0200

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#232110

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-09-12 22:35 +0200
Message-ID<op9ge1$f5t$1@dont-email.me>
In reply to#232095
Hans-Juergen Schneider schrieb:
>

[Energie/Treibstoff Tanken fürs Auto]

> Das selbe Problem haben Stromtankstellen.
> Aber wenn es welche für Wasserstoff gäbe, dann wäre der Tank in
> nullkommanix  befüllt. Mach das mal mit Strom.

Und wie stellst du dir dieses Nullkommanix vor? Und welchen
Wasserstoffspeicher willst du im Auto? Den 800 bar CFK-Tank?
Was passiert mit Gasen, die man schnell komprimiert?

Die Technik ist noch nicht ausgereift.
https://www.postauto.ch/de/news/projekt-beendet-weit-gefahren-mit-wasserstoff

IMHO liegt das Problem beim Wirkungsgrad. Der ist immer ein Produkt
von einzelnen Wirkungsgraden von Teilschritten. Bei Wasserstoff ist
die Liste eben besonders lang. Auch PV ist nicht CO2-frei, und die
Bilanz ist schnell mal ähnlich wie beim Erdgasauto.

Ne ganz andere Frage: Ist eternal-september am abnippeln? Das murkst
ja von Tag zu Tag mehr.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#232123

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-09-13 01:24 +0200
Message-ID<f1r8m9F22bfU1@mid.individual.net>
In reply to#232095
Am 12.09.2017 um 19:53 schrieb Hans-Juergen Schneider:

Deine Umlaute sind kaputt bzw. falsch deklariert. Bitte fixen. Danke.

> - In Schritt 2 bräuchten wir ein flächendeckendes
>> Tankstellennetz, was in deutlich weiterer Ferne liegt als eins für
>> Elektromobile (die kann man zumindest noch notfalls zuhause mit einer
>> langen Strippe und viel Zeit betanken, mach das mal bei Wasserstoff).
> 
> Das selbe Problem haben Stromtankstellen.

Ich schrieb soeben, daß sie das nicht haben, weil jeder potentiell eine 
Stromtankstelle zu Hause hat.

> Aber wenn es welche für Wasserstoff gäbe, dann wäre der Tank in
> nullkommanix
> befüllt.

Und wenn meine Katze ein Pferd wäre, könnte ich den Baum hochreiten.

Hanno

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#232284

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-09-14 22:41 +0200
Message-ID<opephl$he$1@dont-email.me>
In reply to#232093
Hanno Foest schrieb:
> Am 12.09.2017 um 18:57 schrieb Hans-Juergen Schneider:
>
>> Wasserstoff lässt sich tatsächlich auch aus Ökostrom gewinnen.

Was ist Ökostrom in diesem Zusammenhang?

 > In Schritt 2 bräuchten wir ein flächendeckendes Tankstellennetz, was in deutlich weiterer Ferne liegt

In DE resp. eigentlich in der EU gibt es schon ein Wasserstoff-Pipeline-Netz,
seit Jahrzehnten.
(OK, nicht tankstellentauglich, aber es zeigt, dass es prinzipiell möglich ist)

> ... das Zeug diffundiert wie die Hölle etc. pp.

Gibt es dafür belastbare Quellen? Ja, Wasserstoff diffundiert leicht
durch rotglühende Palladiumfolien. Das lässt sich allerdings vermeiden,
indem man
- Tanks und Rohre etwas dicker als semitransparente Metallfolien macht
- Rotglut vermeidet, eh günstig im Zusammenhang mit brennbaren Gasen
- Auf das teure Palladium verzichtet.

