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Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang?

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Contents

  Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-06-29 09:10 +0200
    Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? "MaWin" <me@private.net> - 2016-06-29 11:07 +0200
      Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2016-06-29 11:51 +0200
        Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2016-06-29 20:20 +0200
      Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-06-29 12:41 +0200
        Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? "MaWin" <me@private.net> - 2016-06-29 13:04 +0200
          Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-06-29 13:14 +0200
            Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-06-29 21:22 +0200
      OT: Hausfinanzierung Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-06-30 09:53 +0200
        Re: Hausfinanzierung Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? "MaWin" <me@private.net> - 2016-06-30 10:27 +0200
          Re: Hausfinanzierung Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-06-30 23:32 +0200
            Re: Hausfinanzierung Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-01 05:46 +0200
              Re: Hausfinanzierung Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-07-02 14:43 +0200
                Re: Hausfinanzierung Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-02 14:59 +0200
        Re: OT: Hausfinanzierung Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-06-30 13:14 +0200
          Re: OT: Hausfinanzierung Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-06-30 23:21 +0200
            Re: OT: Hausfinanzierung Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-07-01 05:49 +0200
    Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-29 11:50 +0200
      Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-06-29 22:53 +0200
        Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-30 08:21 +0200
          Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-06-30 11:30 +0000
            Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-30 14:46 +0200
              Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-06-30 13:41 +0000
              Re: Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-06-30 13:58 +0000
                Re: Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-06-30 14:01 +0000
                Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-06-30 18:30 +0200
                Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-06-30 22:22 +0200
              Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-06-30 23:17 +0200
                Re: Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-07-01 06:19 +0000
                  Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-07-01 08:27 +0200
                  Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-07-02 14:50 +0200
                    Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-07-02 15:16 +0200
          Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-01 00:27 +0200
        Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-06-30 10:02 +0200
          Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-01 00:17 +0200
            Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-07-02 14:23 +0200
        Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-06-30 15:17 +0200
          Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-07-01 01:06 +0200
            Re: Spannungssensor für Hausautomatisierung: Relay an Microcontroller-Eingang? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-07-02 14:41 +0200

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#210271

Stefan <df9bi@arcor.de> wrote:
>Am 29.06.2016 um 22:53 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hallo Stefan,
>>
>> Du schriebst am Wed, 29 Jun 2016 11:50:41 +0200:
>>
>>> Was spricht dagegen, die 230V einfach über einen 10 MOhm Widerstand
>>> direkt auf den Eingang eines AVRs zu legen?
>>
>> Die fehlende Trennung zum Netz?

>Wozu ist die notwendig? Es müssen nur die maximal zulässigen 
>Ableitströme eingehalten werden. Bei einem Vorwiderstand von 10 MOhm 
>(mit entsprechender Spannungsfestigkeit) dürfte das gegeben sein.

>> Die Notwendigkeit, das nur _fest_
>> _angeschlossen_ zu betreiben? (Steck' den Stecker verdreht ein und halt'
>> mal Deine Finger an den AVR - aber ruf' vorsichtshalber vorher schon mal
>> den Rettungsdienst an...)

>Ist kein Problem. Die Stromversorgung für den AVR müsste eh aus einem 
>externen Netzteil oder einer Batterie erfolgen. Die GND-Leitung kann man 
>dann problemlos mit dem Schutzleiter verbinden, oder auch nicht.
Da halte ich einen Optokoppler für weniger aufwendig. Sowas müsste
es AFAIR schon fertig in einen schmalen Hutschienengehäuse geben.


-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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#210286

Am 30.06.2016 um 13:30 schrieb Peter Heitzer:
> Stefan <df9bi@arcor.de> wrote:
>> Am 29.06.2016 um 22:53 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>> Hallo Stefan,
>>>

>> Ist kein Problem. Die Stromversorgung für den AVR müsste eh aus einem
>> externen Netzteil oder einer Batterie erfolgen. Die GND-Leitung kann man
>> dann problemlos mit dem Schutzleiter verbinden, oder auch nicht.
> Da halte ich einen Optokoppler für weniger aufwendig. Sowas müsste
> es AFAIR schon fertig in einen schmalen Hutschienengehäuse geben.

Das Problem mit dem Optokoppler ist, dass er einen gewissen Strom 
braucht um überhaupt zu arbeiten. Das sind im allgemeinen einige mA.
Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W 
Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei 
2mA sind wir schnell.

