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Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß ...

Started by	wernertrp <vintage1918@yahoo.de>
First post	2017-08-02 01:28 -0700
Last post	2017-08-02 15:19 +0200
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#230762 — Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß ...

From	wernertrp <vintage1918@yahoo.de>
Date	2017-08-02 01:28 -0700
Subject	Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß ...
Message-ID	<5c9f0384-a28e-408d-9572-dd4258c7dcb7@googlegroups.com>

Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß bei PKWs 
nicht auf dem Motorprüfstand ermittelt ?

Und ins juristisch verbindliche Datenblatt geschrieben und 
können eingeklagt und Schadensersatz Vorderungen nach sich ziehen ?

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#230763

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-08-02 11:05 +0200
Message-ID	<eudiv6F2huhU1@mid.individual.net>
In reply to	#230762

Am 02.08.2017 um 10:28 schrieb wernertrp:
> Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß bei PKWs
> nicht auf dem Motorprüfstand ermittelt ?
>
> Und ins juristisch verbindliche Datenblatt geschrieben und
> können eingeklagt und Schadensersatz Vorderungen nach sich ziehen ?

Genau das war ja der Vorschlag der Industrie, und so wurde es dann auch 
gemacht. Mit dem Ergebnis, daß die Werte auf dem Prüfstand immer 
stimmen. Eine Überprüfung im realen Fahrbetrieb ist AFAIK 
ausgeschlossen, da kann nichts eingeklagt werden.

DoDi

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#230765

From	Frank Buss <fb@frank-buss.de>
Date	2017-08-02 11:21 +0200
Message-ID	<ols5ji$dc8$1@newsreader4.netcologne.de>
In reply to	#230763

On 08/02/2017 11:05 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 02.08.2017 um 10:28 schrieb wernertrp:
>> Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß bei PKWs
>> nicht auf dem Motorprüfstand ermittelt ?
>>
>> Und ins juristisch verbindliche Datenblatt geschrieben und
>> können eingeklagt und Schadensersatz Vorderungen nach sich ziehen ?
>
> Genau das war ja der Vorschlag der Industrie, und so wurde es dann auch
> gemacht. Mit dem Ergebnis, daß die Werte auf dem Prüfstand immer
> stimmen. Eine Überprüfung im realen Fahrbetrieb ist AFAIK
> ausgeschlossen, da kann nichts eingeklagt werden.

War aber wohl nicht so gedacht, daß der Motorprüfstand auch per Software 
detektiert wird und in USA musste ja schon einiges an Strafe gezahlt 
werden. Für Deutschland hat man davon noch nicht viel gehört, was aber 
bei dem Auto/Politik Klüngel auch kein Wunder ist.

-- 
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

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#230775

From	Volker Bartheld <news2017@bartheld.net>
Date	2017-08-02 18:10 +0200
Message-ID	<1ob0r059z2yto.dlg@news.bartheld.net>
In reply to	#230765

On Wed, 2 Aug 2017 11:21:54 +0200, Frank Buss wrote:
> War aber wohl nicht so gedacht, daß der Motorprüfstand auch per Software 
> detektiert wird

Das muß er aber.

Oder was glaubst Du, machen die 1001 Steuergeräte, wenn sich zwar (je nach
Antrieb) die Vorderräder drehen, die Hinterräder aber nicht? Oder wenn
keinerlei Querbeschleunigung beim Lenken aufgebaut wird? Das GPS bei
50km/h Stillstand meldet? Oder wenn die Belegterkennung einen leeren
Fahrersitz detektiert, trotzdem aber irgendwer Gas gibt oder bremst?
Etliche weitere Szenarien sind denkbar, bei denen die Microcontroller im
Kfz wissen müssen, daß da gerade geprüft wird, um nicht verrückt zu
spielen.