> Dieser ganze Wasserstoffkram war nie was anderes als ein "ökoologisches" Feigenblatt,
 > bzw. eine Gelegenheit für die Industrie, Subventionen abzugreifen. Das war absehbar nie praxistauglich. Wenn man
> echt mal zu viel Ökostrom haben sollte, so daß Verluste keine Rolle spielen, dann sollte man daraus irgendwie Methan oder längerkettige Kohlenwasserstoffe (Benzin, Diesel) draus machen. Speicherung
> ist bekanntermaßen einfach, und Heizungen und Motoren, die das Zeug verwerten können, existieren bereits. Selbst ein Tankstellennetz (ob dann immer noch, ist eine andere Frage).

Zu viel produzierter "Ökostrom" ist das Resultat einer Fehlplanung, d.h.
einer Geldverschwendung. Klar, alles ist dann besser als Wegwerfen, aber
der Strom hat die gleichen Gestehungskosten wie der gewünschte und auch
den selben CO2-Impact. Der wird dann um 1/Wirkungsgradkette schlimmer.
Auch hier kommst du dann rasch in die Gegend, wo ein Erdgasauto günstiger gewesen wäre.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#232295

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-09-15 01:11 +0200
Message-ID<f20gleF891kU1@mid.individual.net>
In reply to#232284
Am 14.09.2017 um 22:41 schrieb Rolf Bombach:

> In DE resp. eigentlich in der EU gibt es schon ein 
> Wasserstoff-Pipeline-Netz,
> seit Jahrzehnten.
> (OK, nicht tankstellentauglich, aber es zeigt, dass es prinzipiell 
> möglich ist)

Wir haben auch Hochspannungsleitungen quer durch die Republik, aber aus 
denen manifestieren sich nicht automatisch Stromtankstellen. Prinzipiell 
möglich ist es sicher, aber neben Gas, Wasser, Scheiße und Strom jetzt 
auch noch in der Fläche in Wasserstoffleitungsnetz zu legen dürfte 
deutlich anspruchsvoller sein als das vorhandene Stromleitungsnetz 
aufzubohren. Wenn man denn mit Wasserstoff ernst machen möchte, denn 
würden wohl eher Tankwagen fahren.

>> ... das Zeug diffundiert wie die Hölle etc. pp.
> 
> Gibt es dafür belastbare Quellen?

Ich hab mich damit nicht im Detail beschäftigt, meine mich aber an 10% 
Verlust auf 30 Tage zu erinnern - kommt natürlich sehr auf die 
verwendete Technik an. Kryospeicher kochen ab, Druckspeicher mit > 1000 
Bar sind mit im Auto unsympathisch, Hydridspeicher und schwer... und in 
jedem Fall ist die Energiedichte um ein mehrfaches geringer als bei 
Kohlenwasserstoffen.

>> Dieser ganze Wasserstoffkram war nie was anderes als ein 
>> "ökoologisches" Feigenblatt,
>  > bzw. eine Gelegenheit für die Industrie, Subventionen abzugreifen. 
> Das war absehbar nie praxistauglich. Wenn man
>> echt mal zu viel Ökostrom haben sollte, so daß Verluste keine Rolle 
>> spielen, dann sollte man daraus irgendwie Methan oder längerkettige 
>> Kohlenwasserstoffe (Benzin, Diesel) draus machen. Speicherung
>> ist bekanntermaßen einfach, und Heizungen und Motoren, die das Zeug 
>> verwerten können, existieren bereits. Selbst ein Tankstellennetz (ob 
>> dann immer noch, ist eine andere Frage).
> 
> Zu viel produzierter "Ökostrom" ist das Resultat einer Fehlplanung, d.h.
> einer Geldverschwendung.

Mag sein, aber da du die Nachfrage nicht gut steuern kannst und der 
Aufbau von Produktionskapazitäten Zeit kostet, passiert das schon mal. 
Außerdem ist es vielleicht auch keine schlechte Idee, für Notfälle, 
Unfälle, Katastrophen etc. Überkapazitäten vorzuhalten. Und die dann bei 
Primärenergie zum Nulltarif nicht laufen zu lassen wäre irgendwie doof.