Das ganze wird also warm, die Wärme muss weg und das ist ein 
zusätzlicher Aufwand.

Nun kann man anstelle eines Vorwiderstandes auch einen Kondensator 
nehmen. Der muss dann ausreichend spannungsfest sein. Kostet also etwas.

Was sinnvoll sein mag ist, eine ganze Reihe von AC Eingängen auf einen 
AVR schalten, dieser schickt dann den Zustand der Eingänge als serielles 
Datenwort über eine galvanisch getrennte serielle Schnittstelle.

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#210300

Stefan <df9bi@arcor.de> wrote:
>Am 30.06.2016 um 13:30 schrieb Peter Heitzer:
>> Stefan <df9bi@arcor.de> wrote:
>>> Am 29.06.2016 um 22:53 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>>> Hallo Stefan,
>>>>

>>> Ist kein Problem. Die Stromversorgung für den AVR müsste eh aus einem
>>> externen Netzteil oder einer Batterie erfolgen. Die GND-Leitung kann man
>>> dann problemlos mit dem Schutzleiter verbinden, oder auch nicht.
>> Da halte ich einen Optokoppler für weniger aufwendig. Sowas müsste
>> es AFAIR schon fertig in einen schmalen Hutschienengehäuse geben.

>Das Problem mit dem Optokoppler ist, dass er einen gewissen Strom 
>braucht um überhaupt zu arbeiten. Das sind im allgemeinen einige mA.
>Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W 
>Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei 
>2mA sind wir schnell.
Es gibt auch Koppler mit 1 mA und weniger und wenn die Testeingänge
hochohmig sind, reichen wohl auch 100 µA. Bei einem CTR von 100%
und einem Kollektorwiderstand von 100 k sollte dies genügend Hub
liefern.

>Das ganze wird also warm, die Wärme muss weg und das ist ein 
>zusätzlicher Aufwand.

>Nun kann man anstelle eines Vorwiderstandes auch einen Kondensator 
>nehmen. Der muss dann ausreichend spannungsfest sein. Kostet also etwas.
Was kostet ist IMO das Gehäuse und die Mechanik. Ein simples 
Hutschienengehäuse ohne Zubehör kostet leicht einige Euros.

-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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#210306

Stefan <df9bi@arcor.de>:

> Das Problem mit dem Optokoppler ist, dass er einen gewissen Strom 
> braucht um überhaupt zu arbeiten. Das sind im allgemeinen einige mA.
> Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W 
> Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei 
> 2mA sind wir schnell.
> 
> Das ganze wird also warm, die Wärme muss weg und das ist ein 
> zusätzlicher Aufwand.
> 
> Nun kann man anstelle eines Vorwiderstandes auch einen Kondensator 
> nehmen. Der muss dann ausreichend spannungsfest sein. Kostet also etwas.

Glimmlampenoptokoppler selber bauen? 
- Röhrchen 
- eine Seite ne passende bedrahtet Glimmlampe reinschieben 
- andere Seite ne bedrahteten Fototransistor (gibs sowas noch?), 
- gg. als Röhrchen nen passenden schwarzen Schmrumpfschlauch nehmen.
Das kann dann auch als Bauteil auf ein PCB und in ne Hutschienengehäuse.

M.
-- 

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#210307

Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de>:

> Stefan <df9bi@arcor.de>:
> 
>> Das Problem mit dem Optokoppler ist, dass er einen gewissen Strom 
>> braucht um überhaupt zu arbeiten. Das sind im allgemeinen einige mA.
>> Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W 
>> Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei 
>> 2mA sind wir schnell.
>> 
>> Das ganze wird also warm, die Wärme muss weg und das ist ein 
>> zusätzlicher Aufwand.
>> 
>> Nun kann man anstelle eines Vorwiderstandes auch einen Kondensator 
>> nehmen. Der muss dann ausreichend spannungsfest sein. Kostet also etwas.
> 
> Glimmlampenoptokoppler selber bauen? 
> - Röhrchen 
> - eine Seite ne passende bedrahtet Glimmlampe reinschieben 
> - andere Seite ne bedrahteten Fototransistor (gibs sowas noch?), 
> - gg. als Röhrchen nen passenden schwarzen Schmrumpfschlauch nehmen.
> Das kann dann auch als Bauteil auf ein PCB und in ne Hutschienengehäuse.