Interessant wird es aber, was man mit dem Zustand "bPruefstand==true"
anfängt. So sind eben sog. Abschalteinrichtungen gesetzlich verboten:

„Abschalteinrichtung“ ein Konstruktionsteil, das die Tempe-
ratur, die Fahrzeuggeschwindigkeit, die Motordrehzahl
(UpM), den eingelegten Getriebegang, den Unterdruck im
Einlasskrümmer oder sonstige Parameter ermittelt, um die
Funktion eines beliebigen Teils des Emissionskontrollsystems
zu aktivieren, zu verändern, zu verzögern oder zu deaktivie-
ren, wodurch die Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems
unter Bedingungen, die bei normalem Fahrzeugbetrieb ver-
nünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird;
[http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32007R0715]

Strengenommen gäbe der Gattungsbegriff "Emissionskontrollsystem" auch
Richtlinien für die unsäglichen Auspuffklappen usw. her, darüber hat sich
zum Zeitpunkt der Erstellung des o. g. Dokuments offenbar aber noch
niemand Gedanken gemacht, denn "Auspuffemissionen" werden definiert als:
"[...] die Emissionen gasförmiger und partikelförmiger Schadstoffe [...]".

Aus der Zwickmühle "praxisrelevante Daten aus einem wie auch immer
gearteten Prüfstandsprotokoll herleiten" kommt man schwer heraus. Die
immer strengeren Richtlinien lassen sich beim reichlich antiquierten
Konzept "Ottomotor" (oder Dieselmotor, wenn Du willst) kaum noch ohne
Schmu umsetzen. Das Ding ist nunmal eine kleine Dreckschleuder mit maximal
Carnot-Wirkungsgrad und dem Massenwirkungsgesetz unterworfen.

Einfach per Fußaufstampf-Dekret festzulegen, hinten möge bitte nur noch
Wasserdampf, Stickstoff und (möglichst wenig) Kohlendioxid rauskommen, ist
reichlich kurz gedacht. Und was macht jeder verzweifelte Ingenieur, dem
Scheffe, Projektmanager, Kostencenter & Co im Nacken sitzen? Genau: Er
macht unmißverständlich klar, daß er sich dem Druck nicht beugen will,
utopische Forderungen mit den Randbedingungen nicht vereinbar sind und
kündigt.

> Für Deutschland hat man davon noch nicht viel gehört, was aber 
> bei dem Auto/Politik Klüngel auch kein Wunder ist.

Mag sein. Da Reichweite in sozialen Netzen zunehmend bares Geld bedeutet,
werden Hacker, die sonst eher still und leise für die Konkurrenz arbeiten,
durchaus auf die Idee kommen, ihre Erkenntnisse zu veröffentlichen. Es
bleibt also spannend.

-- 
@:  W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#230877 — Prüfstanderkennung (war: Re: Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß ...)

From	Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de>
Date	2017-08-05 11:07 +0200
Subject	Prüfstanderkennung (war: Re: Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß ...)
Message-ID	<nnd$41e29d5d$4100e684@889c0d96603e5804>
In reply to	#230775

Volker Bartheld schrieb:
> On Wed, 2 Aug 2017 11:21:54 +0200, Frank Buss wrote:
>> War aber wohl nicht so gedacht, daß der Motorprüfstand auch per Software
>> detektiert wird
>
> Das muß er aber.
>
> Oder was glaubst Du, machen die 1001 Steuergeräte, wenn sich zwar (je nach
> Antrieb) die Vorderräder drehen, die Hinterräder aber nicht?

Anderes Steuergerät, aber ein Beispiel für die Pflicht der Prüfstanderkenung:
Elektrische Handbremse: Im Fahrbetrieb (> 6km/h) löst der Knopf die 
Notbremsung mit ca. 80% Bremskraft aus. Im Standbetrieb (<6 km/h) werden die 
Bremssättel der Hinterachse elektrisch zugefahren.

Wenn sich die Hinterachse dreht (ca. 3 km/h), die Vorderachse still steht, 
erkennt "die Bremse" den Prüfmodus. Der Prüfer drückt nacheinander mit 
Pausen auf den Bremsknopf.
In den ersten Stufen wird die Feststellbremmse jeweils etwas (weiter) 
angezogen. In der vorletzten Stufe bis zum blockieren, danach wird wieder 
"aufgemacht". Anders könnte ein gleichmäßiges Anziehen beider Seiten gar 
nicht geprüft werden.