Hanno

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#232481

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-09-17 23:17 +0200
Message-ID<opmoor$t8e$1@dont-email.me>
In reply to#232295
Hanno Foest schrieb:
> Am 14.09.2017 um 22:41 schrieb Rolf Bombach:
>
>> In DE resp. eigentlich in der EU gibt es schon ein Wasserstoff-Pipeline-Netz,
>> seit Jahrzehnten.
>> (OK, nicht tankstellentauglich, aber es zeigt, dass es prinzipiell möglich ist)
>
> Wir haben auch Hochspannungsleitungen quer durch die Republik, aber aus denen manifestieren sich nicht automatisch Stromtankstellen. Prinzipiell möglich ist es sicher, aber neben Gas, Wasser, Scheiße
> und Strom jetzt auch noch in der Fläche in Wasserstoffleitungsnetz zu legen dürfte deutlich anspruchsvoller sein als das vorhandene Stromleitungsnetz aufzubohren. Wenn man denn mit Wasserstoff ernst
> machen möchte, denn würden wohl eher Tankwagen fahren.

Das führt dann zu noch mehr Verlusten durch mehr Kompression/Expansion.
>
>>> ... das Zeug diffundiert wie die Hölle etc. pp.
>>
>> Gibt es dafür belastbare Quellen?
>
> Ich hab mich damit nicht im Detail beschäftigt, meine mich aber an 10% Verlust auf 30 Tage zu erinnern - kommt natürlich sehr auf die verwendete Technik an. Kryospeicher kochen ab, Druckspeicher mit
>> 1000 Bar sind mit im Auto unsympathisch, Hydridspeicher und schwer... und in jedem Fall ist die Energiedichte um ein mehrfaches geringer als bei Kohlenwasserstoffen.

Mir wäre aufgefallen, wenn dermassen substantiell Wasserstoff aus Stahlflaschen
verschwinden würde. Die Energiedichte bei Hydridspeichern ist wirklich nicht gut.
Bei Wasserstoff schon, ist ein leichtes Molekül und den Sauerstoff muss man nicht
notwendigerweise mitnehmen, macht man beim Benziner auch nicht.
Wasserstoff: ca. 120 MJ/kg
Benzin:      ca.  40 MJ/kg

Das Problem ist eher, das kg Wasserstoff "kleinzukriegen".

Jedenfalls wegen der ganzen Produktions- und Verteilkette mit den vielen
Kompressionsschritten und der Rückwandlung und dem daraus resultierenden
eher miesem Wirkungsgrad sehe ich auch keine grosse Zukunft für diese
"Wasserstofftechnologie". Der Enthusiasmus wallt gelegentlich auf, legt
sich aber dann wieder.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#232537

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-09-19 01:43 +0200
Message-ID<f2b41tFl86cU1@mid.individual.net>
In reply to#232481
Am 17.09.2017 um 23:17 schrieb Rolf Bombach:

>> Wenn man denn mit Wasserstoff ernst
>> machen möchte, denn würden wohl eher Tankwagen fahren.
> 
> Das führt dann zu noch mehr Verlusten durch mehr Kompression/Expansion.

Warum? Wenn der Wasserstoff komprimiert in den Tank soll, muß er eh 
komprimiert werden. Das kann man dann genausogut vor dem Transport 
machen. Entsprechendes gilt für Verflüssigung. (Ob man das bzgl. 
Transport und Umfüllen handhaben kann ist eine andere Frage und nicht 
mein Problem, ich will das ja eh nicht machen.)

