Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > de.sci.electronics > #208314 > unrolled thread

Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern

Back to article view | Back to de.sci.electronics

Contents

  Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-05-19 21:47 +0200
    Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-19 22:03 +0200
      Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-05-21 21:23 +0200
        Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-21 21:26 +0200
          Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-05-22 10:51 +0200
            Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-22 11:20 +0200
              Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern dieterwinzler <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-22 12:01 +0200
                Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-05-22 07:56 -0700
    Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-05-19 16:38 -0700
      Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-05-20 09:59 +0200
        Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-05-20 18:20 +0200
          Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-05-20 12:43 -0700
      Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-05-20 23:01 +0200
        Re: Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-05-20 14:22 -0700

#208314 — Frage zu Phasenkopplern (Power-LAN) und FI-Schaltern

Hallo liebe Zielgruppe,

da meine Kellerdecke anscheined zu stabil für vernünftiges WLAN ist, hat 
mich jemand auf PowerLAN gebracht. Vor Jahrne habe ich das mal 
ausprobiert, war nichts.

Gegeben sind hier zwei Etagen, die jeweils an einem FI-Schalter hängen. 
(Früher auch an getrennten Zählern. Nun habe ich Phasenkoppler mit 
LX-gesehen

<http://www.allnet.de/fileadmin/transfer/products/90246.pdf>

Auf Seite 3 sieht man zwei unterschiedliche Variante. Der ALL16881PC 
besitzt eine galvanische Trennung des Ausgangs Lx (Induktiv gekoppelt). 
Der einfache ALL168PC koppelt LX über eine X2 Kondensator aus.

Frage: Muss gemäß den aktuellen Vorschriften eine galvansiche Trennung 
der beiden Stromkreise (jeder hat seinen FI-Schalter) stattfinden oder 
dürfen sie über den X2-Kondensator gekoppelt werden? Wir sprechen hier 
vom Faktor 3 im Preisunterschied der Koppler.

Zweite Frage: Darf man einen einzelnen Pasenkoppler (22nF X2) auch 
zwischen zwei Phasen schalten, die an unterschiedlichen FI-Schaltern 
angeschlossen sind? Ich brauche eigentlich nur eine Kopplung von zwei 
Sicherungen Leitungsschutzschalter setzen und gut wäre es. Das PowerLAN 
soll nur eie Punkt-zu-Punkt-Verbindung aufbauen.


-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann
   F/V +49-3221-1143516

[toc] | [next] | [standalone]

#208317

Am 19.05.2016 21:47, schrieb Andreas Bockelmann:

> Frage: Muss gemäß den aktuellen Vorschriften eine galvansiche Trennung
> der beiden Stromkreise (jeder hat seinen FI-Schalter) stattfinden oder
> dürfen sie über den X2-Kondensator gekoppelt werden?

Sie dürfen, aber er muss im Fehlerfall mit abgeschaltet werden. Dazu 
gibts Hilfskontakte passend zu den FIs. Clever ist die Lösung aber eh 
nicht, die Chance ist groß, dass dir bei jedem Gewitter der FI auslöst.


> Zweite Frage: Darf man einen einzelnen Pasenkoppler (22nF X2) auch
> zwischen zwei Phasen schalten, die an unterschiedlichen FI-Schaltern
> angeschlossen sind?

Es gilt das gleiche wie oben.


Weshalb setzt du den Koppler nicht direkt hinter den Zähler?


Gruß Dieter

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208408

Hallo,

> Sie dürfen, aber er muss im Fehlerfall mit abgeschaltet werden.
So hätte ich mir das auch vorgestellt, denn X2-Kondensatoren sind zwar in 
der Anwendung zwischen L und N geeignet/zugelassen, aber eben nicht als 
Isolation zwischen Stromkreisen bzw. für den Berührschutz. Und dafür müßten 
sie auch gut sein, wenn man verschieden abgesicherte Stromkreise damit 
verbindet.
Nur habe ich bisher nie eine Forderung nach gekoppelten FIs in den 
Installationsanleitungen gelesen. Müßte sie aber doch eigentlich, oder?