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#230799

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-08-03 00:21 +0200
Message-ID	<euf33uFdlk6U1@mid.individual.net>
In reply to	#230765

Am 02.08.2017 um 11:21 schrieb Frank Buss:
> On 08/02/2017 11:05 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Am 02.08.2017 um 10:28 schrieb wernertrp:
>>> Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß bei
>>> PKWs
>>> nicht auf dem Motorprüfstand ermittelt ?
>>>
>>> Und ins juristisch verbindliche Datenblatt geschrieben und
>>> können eingeklagt und Schadensersatz Vorderungen nach sich ziehen ?
>>
>> Genau das war ja der Vorschlag der Industrie, und so wurde es dann auch
>> gemacht. Mit dem Ergebnis, daß die Werte auf dem Prüfstand immer
>> stimmen. Eine Überprüfung im realen Fahrbetrieb ist AFAIK
>> ausgeschlossen, da kann nichts eingeklagt werden.
>
> War aber wohl nicht so gedacht, daß der Motorprüfstand auch per Software
> detektiert wird

Doch, genau so war das von der Industrie gedacht, die Politik hat den 
Vorschlag nur noch abgenickt.

> und in USA musste ja schon einiges an Strafe gezahlt
> werden.

Die sind ja auch nicht an die EU Vorschriften gebunden. Über "clean 
coal" und "clean Diesel" scheinen in den USA und der EU völlig 
gegensätzliche Auslegungen zu existieren.

DoDi

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#230866

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-08-04 13:06 -0700
Message-ID	<euk2ejFi513U1@mid.individual.net>
In reply to	#230765

On 2017-08-02 02:21, Frank Buss wrote:
> On 08/02/2017 11:05 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Am 02.08.2017 um 10:28 schrieb wernertrp:
>>> Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß bei
>>> PKWs
>>> nicht auf dem Motorprüfstand ermittelt ?
>>>
>>> Und ins juristisch verbindliche Datenblatt geschrieben und
>>> können eingeklagt und Schadensersatz Vorderungen nach sich ziehen ?
>>
>> Genau das war ja der Vorschlag der Industrie, und so wurde es dann auch
>> gemacht. Mit dem Ergebnis, daß die Werte auf dem Prüfstand immer
>> stimmen. Eine Überprüfung im realen Fahrbetrieb ist AFAIK
>> ausgeschlossen, da kann nichts eingeklagt werden.
>

Das kann es schon, kommt auf das Land an.


> War aber wohl nicht so gedacht, daß der Motorprüfstand auch per Software
> detektiert wird und in USA musste ja schon einiges an Strafe gezahlt
> werden. ...


Nicht nur dass. VW muss den Leuten (bei uns in Amiland) Rueckkauf der 
Autos anbieten, egal wie abgeritten die sind. M.W. plus Cash. Es soll 
einige "fiese Moepp" gegeben haben, die kurz vor dem Verkaufs-Stop fuer 
VW-Diesel noch schnell zum Schnaeppchenpreis gekauft haben und jetzt ...


>  ... Für Deutschland hat man davon noch nicht viel gehört, was aber
> bei dem Auto/Politik Klüngel auch kein Wunder ist.
>

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#230972

From	gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de>
Date	2017-08-08 16:33 +0200
Message-ID	<omci4b$eao$1@news.albasani.net>
In reply to	#230866

"Joerg"  schrieb im Newsbeitrag news:euk2ejFi513U1@mid.individual.net...
>
> Nicht nur dass. VW muss den Leuten (bei uns in Amiland) Rueckkauf der 
> Autos anbieten, egal wie abgeritten die sind. M.W. plus Cash. Es soll 
> einige "fiese Moepp" gegeben haben, die kurz vor dem Verkaufs-Stop fuer 
> VW-Diesel noch schnell zum Schnaeppchenpreis gekauft haben und jetzt ...

Hi,
die "Wertung" kannst Du Dir sparen, die Dieselbetrügerindustrie hatte doch 
"Unfaires Insiderwissen" und hätte garnichterst produzieren dürfen. Alles 
andere ist normales Business.

Hoffentlich finden sich ein paar Lungenkranke und Krebstote, die den 
Dieselstinkern zugerechnet werden. Ah, Mordanklage gegen Manager....verdient 
hätten das alle. Die Mauschelei war Latrinenparole in allen Konzernen.

--
mfg,
guntHer

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#230976

From	Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de>
Date	2017-08-08 18:47 +0200
Message-ID	<1uf8w6wuvflzn$.2eoumboay26z.dlg@40tude.net>
In reply to	#230972

Am Tue, 8 Aug 2017 16:33:42 +0200 schrieb gunther nanonüm:

> Hoffentlich finden sich ein paar Lungenkranke und Krebstote, die den 
> Dieselstinkern zugerechnet werden. Ah, Mordanklage gegen Manager....verdient 
> hätten das alle. Die Mauschelei war Latrinenparole in allen Konzernen.