>> Ich hab mich damit nicht im Detail beschäftigt, meine mich aber an 10% 
>> Verlust auf 30 Tage zu erinnern - kommt natürlich sehr auf die 
>> verwendete Technik an. Kryospeicher kochen ab, Druckspeicher mit
>>> 1000 Bar sind mit im Auto unsympathisch, Hydridspeicher und schwer... 
>>> und in jedem Fall ist die Energiedichte um ein mehrfaches geringer 
>>> als bei Kohlenwasserstoffen.
> 
> Mir wäre aufgefallen, wenn dermassen substantiell Wasserstoff aus 
> Stahlflaschen
> verschwinden würde. Die Energiedichte bei Hydridspeichern ist wirklich 
> nicht gut.
> Bei Wasserstoff schon, ist ein leichtes Molekül und den Sauerstoff muss 
> man nicht
> notwendigerweise mitnehmen, macht man beim Benziner auch nicht.
> Wasserstoff: ca. 120 MJ/kg
> Benzin:      ca.  40 MJ/kg

Das ist die gravimetrische Energiedichte, Energie pro Masse.

> Das Problem ist eher, das kg Wasserstoff "kleinzukriegen".

Also Energie pro Volumeneinheit, volumetrische Energiedichte. Offenbar 
in einem Fahrzeug beschränkten Volumens der relevantere Aspekt, und das, 
was ich im Sinn hatte.

Hanno

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#232106

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2017-09-12 21:55 +0200
Message-ID<59B83B9D.1597CF88@Berger-Odenthal.De>
In reply to#232092
Hans-Juergen Schneider wrote:
> Wasserstoff lässt sich tatsächlich auch aus Ökostrom gewinnen.

Stimmt. Aus billigem Strom macht man das seit jeher nicht, obwohl der
bis in negative Preise fallen kann. Aber wenn man richtig teuren Strom
zur Verfügung hat, dann geht es auf einmal.

-- 
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#232168

FromUwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com>
Date2017-09-13 12:34 +0200
Message-ID<opb1ju$6o4$1@news2.open-news-network.org>
In reply to#232092
Hallo,

Am 12.09.2017 um 18:57 schrieb Hans-Juergen Schneider:

...[...]...

> Die eigentliche Argumentation heißt: "Schließlich weiß doch jeder..."
> oder "Wie allgemein bekannt ist...", oder so ähnlich.
> Wasserstoff lässt sich tatsächlich auch aus Ökostrom gewinnen.

Das geht in der Zwischenzeit zumindest im kleinen Rahmen auch
mit richtigem Sprit. Ich habe außerdem Bedenken gegen Wasserstoff
wegen seiner physikalischen Eigenschaft der geringen Größe und
der damit verbundenen Dichtigkeitsproblemen. Da ist mir Methan
mit seinen viel größeren Molekülen doch etwas angenehmer.

Mit Bioabfällen sowie Wind- und Sonnenenergie zum Treibstoff ist
in meinen trüben Augen der sinnvollste Ansatz. Und falls man es
so sogar zu Flüssigtreibstoff, also richtigem Sprit, schafft dann
würde ich das Ganze als fast ideal betrachten.

MfG

Uwe Borchert

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#232169

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2017-09-13 12:45 +0200
Message-ID<opb297$il6$1@news.bawue.net>
In reply to#232168
On 09/13/2017 12:34 PM, Uwe Borchert wrote:
> 
> Mit Bioabfällen sowie Wind- und Sonnenenergie zum Treibstoff ist
> in meinen trüben Augen der sinnvollste Ansatz. Und falls man es
> so sogar zu Flüssigtreibstoff, also richtigem Sprit, schafft dann
> würde ich das Ganze als fast ideal betrachten.

Sobald du Methan hast gibt es fertige Prozesse daraus Flüssiges zu 
machen. Und wenn es nur Methanol ist.

Es fehlt also nur noch ein effizienter Prozess um aus Wasser und CO2 mit 
Hilfe von erneuerbaren Energiequellen Methan herzustellen.