Mhh, die Idee hatte tatsächlich schon jemand:
http://elektronik-kompendium.de/public/arnerossius/schaltungen/avr/lemon.htm

M.

-- 

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#210316

Matthias Weingart schrieb:

> Glimmlampenoptokoppler selber bauen?

Gute Idee!

> - Röhrchen 
> - eine Seite ne passende bedrahtet Glimmlampe reinschieben 
> - andere Seite ne bedrahteten Fototransistor (gibs sowas noch?),

Transistor im Metallgehäuse (BC107...), oben abfeilen/-sägen. LED oder 
Glimmlampe kann bei länglicheren Gehäusen direkt eingeklebt werden.

DoDi

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#210339

Am 30.06.2016 um 15:58 schrieb Matthias Weingart:
> Stefan <df9bi@arcor.de>:
>
>> Das Problem mit dem Optokoppler ist, dass er einen gewissen Strom
>> braucht um ÃŒberhaupt zu arbeiten. Das sind im allgemeinen einige mA.
>> Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W
>> Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei
>> 2mA sind wir schnell.
>>
>> Das ganze wird also warm, die WÀrme muss weg und das ist ein
>> zusÀtzlicher Aufwand.
>>
>> Nun kann man anstelle eines Vorwiderstandes auch einen Kondensator
>> nehmen. Der muss dann ausreichend spannungsfest sein. Kostet also etwas.
>
> Glimmlampenoptokoppler selber bauen?
> - Röhrchen
> - eine Seite ne passende bedrahtet Glimmlampe reinschieben
> - andere Seite ne bedrahteten Fototransistor (gibs sowas noch?),
> - gg. als Röhrchen nen passenden schwarzen Schmrumpfschlauch nehmen.

Jetzt wird es aber historisch. Warum soll ein Optokoppler nicht bei 1mA 
funktionieren und warum soll ein 0,022nF Kondensator für Netzspannung 
teuer sein? Teurer als eine Glimmlampe und ein Fototransistor?

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#210346

Hi Stefan,

> Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W
> Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei
> 2mA sind wir schnell.

man Kondensatornetzteil. Da wird gar nichts warm.

> Nun kann man anstelle eines Vorwiderstandes auch einen Kondensator
> nehmen. Der muss dann ausreichend spannungsfest sein. Kostet also etwas.

Der spannungsfeste Widerstand mit 1 W ist unwesentlich billiger

Marte

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#210359

Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>:

> Hi Stefan,
> 
>> Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W
>> Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei
>> 2mA sind wir schnell.
> 
> man Kondensatornetzteil. Da wird gar nichts warm.

Er möchte ja keinen (grossen) Netzkondensator. Un der reicht ja nicht, da 
müsen ja noch wenigstens zwei Schutzwiderstände in Serie (Strombegrenzung im 
Einschaltfall und falls der Kondi mal kaputtgehen sollte) - d.h. viel 
Platzverbauch, bald mehr als der Controller alleine braucht.
 
M.
-- 

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#210360

Am 01.07.2016 um 08:19 schrieb Matthias Weingart:
> Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>:
>
>> Hi Stefan,
>>
>>> Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W
>>> Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei
>>> 2mA sind wir schnell.
>>
>> man Kondensatornetzteil. Da wird gar nichts warm.
>
> Er möchte ja keinen (grossen) Netzkondensator. Un der reicht ja nicht, da
> müsen ja noch wenigstens zwei Schutzwiderstände in Serie (Strombegrenzung im
> Einschaltfall und falls der Kondi mal kaputtgehen sollte) - d.h. viel
> Platzverbauch, bald mehr als der Controller alleine braucht.
>
> M.
>

Ich sach ja: 10 MOhm Widerstand und gut

Gruß

Stefan

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#210524

Hi Matthias,

 >>> Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W
>>> Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei
>>> 2mA sind wir schnell.
>>
>> man Kondensatornetzteil. Da wird gar nichts warm.
>
> Er möchte ja keinen (grossen) Netzkondensator.