Zu spät, diese Woche ist der Eierskandal dran.
Das Thema für nächste Woche folgt zeitnah.

Für die prekäre schreibende Zunft noch dieses zum Nachsinnen:

http://blogs.faz.net/stuetzen/2017/08/08/fahrverbote-als-turbodiesel-der-gentrifizierung-8048/

Lutz

-- 
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im 
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin 
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

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#230907

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2017-08-06 10:07 +0200
Message-ID	<om6ih1$idu$1@dont-email.me>
In reply to	#230763

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> Am 02.08.2017 um 10:28 schrieb wernertrp:
>> Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß bei PKWs
>> nicht auf dem Motorprüfstand ermittelt ?
>>
>> Und ins juristisch verbindliche Datenblatt geschrieben und
>> können eingeklagt und Schadensersatz Vorderungen nach sich ziehen ?
>
> Genau das war ja der Vorschlag der Industrie, und so wurde es dann auch gemacht. Mit dem Ergebnis, daß die Werte auf dem Prüfstand immer stimmen. Eine Überprüfung im realen Fahrbetrieb ist AFAIK
> ausgeschlossen, da kann nichts eingeklagt werden.

Ab Euro 6d ist RDE Teil der Prüfung, eigentlich für neue Typen ab September...

https://de.wikipedia.org/wiki/Emissionen_im_praktischen_Fahrbetrieb

-- 
mfg Rolf Bombach

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#230764

From	Edzard Egberts <news@edzeg.net>
Date	2017-08-02 11:17 +0200
Message-ID	<ols5ei$ep4$1@news4.open-news-network.org>
In reply to	#230762

wernertrp wrote:
> Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß bei
> PKWs nicht auf dem Motorprüfstand ermittelt ?
> 
> Und ins juristisch verbindliche Datenblatt geschrieben und können
> eingeklagt und Schadensersatz Vorderungen nach sich ziehen ?

Wegen Milliarden an "Parteispenden", die Regierung beißt nicht die Hand,
die sie füttert. Außerdem kann man diesen ganzen Komplex "Dieselgate"
und Schadstoffausstoß nur als "Organisierte Kriminalität" bezeichen (die
Definition der "Organisierten Kriminalität" trifft *ganz exakt* auf
dieses Kartell zu) und die Regierungen (Bund und Länder) sind da tief
drin verwickelt, z.B. als Anteileigner von VW, außerdem hat das
Kraftfahrtbundesamt Prüfberichte gefälscht und Dobrindt hat die schon
früh bekannten Probleme lange ignoriert. Es handelt sich um eine derart
flächendeckende Korruption, dass keiner der politisch Verantwortlichen
auch nur das geringste Interesse an einer Aufarbeitung hat, oder gar
einen Gewinneinbruch der Autoindustrie riskieren möchte (Nebeneinkünfte!).

Die Bundesregierung ist daher der Meinung, dass der verantwortliche
Programmierer schon längst gefeuert ist und man allenfalls noch ein paar
Grenzwerte heraufsetzen muss - Vorbild Fukushima. :o/

Die Gerichte sehen das irgendwie anders, denen ist scheinbar gerade
nicht bewußt, dass Minister da eine Weisungsbefugnis haben, die
Unterlagen werden sicherlich bald für 120 Jahre gesperrt...

Kurze Antwort: Was Du da vorschlägst ist "politisch unerwünscht".

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#230824

From	Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de>
Date	2017-08-03 20:53 +0200
Message-ID	<56s6ochsoucfojvpe0cgimbiusssgh1umd@4ax.com>
In reply to	#230764

Edzard Egberts <news@edzeg.net> schrieb:

>> Warum werden Kraftstoffverbrauchsangaben und Schadstoffausstoß bei
>> PKWs nicht auf dem Motorprüfstand ermittelt?

Wird doch. 

>> Und ins juristisch verbindliche Datenblatt geschrieben und können
>> eingeklagt und Schadensersatzforderungen nach sich ziehen ?

Das ist doch bereits der Fall. 

> Wegen Milliarden an "Parteispenden", die Regierung beißt nicht die Hand,
> die sie füttert. 