  Gerrit

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#232280

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-09-14 22:26 +0200
Message-ID<opeokq$ph8$1@dont-email.me>
In reply to#232169
Gerrit Heitsch schrieb:
> On 09/13/2017 12:34 PM, Uwe Borchert wrote:
>>
>> Mit Bioabfällen sowie Wind- und Sonnenenergie zum Treibstoff ist
>> in meinen trüben Augen der sinnvollste Ansatz. Und falls man es
>> so sogar zu Flüssigtreibstoff, also richtigem Sprit, schafft dann
>> würde ich das Ganze als fast ideal betrachten.
>
> Sobald du Methan hast gibt es fertige Prozesse daraus Flüssiges zu machen. Und wenn es nur Methanol ist.
>
> Es fehlt also nur noch ein effizienter Prozess um aus Wasser und CO2 mit Hilfe von erneuerbaren Energiequellen Methan herzustellen.

Auch erneuerbare Energie ist nicht CO2-frei, PV schon gar nicht. Da
musst du schon einen guten Wirkungsgrad zusammenkriegen, damit
das besser wird, als gleich Erdgas zu verwenden.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#232296

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-09-15 01:18 +0200
Message-ID<f20h1vF8bg0U1@mid.individual.net>
In reply to#232280
Am 14.09.2017 um 22:26 schrieb Rolf Bombach:

> Auch erneuerbare Energie ist nicht CO2-frei, PV schon gar nicht. Da
> musst du schon einen guten Wirkungsgrad zusammenkriegen, damit
> das besser wird, als gleich Erdgas zu verwenden.

Übliche PV-Anlagen haben eine energetische Amortisationszeit von 1-2 
Jahren, und halten >> 20 Jahre. Würde man jetzt mit der so gewonnen 
Energie neue PV-Anlagen bauen, dann wäre der schon ziemlich CO2-frei.

Hanno

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#232313

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2017-09-15 10:20 +0200
Message-ID<59BB8D5F.79D6DD1C@Berger-Odenthal.De>
In reply to#232296
Hanno Foest wrote:
> PV-Anlagen haben eine energetische Amortisationszeit von 1-2
> Jahren, und halten >> 20 Jahre.

Meines Wissens ist in der Berechnung die Aufständerung und Verkabelung
nicht enthalten. Preislich macht sie bereits oft mehr als die Hälfte
aus, also wohl auch einen beträchtlichen Teil der Primärenergie.

-- 
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#232324

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-09-15 11:31 +0200
Message-ID<f21l0dFfo37U2@mid.individual.net>
In reply to#232313
Am 15.09.2017 um 10:20 schrieb Axel Berger:

>> PV-Anlagen haben eine energetische Amortisationszeit von 1-2
>> Jahren, und halten >> 20 Jahre.
> 
> Meines Wissens ist in der Berechnung die Aufständerung und Verkabelung
> nicht enthalten.

Doch, sicher. Sogar noch einiges mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Photovoltaikanlagen

Hanno

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#232482

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-09-17 23:21 +0200
Message-ID<opmp0h$uv0$1@dont-email.me>
In reply to#232296
Hanno Foest schrieb:
> Am 14.09.2017 um 22:26 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Auch erneuerbare Energie ist nicht CO2-frei, PV schon gar nicht. Da
>> musst du schon einen guten Wirkungsgrad zusammenkriegen, damit
>> das besser wird, als gleich Erdgas zu verwenden.
>
> Übliche PV-Anlagen haben eine energetische Amortisationszeit von 1-2 Jahren, und halten >> 20 Jahre.
 > Würde man jetzt mit der so gewonnen Energie neue PV-Anlagen bauen, dann wäre der schon ziemlich
> CO2-frei.

Diese Zeit hängt wohl stark von den Umständen und der Zelltechnik ab.
Da die Preise fallen werden immer mehr Module an ungünstigen Stellen
eingebaut, und schon ist die Zeit doppelt so lang.