Tom

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208409

Am 21.05.2016 21:23, schrieb Thomas Langhammer:

> Nur habe ich bisher nie eine Forderung nach gekoppelten FIs in den
> Installationsanleitungen gelesen.

Davon hab ich auch gar nichts geschrieben.



Gruß Dieter

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208422

Dieter Wiedmann wrote:
> Davon hab ich auch gar nichts geschrieben.
Da hab ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Ich bezog mich auf 
> Sie dürfen, aber er muss im Fehlerfall mit abgeschaltet werden
Das verstehe ich so, daß die Kopplung der beiden Stromkreise oder aber der 
andere Stromkreis mit abgeschaltet werden müssen (was auch irgendwie logisch 
wäre). Und genau diese Anforderung hab ich in keinem "Beipackzettel" der 
Phasenkoppler bisher gefunden.

Tom

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208425

Am 22.05.2016 10:51, schrieb Thomas Langhammer:

> Das verstehe ich so, daß die Kopplung der beiden Stromkreise oder aber der
> andere Stromkreis mit abgeschaltet werden müssen (was auch irgendwie logisch
> wäre).

Ich hatte nur die Kopplung gemeint. Den anderen Stromkreis mit 
abzuschalten ist irgendwie nicht so clever, da steht man schnell im Dunkeln.


> Und genau diese Anforderung hab ich in keinem "Beipackzettel" der
> Phasenkoppler bisher gefunden.

Naja, steht in der von Andreas verlinkten Anleitung drin, aber nicht so 
ganz richtig.


Gruß Dieter

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208431

Am 22.05.2016 um 11:20 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 22.05.2016 10:51, schrieb Thomas Langhammer:
>
>> Das verstehe ich so, daß die Kopplung der beiden Stromkreise oder aber
>> der
>> andere Stromkreis mit abgeschaltet werden müssen (was auch irgendwie
>> logisch
>> wäre).
>
> Ich hatte nur die Kopplung gemeint. Den anderen Stromkreis mit
> abzuschalten ist irgendwie nicht so clever, da steht man schnell im
> Dunkeln.

Einer der Gründe für die Aufspaltung in mehrere Stromkreise bzw 
besonders auf mehrere FI-Schalter ist die Unabhängigkeit im Fehlerfall.
Deshalb ist dein Vorschlag, den Koppler vor den bzw die FIs zu schalten, 
eigentlich der Beste.
Die Einschränkung durch das Adverbs "eigentlich" deshalb, weil es 
letztlich auf den Einzelfall ankommt.
>
>> Und genau diese Anforderung hab ich in keinem "Beipackzettel" der
>> Phasenkoppler bisher gefunden.
>
> Naja, steht in der von Andreas verlinkten Anleitung drin, aber nicht so
> ganz richtig.
>

Es wird nicht explizit darauf hingewiesen das beim Auslösen von 
Sicherungen, insbesondere aber FIs, auf keinen Fall eine Rückspeisung 
möglich sein darf. Deshalb ist bei Kopplung über Fis die galvanische 
Trennung zwingend. Der von Andreas verlinkte Anschlußplan ist hier 
"wörtlich" zu nehmen.
Eleganter eben den Koppler vor den/die FIs zu schalten.

-- 
---hdw---

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208439

On 2016-05-22 03:01, dieterwinzler wrote:
> Am 22.05.2016 um 11:20 schrieb Dieter Wiedmann:
>> Am 22.05.2016 10:51, schrieb Thomas Langhammer:
>>

[...]