Hach ja! Sind sie nicht herrlich, diese Verschwörungstheorien? 

>Die Bundesregierung ist daher der Meinung, dass der verantwortliche
>Programmierer schon längst gefeuert ist und man allenfalls noch ein paar
>Grenzwerte heraufsetzen muss - Vorbild Fukushima. :o/

Im Falle Stickoxid wäre das ja auch richtig. Erklär mal einer, warum der
Grenzwert im Verkehr ein Vierundzwanzigstel dessen beträgt, was am
Arbeitsplatz zulässig ist.

Wenn ein Stoff als gesundheitsschädlich ist, dann ist er das sowohl am
Arbeitsplatz (MAK = maximale Arbeitsplatzkonzentration), als auch sonst
in der Umwelt. 

Entweder also ist der NOx-Grenzwert am Arbeitsplatz deutlich zu hoch und
muß dringend reduziert werden (wovon man in der Presse _nichts_ hört)
oder der Grenzwert im Verkehr ist unrealistisch niedrig.

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#230831

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2017-08-03 22:45 +0200
Message-ID	<om01q1$occ$1@dont-email.me>
In reply to	#230824

Martin Gerdes schrieb:
>
> Im Falle Stickoxid wäre das ja auch richtig. Erklär mal einer, warum der
> Grenzwert im Verkehr ein Vierundzwanzigstel dessen beträgt, was am
> Arbeitsplatz zulässig ist.
>
> Wenn ein Stoff als gesundheitsschädlich ist, dann ist er das sowohl am
> Arbeitsplatz (MAK = maximale Arbeitsplatzkonzentration), als auch sonst
> in der Umwelt.
>
> Entweder also ist der NOx-Grenzwert am Arbeitsplatz deutlich zu hoch und
> muß dringend reduziert werden (wovon man in der Presse _nichts_ hört)
> oder der Grenzwert im Verkehr ist unrealistisch niedrig.

Der MAK-Wert bezieht sich auf a) eine Exposition von 8h/5d-Wochen (40 oder 42h
pro Woche je nach Schichtbetrieb) abzüglich Urlaub. Und naheliegenderweise
b) auf arbeitsfähige Erwachsene.

Der MIK wird auf 1/20 angesetzt, falls nicht anders bekannt. Der Wert
ist tiefer, da er a) für eine Exposition von 24/7 ohne Urlaub gilt
und b) eben für Erwachsene, Kinder (insbesondere noch ungeborene),
Kranke, Alte, Tiere und Pflanzen.

Hätte man nachsehen können, bevor man Stammtischwutbürgert.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#230958

From	Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de>
Date	2017-08-07 21:57 +0200
Message-ID	<8pm8ocl2obugf6coqjubi29rjr26rie0hm@4ax.com>
In reply to	#230831

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> schrieb:

>> Im Falle Stickoxid wäre das ja auch richtig. Erklär mal einer, warum der
>> Grenzwert im Verkehr ein Vierundzwanzigstel dessen beträgt, was am
>> Arbeitsplatz zulässig ist.

>Der MAK-Wert bezieht sich auf a) eine Exposition von 8h/5d-Wochen (40 oder 42h
>pro Woche je nach Schichtbetrieb) abzüglich Urlaub. Und naheliegenderweise
>b) auf arbeitsfähige Erwachsene.

>Der MIK wird auf 1/20 angesetzt, falls nicht anders bekannt. Der Wert
>ist tiefer, da er a) für eine Exposition von 24/7 ohne Urlaub gilt
>und b) eben für Erwachsene, Kinder (insbesondere noch ungeborene),
>Kranke, Alte, Tiere und Pflanzen.

>Hätte man nachsehen können, bevor man stammtischwutbürgert.

Das macht den Faktor nicht plausibler. 

Die Wissenschaft imponiert momentan mit "Evidenz" (eigentlich falsches
Wort, das ist aber ein anderes Thema). Bevor man nun schon wieder
bewährte Technik aufs Altenteil schiebt, täte eine realistische
Betrachtungsweise not. 

Aktuell wird in manchen Teilen der öffentlichen Meinung Diesel fahren
und Schwiegermutter abmurksen einigermaßen gleichgesetzt. Ich halte das
für weit überzogen.