Es geht ja eher um die CO2-Payback time. Und da sehe ich sozusagen schwarz,
seit die Module aus China kommen. Bei gewissen Dünnschichtzellen wird
der CO2-Payback überhaupt nicht erreicht wegen u.a. der Stickstofftriflurid-
problematik.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#232538

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-09-19 01:55 +0200
Message-ID<f2b4ntFlckgU1@mid.individual.net>
In reply to#232482
Am 17.09.2017 um 23:21 schrieb Rolf Bombach:

>> Übliche PV-Anlagen haben eine energetische Amortisationszeit von 1-2 
>> Jahren, und halten >> 20 Jahre.
>> Würde man jetzt mit der so gewonnen Energie neue PV-Anlagen bauen, 
>> dann wäre der schon ziemlich
>> CO2-frei.
> 
> Diese Zeit hängt wohl stark von den Umständen und der Zelltechnik ab.
> Da die Preise fallen werden immer mehr Module an ungünstigen Stellen
> eingebaut, und schon ist die Zeit doppelt so lang.

Möglich. Spannend wäre jetzt die Frage, ob sie dafür dann auch doppelt 
so lange halten.

> Es geht ja eher um die CO2-Payback time. Und da sehe ich sozusagen schwarz,
> seit die Module aus China kommen.

Woran genau liegt das, bzw. muß das so bleiben? Angeblich baut China ja 
seine eigenen erneuerbaren Energien aus wie blöde.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/erneuerbare-energien-china-ueberholt-spitzenreiter-deutschland-a-990915.html

Hanno

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#232635

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-09-21 23:20 +0200
Message-ID<oq1af8$pp1$1@dont-email.me>
In reply to#232538
Hanno Foest schrieb:
> Am 17.09.2017 um 23:21 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Es geht ja eher um die CO2-Payback time. Und da sehe ich sozusagen schwarz,
>> seit die Module aus China kommen.
>
> Woran genau liegt das, bzw. muß das so bleiben? Angeblich baut China ja seine eigenen erneuerbaren Energien aus wie blöde.
>
> http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/erneuerbare-energien-china-ueberholt-spitzenreiter-deutschland-a-990915.html

Ja, verschiedene Indikatoren deuten darauf hin, dass China den
CO2-Peak überschritten hat.

Der undifferenzierte und übersimplifizierende Bericht des Spiegels
ist allerdings leider heute der Normalfall in der Diskussion. Gehört
in die Schublade, wie erzähle ich Mist, ohne was falsches zu sagen.
Beispiel:
"So installierte China im vergangenen Jahr im Bereich der Erneuerbaren erstmals
mehr Kraftwerksleistung als bei nuklear und fossil betriebenen Anlagen zusammen."

Abgesehen von der selten dämlichen doppeldeutigen Formulierung obigen Statements
kommen verschiedene unvollständige Betrachtungen zusammen:

Auf Anhieb finde ich gerade nur die Zahlen für 2014->2015, also ein(?) Jahr
später als die Spiegel-Basis.
http://energypost.eu/chinas-electricity-mix-changing-fast-co2-emissions-may-peaked/

Zubau Kraftwerksleistung China 2014->2015
Thermal 72 GW
Nuklear  6 GW
Hydro   15 GW
Wind    33 GW
Solar   18 GW

Wahrscheinlich hat der Spiegel diese Zahlen unbedacht weiterverwurstelt.
- Schon im nächsten Jahr war also Thermal+Nuklear-Zubau grösser als EE-Zuwachs.
- Kraftwerksleistung sagt nichts über die tatsächliche Produktion.
- Thermal kann wahrscheinlich mit fast 100% beansprucht werden,
   und zwar auf Kommando, während PV kommt, wenn Sonne scheint.
- Das resultiert dann mit 10% oder so Volllaststunden bei PV. Zubau von
   mittlerweile jährlich 20 GW PV (schon heftig) liefert eben nicht
   zusätzliche 20 GW im Jahresschnitt, sondern nur etwa 2 GW.

Interessant ist auch, dass
- thermische Kraftwerke massiv zugebaut wurden, deren Produktion aber absolut wie
   relativ zurückging. Beides ist verknüpft mit dem Ausbau volatiler EE verknüpft.
Des weiteren
- 2014 produzierten 122 GWp PV+Wind 26 GW Durchschnittsleistung; 21 %.
- 2015 produzierten 172 GWp PV+Wind 31 GW Durchschnittsleistung; 18 %.
- Zubau produziert   50 GWp PV+Wind  5 GW Durchschnittsleistung; 10 %.