>>> Und genau diese Anforderung hab ich in keinem "Beipackzettel" der
>>> Phasenkoppler bisher gefunden.
>>
>> Naja, steht in der von Andreas verlinkten Anleitung drin, aber nicht so
>> ganz richtig.
>>
>
> Es wird nicht explizit darauf hingewiesen das beim Auslösen von
> Sicherungen, insbesondere aber FIs, auf keinen Fall eine Rückspeisung
> möglich sein darf. Deshalb ist bei Kopplung über Fis die galvanische
> Trennung zwingend. Der von Andreas verlinkte Anschlußplan ist hier
> "wörtlich" zu nehmen.
> Eleganter eben den Koppler vor den/die FIs zu schalten.
>

Kann man ausprobieren, wenn man konstruktiv sauber drankommt. Jedoch 
sind die Induktivitaeten in FI Schaltern fuer das Power-LAN Spectrum 
nicht immer so gut durchlaessig.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208324

On 2016-05-19 12:47, Andreas Bockelmann wrote:
> Hallo liebe Zielgruppe,
>
> da meine Kellerdecke anscheined zu stabil für vernünftiges WLAN ist, hat
> mich jemand auf PowerLAN gebracht. Vor Jahrne habe ich das mal
> ausprobiert, war nichts.
>
> Gegeben sind hier zwei Etagen, die jeweils an einem FI-Schalter hängen.
> (Früher auch an getrennten Zählern. Nun habe ich Phasenkoppler mit
> LX-gesehen
>
> <http://www.allnet.de/fileadmin/transfer/products/90246.pdf>
>
> Auf Seite 3 sieht man zwei unterschiedliche Variante. Der ALL16881PC
> besitzt eine galvanische Trennung des Ausgangs Lx (Induktiv gekoppelt).
> Der einfache ALL168PC koppelt LX über eine X2 Kondensator aus.
>
> Frage: Muss gemäß den aktuellen Vorschriften eine galvansiche Trennung
> der beiden Stromkreise (jeder hat seinen FI-Schalter) stattfinden oder
> dürfen sie über den X2-Kondensator gekoppelt werden? Wir sprechen hier
> vom Faktor 3 im Preisunterschied der Koppler.
>

Ich kann es nur fuer unsere Gegend sagen (andere Seite des Teiches). Da 
gaebe es bei einer Inspektion Aerger, wenn das nicht galvanisch getrennt 
ist und die FI's nicht ausloesegekoppelt sind.



> Zweite Frage: Darf man einen einzelnen Pasenkoppler (22nF X2) auch
> zwischen zwei Phasen schalten, die an unterschiedlichen FI-Schaltern
> angeschlossen sind? Ich brauche eigentlich nur eine Kopplung von zwei
> Sicherungen Leitungsschutzschalter setzen und gut wäre es. Das PowerLAN
> soll nur eie Punkt-zu-Punkt-Verbindung aufbauen.
>

M.W. muss man bei unterschiedlichen FI galvanisch trennen.

Anderes Thema: Ich habe PCL mal fuer einen Kunden ausprobiert. 
Prinzipiell geht es, faellt aber bereits auseinander, wenn an einigen 
Stellen Transient Protectors eingestoepselt sind oder Geraete mit gutem 
Transientenschutz. Das heisst, anfangs geht es und dann ploetzlich nicht 
mehr und die Verbindung wird unzuverlaessig.

Wir haben das daraufhin fallengelassen und eine Funkloesung entwickelt. 
HF-dichte Kellerdecken lassen sich manchmal durch Tricks ueberlisten. 
Ich habe hier eine aehnliche Situation wegen alukaschierter Isolierung 
in Aussen- und Innenwaenden.

Beim vorigen schwaecheren Access Point habe ich einen Parabolreflektor 
aus Kupfer auf ein parabolisch gesaegtes und an der Fokusstelle 
durchbohrtes Holzstueck genagelt, dann auf eine der AP Antennen 
geschoben und zum Wohnteil des Hauses ausgerichtet. Von da ab bekam man 
im Wohnzimmer genug WLAN Signal. Sah so aus und war fast der gleiche 
Router, nur dass ich lediglich einen Reflektor baute:

http://www.freeantennas.com/projects/template/

Ob das jetzt ganz legal war, weiss ich nicht. Habe keine Stecker fuer 
entfernt und notfalls ist mir das eben so "auf die Antenne gefallen" 
<floet>.