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#231047

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2017-08-10 22:19 +0200
Message-ID	<omieru$2tb$1@dont-email.me>
In reply to	#230958

Martin Gerdes schrieb:
> Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> schrieb:
>
>>> Im Falle Stickoxid wäre das ja auch richtig. Erklär mal einer, warum der
>>> Grenzwert im Verkehr ein Vierundzwanzigstel dessen beträgt, was am
>>> Arbeitsplatz zulässig ist.
>
>> Der MAK-Wert bezieht sich auf a) eine Exposition von 8h/5d-Wochen (40 oder 42h
>> pro Woche je nach Schichtbetrieb) abzüglich Urlaub. Und naheliegenderweise
>> b) auf arbeitsfähige Erwachsene.
>
>> Der MIK wird auf 1/20 angesetzt, falls nicht anders bekannt. Der Wert
>> ist tiefer, da er a) für eine Exposition von 24/7 ohne Urlaub gilt
>> und b) eben für Erwachsene, Kinder (insbesondere noch ungeborene),
>> Kranke, Alte, Tiere und Pflanzen.
>
>> Hätte man nachsehen können, bevor man stammtischwutbürgert.
>
> Das macht den Faktor nicht plausibler.

MAK- und andere Grenzwerte sind politisch bestimmt. Und nachdem
das Publikum in gemeingefährlicher Weise Jahrzehnte lang angelogen
wurde (Asbest, PCB, TCDD, DDT, Lindan, Kupferkies, Blei/Bleibenzin,
Benzol, Quecksilber, Vinylchlorid, Hormone, Insektizide, Antibiotika,
ionisierende Strahlung und ca. 100 weitere Topics) finde ich
das durchaus begrüssenswert, wenn man jetzt halt mal zur seltenen
Abwechslung etwas überreagiert.

Beispiel Vinylchlorid. In der ach so guten alten Zeit lag der
MAK-Wert in DE bei 500 ppm und er wurde eigentlich nie kontrolliert.
Womit die tatsächliche Konzentration dann durchaus in gewissen
Fabriken konstant eher bei 2000 ppm lag. Leute wurden krank und
starben; die Lebererkrankungen wurden auf Alkoholismus geschoben,
auch bei lebenslangen Antialkoholikern. Und dass das ganze
durch eine Partei, in deren Namen das Reizwort "kommunistisch"
vorkommt, aufgedeckt wurde, wurde eher als Zeichen gesehen, dass
da nichts dahinter stecken konnte. Zu jener Zeit lag der MAK-Wert
in Schweden bei 0.01 ppm. VC war also in Schweden über 100'000 mal
gefährlicher als in DE:
>
> Die Wissenschaft imponiert momentan mit "Evidenz" (eigentlich falsches
> Wort, das ist aber ein anderes Thema). Bevor man nun schon wieder
> bewährte Technik aufs Altenteil schiebt, täte eine realistische
> Betrachtungsweise not.

Stickoxidbelastung ist nicht "bewährte Technik". Und auch wenn das
Zeug nicht so gefährlich sein sollte, ist das noch kein Freibrief
für Schummelsoftware und Kartelle. Wenn DE meint, die Autoindustrie
wäre systemrelevant und man müsse deshalb die NOx-Grenzwerte abschaffen
(oder auf 2000 ppm am Auspuff anheben, mit entsprechendem EGR und
hinreichend frühem Einspritzen kriegt man das hin, BTDT), na dann
mal zu. Aber nicht rumheulen, wenn dann die Kisten anderswo nicht
mehr gekauft werden, die EU rumzickt usw.

> Aktuell wird in manchen Teilen der öffentlichen Meinung Diesel fahren
> und Schwiegermutter abmurksen einigermaßen gleichgesetzt. Ich halte das
> für weit überzogen.

Zirka 10'000 NOx-Tote in DE jährlich. Es werden damit mehr Schwiegermütter
vergiftet als abgemurkst, unabhängig jetzt mal davon, ob das gut oder
schlecht wäre. Es scheint eine generelle kognitive Dissonanz zu herrschen,
was die Gefährlichkeit der Verkehrsabgase betrifft. De facto läuft es
darauf hinaus, dass man wirtschaftliche Vorteile gegen Menschenleben
anrechnet (was man in gewissen Massen natürlich machen muss), aber
wenn es wie mittlerweile auf eine Art Load Balancing zwischen Industrie-
profit und Krankenkassen rausläuft...