Offenbar werden Windkraftwerke und eventuell auch PV-Anlangen an zunehmend
ungünstigen Orten aufgestellt. Möglicherweise wird der Ausbautrend daher
sehr bald eine Wende nehmen.

Hinsichtlich Rückgang des CO2-Ausstosses:
Spiegel schiebt das zumindest zwischen den Zeilen vor allem auf Wind
und PV und versucht andere EE wie Hydro unerwähnt zu lassen und Nuklear
kleinzureden. Die Zahlen zeigen allerdings:
- Spiegel peppt die Zahlen mit Angabe der installierten Spitzenleistung auf;
   massgebend ist die Produktion.
- Hinsichtlich Produktion wurde mehr Wasserstrom als PV+Wind zugebaut.
- Hinsichtlich Produktion wurden mindestens doppelt so viel Hydro+Nuklear
   zugebaut im Vergleich zu PV+Wind.
- PV und Windstrom machen nur 17 % des "nichtfossilen" Strom aus.


Statements wie "Noch mehr Dynamik zeigt der Ausbau von Photovoltaik-Kraftwerken,
deren Leistung sich zwischen 2010 und 2013 von 0,8 auf mehr als 18 Gigawatt vervielfachte"
runden den verbreiteten Schwachsinn dann noch ab respektive auf. Wer solche
Zahlenspielereien liebt (welche z.B. zu der Fehlinterpretation des deutschen
Nachkriegs-Wirtschaftswunders geführt haben), wird auch dieses lieben:

- Nuklearer Zubau war relativ gesehen deutlich stärker (fast doppelt so stark)
   als derjenige bei PV+Wind.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#232165

FromUwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com>
Date2017-09-13 12:27 +0200
Message-ID<opb16u$4m2$1@news2.open-news-network.org>
In reply to#232087
Hallo,

Am 12.09.2017 um 17:45 schrieb Hanno Foest:
> Am 12.09.2017 um 15:51 schrieb Hans-Jürgen Schneider:
> 
>> Für Dich ist die Verwendung von Verbrennungsmotoren
>> gleichbedeutend mit dem verheizen fossiler Treibstoffe.
> 
> Ja.
> 
>> Das ist auch nicht richtig.
> 
> Dann nenn mal praktikable Gegenbeispiele. Wasserstoff ist
> unpraktikabel (bzw. wird aus Erdgas erzeugt) ... 

Muss aber nicht. Es gibt durchaus andere Verfahren, welche
aber IIRC leider noch nicht praxistauglich sind. Man könnte
diese Verfahren - so sie halbwegs effizient arbeiten - auch
als Puffer für Wind- und Sonnenenergie heranziehen oder
aber gleich den Tank füllen.

> ... und bei Biodiesel oder Ethanol stecken die fossilen
> Treibstoffe im für den Anbau benötigten Dünger. 

Nur wenn man die Biomasse für den Sprit anbaut. Fahren statt
Fressen ist aber eine saublöde Idee. Wer nicht ganz verblödet
ist, also zu den 1% der intellektuellen Oberschicht gehört,
der wird organische Abfälle benutzen. Also Dinge die sonst
irgendwo unbeaufsichtigt verfaulen würden werden verwertet.
IMNSHO sollte jeder Verfechter des Fahren statt Fressen als
pädagogische Maßnahme mit Biosprit im exakten Äquivalent des
Erzeugungsaufwand von Nahrung für zwei oder mehr Wochen für
diesen Zeitraum weggesperrt werden.