Bei einer Telefonanlage habe ich zwei Loop-Antennen gebogen. Weniger 
wegen Signalpegel, mehr um ein DECT Laufzeitproblem zu umschiffen. Eine 
an Koax geloetet, das Kabel am HF Hindernis vorbei durchgezogen und auf 
der anderen Seite die andere Loop angeloetet. Auch das reichte am Ende 
vom Effekt her aus. Braeuchte man in Deinem Fall aber vermutlich eine 
Hilti fuer.

Andere Tricks, kaeme auf Versuche an: Richtantenne aus dem Keller auf 
ein in der Naehe befindliches reflektierendes Objekt richten. 
Blechschuppen oder so. Dito am anderen Ende, auf das gleiche Objekt.

Dann gaebe es noch die kapazitive Einkopplung vom WLAN AP in ein 
Netzkabel, Telefonkabel oder was immer hoch in die Zielgegend fuehrt. 
Stueck Kupferfolie auf den Mantel des Netzkabels gepappt, oder den AP 
mit einer der Antennen ganz nah ranstellen.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208337

Joerg schrieb:

> Ich kann es nur fuer unsere Gegend sagen (andere Seite des Teiches). Da
> gaebe es bei einer Inspektion Aerger, wenn das nicht galvanisch getrennt
> ist und die FI's nicht ausloesegekoppelt sind.

Hallo Jörg,

meine Vorlesungen zu Elektrischen Anlagen sind 25 Jahre her, ich habe 
auch nur Schwachstrom studiert und bin beruflich nur in der 
Softwarebranche. Aber aus dem Bauch heraus hätte ich auch ein ungutes 
Gefühl zwei einzeln per FI abgesicherte Verteilungen kapazitiv zu koppeln.

An alle Funkamateure: Ja PLC ist Böse(tm), es wäre auch nur eine 
Alternative, wenn ich das WLAN nicht stabil durch die Kellerdecke bekomme.



-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann
   F/V +49-3221-1143516

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208367

Ich mache mal die Ingrid:

Eine belastbare Vorschrift habe ich nicht gefunden, aber in der 
Montageanleitung zum Allnet ALL16881PC ist aufgeführt, dass eien 
Kopplung über mehrere FI-Schutzschlater nur galvanisch getrennt (in 
diesem Fall induktiv gekoppelt) stattfinden darf.

Da ich im Bedarfsfall jeweils nur zwischen zwei Leitungsschutzschaltern 
koppeln müsste (die an unterschiedlichen FIs hängen) würde mir ein 
Koppler reichen.

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann
   F/V +49-3221-1143516

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208381

On 2016-05-20 09:20, Andreas Bockelmann wrote:
> Ich mache mal die Ingrid:
>
> Eine belastbare Vorschrift habe ich nicht gefunden, aber in der
> Montageanleitung zum Allnet ALL16881PC ist aufgeführt, dass eien
> Kopplung über mehrere FI-Schutzschlater nur galvanisch getrennt (in
> diesem Fall induktiv gekoppelt) stattfinden darf.
>

So ist es auch hier in den USA, aus gutem Grund. Wobei ein Kondensator 
niedriger Kapazitaet mit der noetigen Zulassung, Spannungsfestigkeit und 
vor allem niedrig genug abgesichert (Durchbrennstrom garantiert 
unterhalb verlangter FI Schwelle) vom Sicherheitsverstaendnis her keine 
Problem machen sollte. Aber Vorschrift ist eben Vorschrift.