-- 
mfg Rolf Bombach

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#231070

From	Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de>
Date	2017-08-11 14:26 +0200
Message-ID	<q08roctv23ge3ckjafhlenv59kkesuaijs@4ax.com>
In reply to	#231047

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> schrieb:

>>>> Im Falle Stickoxid wäre das ja auch richtig. Erklär mal einer, warum der
>>>> Grenzwert im Verkehr ein Vierundzwanzigstel dessen beträgt, was am
>>>> Arbeitsplatz zulässig ist.

>MAK- und andere Grenzwerte sind politisch bestimmt. 

MIK-Werte auch. 

>Und nachdem das Publikum in gemeingefährlicher Weise Jahrzehnte 
>lang angelogen wurde (Asbest, ... ) finde ich das durchaus 
>begrüssenswert, wenn man jetzt halt mal zur seltenen Abwechslung 
>etwas überreagiert.

Momentan wird halt die Quadratur des Kreises angestrebt, und das wird
nicht klappen. 

>> Die Wissenschaft imponiert momentan mit "Evidenz" (eigentlich falsches
>> Wort, das ist aber ein anderes Thema). Bevor man nun schon wieder
>> bewährte Technik aufs Altenteil schiebt, täte eine realistische
>> Betrachtungsweise not.

>Stickoxidbelastung ist nicht "bewährte Technik". 

Dieselautomobile sind bewährte Technik. 

>Und auch wenn das Zeug nicht so gefährlich sein sollte, ist das noch 
>kein Freibrief für Schummelsoftware und Kartelle. 

... und auch nicht für grüne Blütenträume. 

>Wenn DE meint, die Autoindustrie wäre systemrelevant und man müsse 
>deshalb die NOx-Grenzwerte abschaffen (oder auf 2000 ppm am Auspuff 
>anheben, 

... willst Du nicht gleich "auf 20%" sagen, das wirkt drastischer?

>na dann mal zu. Aber nicht rumheulen, wenn dann die Kisten anderswo 
>nicht mehr gekauft werden, die EU rumzickt usw.

... und die Schweizer Autoindustrie einen Exporterfolg nach dem anderen
erzielt. 


>> Aktuell wird in manchen Teilen der öffentlichen Meinung Diesel fahren
>> und Schwiegermutter abmurksen einigermaßen gleichgesetzt. Ich halte das
>> für weit überzogen.

>Zirka 10'000 NOx-Tote in DE jährlich. 

Wenn die Zahl denn stimmt. Hast Du eine wissenschaftlich haltbare
Untersuchung dazu? 

>Es werden damit mehr Schwiegermütter vergiftet als abgemurkst, 

... wenn die Behauptung denn stimmen sollte.

Die Leute wollen unbedingt ihr Auto, ihren Hausaltar haben und behalten.
Eine Einschränkung ihrer individuellen Mobilität wollen sie nicht
hinnehmen. Deswegen hoffen sie auf die breitbandige Markteinführung von
elektrisch betriebenen SUVs mit noch leistungsstärkeren Motoren mit
großer Reichweite zu einem den Käufern genehmen kleinen Preis. Sie
hoffen weiterhin, daß dieses Traumszenario eintritt, wenn die
EU-Kommission oder die Bundesregierung oder sonst eine staatliche
Körperschaft mächtig mit dem Fuß aufstampft und diese "verbrecherische"
Autoindustrie einfach mal zum Spuren bringt. So einfach ist das aber
nicht. Ohne deutliche Einschränkung unserer bisherigen Gewohnheiten wird
das nicht gehen, und das werden die Leute nicht so gern hören wollen. 

Für mich ist die aktuelle Situation ein Déjà-vu. Nach der Wende haben
wütende Ostbürger gefordert, "die Manager" sollten doch endlich mal
"ihre Hausaufgaben" machen. Sie meinten damit, sie sollten gut bezahlte
Arbeitsplätze in der Ex-DDR schaffen. Daß die Abwicklung der maroden
Ost-Industrie (und der zugehörigen zu vielen Arbeitsplätze) genau das
war, was ein Manager in der Situation tun muß, wollten sie nicht sehen. 

Wir hören momentan ein großes Getöse um die böse Autoindustrie. Manche
meinen, man müßte nur "die Manager" "in die Zange nehmen", dann würde
schon alles gut. So einfach ist das aber nicht. 