Na ja, die knapp 15 nF sind nicht sooo sperrig im Vergleich zum Relais

> müsen ja noch wenigstens zwei Schutzwiderstände in Serie (Strombegrenzung im
> Einschaltfall

Wozu?

und falls der Kondi mal kaputtgehen sollte

??? Ohne Sicherung sollte man Sachen ohnehin nicht ans Netz bringen.

Marte

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#210527

Am 02.07.2016 um 14:50 schrieb Marte Schwarz:

>>>> Gehen wir mal von 5mA aus, haben wir bei 230V schon gut 1W
>>>> Verlustleistung am Vorwiderstand. Gut, kann weniger sein. Aber so bei
>>>> 2mA sind wir schnell.
>>>
>>> man Kondensatornetzteil. Da wird gar nichts warm.
>>
>> Er möchte ja keinen (grossen) Netzkondensator.
>
> Na ja, die knapp 15 nF sind nicht sooo sperrig im Vergleich zum Relais
>

15nF begrenzen den Strom auf 1mA, nicht 2mA, wie oben gefordert.

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#210468

Hallo Stefan,

Du schriebst am Thu, 30 Jun 2016 08:21:19 +0200:

> >> Was spricht dagegen, die 230V einfach über einen 10 MOhm Widerstand
> >> direkt auf den Eingang eines AVRs zu legen?  
> >
> > Die fehlende Trennung zum Netz?  
> 
> Wozu ist die notwendig? Es müssen nur die maximal zulässigen 
> Ableitströme eingehalten werden. Bei einem Vorwiderstand von 10 MOhm 

Ja, und zwar an _allen_ Anschlüssen.

> (mit entsprechender Spannungsfestigkeit) dürfte das gegeben sein.

Nur, wenn auch der "andere" Anschluß ("Masse") über so einen Widerstand
geführt ist. Die Spannungsfestigkeit ist dabei auch ein wichtiger Punkt.
Anderenfalls könnte das Gerät schon mal der Anlaß für einen u.U. längeren
Einsatzbesuch der Feuerwehr geben. Simple (SMD-) Widerstände sind dafür
i.a. nicht ausgelegt.

> > Die Notwendigkeit, das nur _fest_
> > _angeschlossen_ zu betreiben? (Steck' den Stecker verdreht ein und halt'
> > mal Deine Finger an den AVR - aber ruf' vorsichtshalber vorher schon mal
> > den Rettungsdienst an...)  
> 
> Ist kein Problem. Die Stromversorgung für den AVR müsste eh aus einem 
> externen Netzteil oder einer Batterie erfolgen. Die GND-Leitung kann man 
> dann problemlos mit dem Schutzleiter verbinden, oder auch nicht.

Kannst Du schon machen, damit kannst Du dann lustige Abschaltungen an
modernen Installationen mit FI produzieren. (Nicht wegen der 10MOhm,
sondern wegen des externen Netzteils.) Wer unzuverlässige Geräte mag,
für den ist das sicher eine gute Methode.

> > Vergibst Du öfter mal solche "Darwin-Awards"?
> >
> > Nee, laß solche Experimente lieber sein und rate nicht anderen zu
> > solchen durchaus lebensgefährlichen Experimenten!  
> 
> Für einen Laien kann auch der Umgang mit dem vom OP vorgeschlagenen 
> Relais gefährlich sein. Und da die Relaisschaltung deutlich komplexer 

Da sind die Anschlüsse wenigstens i.a. berührsicher ausgeführt, und
angeschlossen werden sollte sowas schließlich im abgeschalteten Zustand.
Aber sicher, "wer nicht hören will, muß fühlen". (Doch, ich weiß
durchaus, wie sich ein "Stromschlag" anfühlt. Glücklicherweise recht
selten und ohne Folgen bisher.)

> ist, ist die Gefahr eines Stromschlags aufgrund eines 
> Verdrahtungsfehlers deutlich höher als bei der einfachen Lösung.

Wenn Du mit der "einfachen Lösung" das Relais meinst, ja.

> Im Übrigen findet man ähnliche Lösungen durchaus auch in offiziellen 
> App-Notes:

Da _sind_ _beide_ Pole des Netzanschlusses mit Widerständen beschaltet.
Damit wird die _gesamte_ AVR-Schaltung abhängig von der Stromversorgung und
die Potentialverhältnisse im wesentlichen durch deren Parasitärelemente
bestimmt. Zuverlässig geht anders. Schutz gegen Stör- und vor allem
Überspannungen ist auch nicht vorhanden. Als "Demonstration" der Eingangs-
_Schutz_-Beschaltung kann das, mit den nötigen Vorsichtsmaßnahmen,
durchgehen, für tatsächliche _Anwendung_ taugt das aber sowieso nicht.