MfG

Uwe Borchert

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#232179

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-09-13 15:02 +0200
Message-ID<f1sojaFcc1aU1@mid.individual.net>
In reply to#232165
Am 13.09.2017 um 12:27 schrieb Uwe Borchert:

>> Dann nenn mal praktikable Gegenbeispiele. Wasserstoff ist
>> unpraktikabel (bzw. wird aus Erdgas erzeugt) ... 
> 
> Muss aber nicht. Es gibt durchaus andere Verfahren, welche
> aber IIRC leider noch nicht praxistauglich sind.

Warum sollte man auf nicht praxistaugliche nicht emissionsfreie (NOx!) 
Techniken warten, wenn es praxistaugliche emissionsfreie Verfahren gibt? 
Die obendrein viel einfacher sind (weniger bewegliche Teile, weniger 
Wartung).

>> ... und bei Biodiesel oder Ethanol stecken die fossilen
>> Treibstoffe im für den Anbau benötigten Dünger. 
> 
> Nur wenn man die Biomasse für den Sprit anbaut. Fahren statt
> Fressen ist aber eine saublöde Idee. Wer nicht ganz verblödet
> ist, also zu den 1% der intellektuellen Oberschicht gehört,
> der wird organische Abfälle benutzen.

Würde überschlägig für 3% der derzeit verbrannten Otto- und 
Dieselkraftstoffe reichen, wenn man die organische Abfälle nicht 
kompostiert - und daher wiederum mehr Dünger, mit seiner 
energieaufwendigen Herstellung, braucht. Ob da auch nur Promille an 
Primärenergie gespart werden ist fraglich. Kann man sich zumindest 
ausrechnen, wenn man nicht ganz verblödet ist...

Hanno

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#232183

FromStefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch>
Date2017-09-13 15:18 +0200
Message-ID<opbb7v$ed9$1@news.albasani.net>
In reply to#232179
Hanno Foest wrote:

> Würde überschlägig für 3% der derzeit verbrannten Otto- und
> Dieselkraftstoffe reichen, wenn man die organische Abfälle nicht
> kompostiert - und daher wiederum mehr Dünger, mit seiner
> energieaufwendigen Herstellung, braucht.

Das schöne ist ja, dass man die organischen Abfälle erst zu Biogas macht, 
und den Rest dann trotzdem als Dünger verwenden kann. Ausser Kohlenstoff und 
Wasserstoff hat es nichts im Biogas (ausser vielleicht kleine 
Verunreinigungen), und die braucht man nicht im Dünger. Die Mineralstoffe, 
Eisen-, Phosphor- und Stickstoffverbindungen bleiben zurück und sind bester 
Dünger.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4rrest

Ein Komposthaufen ist im Prinzip nichts anderes als eine Biogasanlage. Nur, 
dass das Gas nicht eingesammelt wird, sondern einfach wegdiffundiert.

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#232187

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-09-13 15:30 +0200
Message-ID<f1sq81Fcoh2U1@mid.individual.net>
In reply to#232183
Am 13.09.2017 um 15:18 schrieb Stefan Heimers:

>> Würde überschlägig für 3% der derzeit verbrannten Otto- und
>> Dieselkraftstoffe reichen, wenn man die organische Abfälle nicht
>> kompostiert - und daher wiederum mehr Dünger, mit seiner
>> energieaufwendigen Herstellung, braucht.
> 
> Das schöne ist ja, dass man die organischen Abfälle erst zu Biogas macht,
> und den Rest dann trotzdem als Dünger verwenden kann.

Das kommt auf das Verfahren an. Und nach Querlesen scheinen die 
Biogas-Kompostierungs-Verfahren einen noch schlechteren Wirkungsgrad zu 
haben als die Treibstoff-aus-Biomasse-Verfahren. Mal ganz abgesehen 
davon, daß die Kompostierung im Bereich von Monaten braucht (-> 
gigantomanische Anlagen), und fraglich ist, welche Probleme man lösen 
will, wenn man bestenfalls 3% der derzeit verbrannten Otto- und 
Dieselkraftstoffe ablösen kann.

Hanno

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