Wir haben in Deutschland so um die 40 Millionen Fahrzeuge, die
ausnahmslos wenig umweltfreundlich sind. Selbst die noch immer wenig
praxistauglichen E-Mobile sind nicht in diesem Sinne umweltfreundlich,
weil unklar ist, wo der Strom zu ihrem Betrieb herkommt. Will man den
Verkehr umweltfreundlich machen, müßte man all diese Fahrzeuge gegen
Grünmobile austauschen, was mit allem Fußaufstampfen nicht von jetzt auf
gleich geht (mal ganz davon abgesehen, daß auch nach einem solchen
Austausch bestimmte Grüne einen Lebenssinn haben wollen, diese würden
somit zwangsläufig nach neuen Umweltherausforderungen suchen und dann
eine weitere Verminderung von Emissionen etc. fordern, dann halt auf
einem niedrigeren Niveau). 

Übrigens: Mich selbst betrifft das alles nur mittelbar:
Ichabeüberaubtgeinaoto.

Aber Augenmaß.

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#231071

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
Date	2017-08-11 15:00 +0200
Message-ID	<lcaroc5ebnehchht2s43fqmvcis5a30fnl@4ax.com>
In reply to	#231070

Martin Gerdes wrote:

>Sie hoffen weiterhin, daß dieses Traumszenario eintritt, wenn die
>EU-Kommission oder die Bundesregierung oder sonst eine staatliche
>Körperschaft mächtig mit dem Fuß aufstampft und diese "verbrecherische"
>Autoindustrie einfach mal zum Spuren bringt. 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/martin-schulz-fuer-e-auto-quote-a-1162393.html
	"11.08.2017
	 In der Dieselkrise legt SPD-Kanzlerkandidat Schulz einen
	 Fünf-Punkte-Plan vor. Kernanliegen: eine verpflichtende Quote
	 für Elektroautos."

Der Linkspopulist Chulz weiss eben, was Deutsche wünschen :-).

Grüße,
H.

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#231073

From	Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de>
Date	2017-08-11 15:29 +0200
Message-ID	<2ldtahlpl5w3.19ppkzke3u3s.dlg@40tude.net>
In reply to	#231071

Am Fri, 11 Aug 2017 15:00:36 +0200 schrieb Heinz Schmitz:

> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/martin-schulz-fuer-e-auto-quote-a-1162393.html
> 	"11.08.2017
> 	 In der Dieselkrise legt SPD-Kanzlerkandidat Schulz einen
> 	 Fünf-Punkte-Plan vor. Kernanliegen: eine verpflichtende Quote
> 	 für Elektroautos."
> 
> Der Linkspopulist Chulz weiss eben, was Deutsche wünschen :-).

Projekt 18% ;-)

Lutz

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Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im 
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin 
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#231074 — Re: Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß ...

From	Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date	2017-08-11 15:48 +0200
Subject	Re: Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß ...
Message-ID	<598DB5A8.B3B77D@Berger-Odenthal.De>
In reply to	#231070

Martin Gerdes wrote:
> Selbst die noch immer wenig praxistauglichen
> E-Mobile sind nicht in diesem Sinne umweltfreundlich,
> weil unklar ist, wo der Strom zu ihrem Betrieb herkommt.

Nicht nur das. Solange Batterien Verschleißteile mit deutlich begrenzter
Lebensdauer sind, stellen sie resp. ihre Herstellung einen spürbaren
Anteil der Betriebsemmissionen (und -kosten).


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#231119

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2017-08-12 18:59 +0200
Message-ID	<omnbkh$tuu$3@news.bawue.net>
In reply to	#231070

On 08/11/2017 02:26 PM, Martin Gerdes wrote:
> 
> Wir haben in Deutschland so um die 40 Millionen Fahrzeuge, die
> ausnahmslos wenig umweltfreundlich sind.

Kommt auf den Vergleich an. Vergleich sie mit Autos von vor 2000 und sie 
sind SEHR umweltfreundlich. Verglichen mit Autos aus der Zeit vor dem 
Kat wird es noch extremer. Das ist im Moment Jammern auf sehr hohem Niveau.

  Gerrit

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Warum werden Kraftstoff Verbrauchsangeben und Schadstoff Ausstoß ...

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