> > Sowas _ist_ lebensgefährlich, zumindest, wenn das Ding nicht
> > schlußendlich ausschließlich in einem fest verschlossenen, _voll_
> > isolierten Gehäuse ohne weiteren Kontakt zur "Außenwelt" seine Funktion
> > ausführen soll. Wobei die Verwendung eines AVR zum Schalten eines
> > einzigen Kontakts dann reichlich sinnlos wird.  
> 
> Das Leben ist lebensgefährlich und endet immer mit dem Tod...

Durchaus, manchmal halt auch sehr schnell vorzeitig.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#210230

Hi Sieghard,

 >> Was spricht dagegen, die 230V einfach über einen 10 MOhm Widerstand
>> direkt auf den Eingang eines AVRs zu legen?
>
> Die fehlende Trennung zum Netz?

Wozu? Meine Lichtschalter, Lampen, Stoßstromschalter 
Treppenhauslichtautomaten etc sind alle nicht vom Netz getrennt. Warum 
sollte es ein µC sin, der irgendwelche Leitungen überwachen soll, um 
damit Schaltaufgaben im Netz zu erledigen? Falls man mit irgendwelchen 
IO drangehen oder kommunizieren können will, empfielt es sich, eine 
isolierte Schnittstelle zu verwenden. Blauzahnimplantate gibts füe 
wenige Euronen - keine Gehäusedurchbrüche und nichts derartiges, was 
Stress machen würde.

> Die Notwendigkeit, das nur _fest_
> _angeschlossen_ zu betreiben? (Steck' den Stecker verdreht ein und halt'
> mal Deine Finger an den AVR

Fest angeschlossen ist bei mir nicht mit Stecker...

> Sowas _ist_ lebensgefährlich, zumindest, wenn das Ding nicht schlußendlich
> ausschließlich in einem fest verschlossenen, _voll_ isolierten Gehäuse ohne
> weiteren Kontakt zur "Außenwelt" seine Funktion ausführen soll.

Was spricht dagegen?

Marte

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#210350

Hallo Marte,

Du schriebst am Thu, 30 Jun 2016 10:02:57 +0200:

>  >> Was spricht dagegen, die 230V einfach über einen 10 MOhm Widerstand
> >> direkt auf den Eingang eines AVRs zu legen?  
> >
> > Die fehlende Trennung zum Netz?  
> 
> Wozu? Meine Lichtschalter, Lampen, Stoßstromschalter 
> Treppenhauslichtautomaten etc sind alle nicht vom Netz getrennt. Warum 

Und die hängen alle direkt an Eingängen eines AVR oder sowas?

> sollte es ein µC sin, der irgendwelche Leitungen überwachen soll, um 
> damit Schaltaufgaben im Netz zu erledigen? Falls man mit irgendwelchen 

Weil das eben das Thema des Vor-Postings bzw. der Inhalt des vorgehenden
"Vorschlags" war. Die diesem vorhergehende Idee, ein Trennrelais zu
verwenden, entspricht in etwa Deinen angeführten Schaltgeräten.

...
> > Die Notwendigkeit, das nur _fest_
> > _angeschlossen_ zu betreiben? (Steck' den Stecker verdreht ein und halt'
> > mal Deine Finger an den AVR  
> 
> Fest angeschlossen ist bei mir nicht mit Stecker...

Richtig, Das war ja auch als Gegenbeispiel angeführt, als Beispiel, was
passieren kann, wenn sowas _nicht_ fest angeschlossen ist.

> > Sowas _ist_ lebensgefährlich, zumindest, wenn das Ding nicht
> > schlußendlich ausschließlich in einem fest verschlossenen, _voll_
> > isolierten Gehäuse ohne weiteren Kontakt zur "Außenwelt" seine Funktion
> > ausführen soll.  
> 
> Was spricht dagegen?

Gegen Vollisolation? Zunächst nichts weiter, soweit das nicht die
intendierte Funktion des Gerätes verhindert, weil die Isolation natürlich
_alle_ herausgeführten Anschlüsse betrifft.

-- 
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#210521

Hallo Sieghard,

 >> Was spricht dagegen, die 230V einfach über einen 10 MOhm Widerstand
>>>> direkt auf den Eingang eines AVRs zu legen?
>>>
>>> Die fehlende Trennung zum Netz?
>>
>> Wozu? Meine Lichtschalter, Lampen, Stoßstromschalter
>> Treppenhauslichtautomaten etc sind alle nicht vom Netz getrennt. Warum
>
> Und die hängen alle direkt an Eingängen eines AVR oder sowas?

Hat das jemand behauptet? Hier ging es um die akute Gefahrenlage, wenn 
man so kühn ist und eine Hausautomatisierung via AVR via 10 MOhm nicht 
galvanisch getrennt an 230 V zu verbinden. ich hatte nur festgestellt, 
dass auch die Elektronik meines Treppenhausautomates und auch die 
Elektronik des RCD nicht galvanisch vom Netz getrennt laufen und ich 
durchaus Möglichkeiten sehe, die Isolation zum Personenschutz 
anderweitig sicherzustellen.

> Weil das eben das Thema des Vor-Postings bzw. der Inhalt des vorgehenden
> "Vorschlags" war. Die diesem vorhergehende Idee, ein Trennrelais zu
> verwenden, entspricht in etwa Deinen angeführten Schaltgeräten.

Und danach die Frage aufkam, ob diese galvanische Trennung nicht besser 
an anderer stelle sein sollte.

>>> Die Notwendigkeit, das nur _fest_
>>> _angeschlossen_ zu betreiben? (Steck' den Stecker verdreht ein und halt'
>>> mal Deine Finger an den AVR
>>
>> Fest angeschlossen ist bei mir nicht mit Stecker...
>
> Richtig, Das war ja auch als Gegenbeispiel angeführt, als Beispiel, was
> passieren kann, wenn sowas _nicht_ fest angeschlossen ist.

Ich kann mir noch viele Szenarien vorstellen, wie man sich zielsicher um 
die Ecke bringt. Viele davon brauchen noch nicht einmal Elektrizität dazu.

>> Was spricht dagegen?
>
> Gegen Vollisolation? Zunächst nichts weiter, soweit das nicht die
> intendierte Funktion des Gerätes verhindert, weil die Isolation natürlich
> _alle_ herausgeführten Anschlüsse betrifft.

Genau davon hatten wir es aber. Warum sollte das aufwändiger sein, als 
die Eingänge zu isolieren?

Marte

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#210291

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Hallo Stefan,
> 
> Du schriebst am Wed, 29 Jun 2016 11:50:41 +0200:
> 
>> Was spricht dagegen, die 230V einfach über einen 10 MOhm Widerstand 
>> direkt auf den Eingang eines AVRs zu legen?
> 
> Die fehlende Trennung zum Netz? Die Notwendigkeit, das nur _fest_
> _angeschlossen_ zu betreiben? (Steck' den Stecker verdreht ein und halt'
> mal Deine Finger an den AVR - aber ruf' vorsichtshalber vorher schon mal
> den Rettungsdienst an...)

Wie können 30µA lebensgefährlich werden? Da wäre die Berührung der 5V 
ohne Vorwiderstand ja gefährlicher. Oder das Lecken an einer 4,5V 
Blockbatterie. Im Elektor habe ich mal den netten Vergleich gelesen:
Der Mensch - ein Widerstand mit 10k und 1/4W.

Früher wurde sowas (mit Glimmlampe) als Spannungsprüfer verkauft. Den 
habe ich oft benutzt, und lebe immer noch. Beim AVR sollte die 
Elektronik als Gegengewicht ausreichen, um einen Eingang durchzuschalten.

Das führt aber zu der Frage, wie die Schaltung für beide Betriebsarten 
aussehen müßte, wenn nur 1 Pol tatsächlich heiß ist. Bei fester 
Installation kann man sich den richtigen Anschluß raussuchen, nur muß 
dieser dann beim Abschalten auch zuverlässig (möglichst zweipolig) 
getrennt werden. Ansonsten sollten auch 2 Widerstände an beide Leiter 
funktionieren.


Mir wäre trotzdem ein Optokoppler lieber, auch statt eines Relais. Ggf. 
diskret aufgebaut, die LED/Glimmlampe als optische Betriebsanzeige und 
gleichzeitig zur Beleuchtung des Fototransistors.

DoDi

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#210469

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Thu, 30 Jun 2016 15:17:57 +0200:

> >> Was spricht dagegen, die 230V einfach über einen 10 MOhm Widerstand 
> >> direkt auf den Eingang eines AVRs zu legen?  
> > 
> > Die fehlende Trennung zum Netz? Die Notwendigkeit, das nur _fest_
> > _angeschlossen_ zu betreiben? (Steck' den Stecker verdreht ein und halt'
> > mal Deine Finger an den AVR - aber ruf' vorsichtshalber vorher schon mal
> > den Rettungsdienst an...)  
> 
> Wie können 30µA lebensgefährlich werden? Da wäre die Berührung der 5V 

Solange es bei den 30µA bleibt, ist das ja auch kein Problem. Es fehlt an
dem "Vorschlag" halt noch an diversen "Details". Z.B. der ("nachgereichte")
Hinweis auf die ausreichende Spannungsfestigkeit. Oder der Hinweis auf eine
_sichere_ Masse bzw. eine Trennung auch der Rückführung. Dazu dann der
Hinweis darauf, daß damit die gesamte Schaltung netzspannungsgebunden wird
und die tatsächlichen Potentialverhältnisse wesentlich durch
Parasitärelemente bestimmt werden. Und noch ein paar ähnliche
Randbedingungen.

> ohne Vorwiderstand ja gefährlicher. Oder das Lecken an einer 4,5V 
> Blockbatterie.

Guten Appetit. Könnte Dich mal einen Teil Deiner Geschmacksempfindung
gekostet haben, diese Zellen sind nicht gerade spannungsfest. Immerhin ist
das eine Spannung in der Gegend vom hundertfachen der Nervenpotentiale.

> Blockbatterie. Im Elektor habe ich mal den netten Vergleich gelesen:
> Der Mensch - ein Widerstand mit 10k und 1/4W.

Ja, für ein Modell der Wirkungen eines falschen "Abgriffs" auf diee
_Geräte_ durchaus tauglich. Zur Modellierung der Effekte auf diesen
(Ersatz-) Widerstand erheblich weniger...

> Früher wurde sowas (mit Glimmlampe) als Spannungsprüfer verkauft. Den 
> habe ich oft benutzt, und lebe immer noch. Beim AVR sollte die 

Die werden sogar immer noch verkauft, und ich habe sowas auch in Gebrauch.
Der funktioniert auch nur aufgrund der Parasitärelement im Stromkreis,  im
wesentlichen durch die Kapazität gegen "Erde". Wird die zu klein, geht er
nicht mehr.

> Elektronik als Gegengewicht ausreichen, um einen Eingang durchzuschalten.

Wenn Du mit einer moderaten Ansprechwahrscheinlichkeit auskommst, kannst Du
sowas - mit "einpoligem Anschluß - machen. Ich halte das nicht für sinnvoll.
(Andererseits, die meisten "Händies" müssen ja inzwischen mit Hilfe solcher
Dreckeffekte bedient werden - die kapazitiven Touchscreens beruhen darauf.
Unsere Umgebung ist inzwischen hinreichend elektrisch versaut, daß das
normalerweise kein Problem darstellt.)

> Das führt aber zu der Frage, wie die Schaltung für beide Betriebsarten 
> aussehen müßte, wenn nur 1 Pol tatsächlich heiß ist. Bei fester 
> Installation kann man sich den richtigen Anschluß raussuchen, nur muß 
> dieser dann beim Abschalten auch zuverlässig (möglichst zweipolig) 

Grade dann nicht - da kannst Du ja dafür sorgen, daß der Rückleiter
_sicher_ ungefährlich ist. Das ist der Nullleiter allerdings auch nicht
zuverlässig genug, deswegen gibt's ja in Hausinstallationen den
Schutzleiter.

> getrennt werden. Ansonsten sollten auch 2 Widerstände an beide Leiter 
> funktionieren.

Genausogut funktionieren auch 2 Kondensatoren mit ein paar zig nF mit
_ausreichender_ _Spannungsfestigkeit_, wie bei den Widerständen. Die
haben dann wenigstens kein Hitzeproblem.

> Mir wäre trotzdem ein Optokoppler lieber, auch statt eines Relais. Ggf. 
> diskret aufgebaut, die LED/Glimmlampe als optische Betriebsanzeige und 
> gleichzeitig zur Beleuchtung des Fototransistors.

Kann man machen, das ist dann _wesentlich_ sicherer.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#210522

Hallo Sieghard,

 >> Wie können 30µA lebensgefährlich werden? Da wäre die Berührung der 5V
>
> Solange es bei den 30µA bleibt, ist das ja auch kein Problem.

Dann sag mal, wie das höher werden sollte.

> dem "Vorschlag" halt noch an diversen "Details". Z.B. der ("nachgereichte")
> Hinweis auf die ausreichende Spannungsfestigkeit.

Davon darf man schon ausgehen, dass jemand, der die Spannungsfestigkeit 
bei einem Trennrelais berücksichtigen kann, dies auch bei einem 
Widerstand kann.

> Oder der Hinweis auf eine
> _sichere_ Masse bzw. eine Trennung auch der Rückführung.

??? Was willst Du jetzt konstruieren?

> Hinweis darauf, daß damit die gesamte Schaltung netzspannungsgebunden wird
> und die tatsächlichen Potentialverhältnisse wesentlich durch
> Parasitärelemente bestimmt werden. Und noch ein paar ähnliche
> Randbedingungen.

Trübe erscheinen mir Sinn und Intention Deiner Worte.

>> Früher wurde sowas (mit Glimmlampe) als Spannungsprüfer verkauft. Den
>> habe ich oft benutzt, und lebe immer noch. Beim AVR sollte die
>
> Die werden sogar immer noch verkauft, und ich habe sowas auch in Gebrauch.
> Der funktioniert auch nur aufgrund der Parasitärelement im Stromkreis,  im
> wesentlichen durch die Kapazität gegen "Erde". Wird die zu klein, geht er
> nicht mehr.

Wohl dem, der weiss, wie die Kapazität des Menschen zustandekommt. Der 
weiss, dass die Dinger tun, selbst wenn es ein Kind ist, das komplett in 
nichtleitende Watte gepackt ist.


>> Elektronik als Gegengewicht ausreichen, um einen Eingang durchzuschalten.
>
> Wenn Du mit einer moderaten Ansprechwahrscheinlichkeit auskommst, kannst Du
> sowas - mit "einpoligem Anschluß - machen. Ich halte das nicht für sinnvoll.
> (Andererseits, die meisten "Händies" müssen ja inzwischen mit Hilfe solcher
> Dreckeffekte bedient werden - die kapazitiven Touchscreens beruhen darauf.
> Unsere Umgebung ist inzwischen hinreichend elektrisch versaut, daß das
> normalerweise kein Problem darstellt.)

Du hast das Prinzip der kapazitiven Bedienelemente nicht begriffen. Für 
einen kapazitiven Touch brauchst Du sowenig "versaute" Umgebung, wie für 
einen Phasenbrüfer.

>> Das führt aber zu der Frage, wie die Schaltung für beide Betriebsarten
>> aussehen müßte, wenn nur 1 Pol tatsächlich heiß ist. Bei fester
>> Installation kann man sich den richtigen Anschluß raussuchen, nur muß
>> dieser dann beim Abschalten auch zuverlässig (möglichst zweipolig)
>
> Grade dann nicht - da kannst Du ja dafür sorgen, daß der Rückleiter
> _sicher_ ungefährlich ist. Das ist der Nullleiter allerdings auch nicht
> zuverlässig genug, deswegen gibt's ja in Hausinstallationen den
> Schutzleiter.

nicht wirklich

>> getrennt werden. Ansonsten sollten auch 2 Widerstände an beide Leiter
>> funktionieren.
>
> Genausogut funktionieren auch 2 Kondensatoren mit ein paar zig nF mit
> _ausreichender_ _Spannungsfestigkeit_, wie bei den Widerständen. Die
> haben dann wenigstens kein Hitzeproblem.

Dann konstruier mir mal das Hitzeproblem bei 2 Megaohmwiderständen.

Marte

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