> Da ich im Bedarfsfall jeweils nur zwischen zwei Leitungsschutzschaltern
> koppeln müsste (die an unterschiedlichen FIs hängen) würde mir ein
> Koppler reichen.
>

Koennte man natuerlich selbstbauen, doch das kann spaetestens beim 
Hausverkauf Aerger geben, falls man es nicht wieder ausbaut. Da Du ja in 
die Software gegangen bist, wuerde ich lieber eine Faust in der Tasche 
machen und den Hunderter oder was immer fuer den galvanisch getrennten 
Koppler auf den Tisch legen. So wie ich es als Analogix normalerweise 
vermeide, in der Windows Registry rumzufummeln.

Anekdote am Rande: Ein Bekannter hatte einen Kondensator von Phase 1 
nach 2 gelegt (amerikanische Haeuser haben so gut wie immer zwei 
Phasen), damit sein X10 gescheit lief. Tat es auch. Eines Tages ... 
FFFFUFF ... *POFF* und er und seine Frau sassen senkrecht im Bett. Das 
Dingen ist trotz X-Zulassung explodiert. Eine aehnliche Show mit viel 
Gestank hat der ebenfalls X-zugelassene Kondensator in einem edlen 
Messgeraet in meinem Labor hingelegt. In ausgeschaltetem Zustand!

Probiere mal die Idee mit WLAN und den Parabolreflektoren. Kosten fast 
nichts und fuer einen Test sollte es auch dickere Alufole aus der Kueche 
tun. Oder Schnipsel aus einem metallisierten Party-Ballon, wenn die 
Geburtstagsfeier vorbei ist. Wichtig ist, dass die Antennen auf beiden 
seiten aufeinander zeigen und die Polarisation stimmt (Achsen der 
Antennenstummel sollten parallel zueinander sein). Dann ein Funkgeraet 
oder Handy nehmen, eine zweite Person, Netstumbler oder sowas auf einen 
PC und auf Signalmaximum ausrichten. Auch die Polarisation etwas 
aendern, denn manchmal dreht die sich in Gebaeuden.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208387

Am 20.05.2016 um 01:38 schrieb Joerg:

> Ich kann es nur fuer unsere Gegend sagen (andere Seite des Teiches). Da
> gaebe es bei einer Inspektion Aerger, wenn das nicht galvanisch getrennt
> ist und die FI's nicht ausloesegekoppelt sind.
Und auf der anderen Teichseite gibts in Mietshäusern eine Inspektion für 
Elektro höchstens zweimal:

Das erste Mal bei der Erstinbetriebsetztung im Jahr 1960..1970 und das 
zweite Mal allenfalls vom Brandsachverständigen.

Dafür kommen aber sehr regelmäßig mindestens einmal im Jahr:
Kaminfeger, Rauchmelderabwischer, Wärmemengenschätzertauscher und in 
längerem Turnus Legionellenjäger und Wasseruhrentauscher...



Butzo

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#208390

On 2016-05-20 14:01, Klaus Butzmann wrote:
> Am 20.05.2016 um 01:38 schrieb Joerg:
>
>> Ich kann es nur fuer unsere Gegend sagen (andere Seite des Teiches). Da
>> gaebe es bei einer Inspektion Aerger, wenn das nicht galvanisch getrennt
>> ist und die FI's nicht ausloesegekoppelt sind.
> Und auf der anderen Teichseite gibts in Mietshäusern eine Inspektion für
> Elektro höchstens zweimal:
>
> Das erste Mal bei der Erstinbetriebsetztung im Jahr 1960..1970 und das
> zweite Mal allenfalls vom Brandsachverständigen.
>

Hier kommt bei jedem Hausverkauf ein privater Inspektor, sofern der 
Kaeufer den bezahlt und darauf besteht. Was man bei so einer grossen 
Investition sollte.

Dann kann es bei jeder Installation auffliegen. Wir kauften vor einigen 
Monaten eine neuen Backofen. Bei der Installations-Crew muss ein 
lizensierter Elektriker bei sein. Der erspaehte mit Argusaugen einen 
"illegal tap" in der Einbauhoehle. Es hatte wohl einer der Vorbesitzer 
einen Abzwieger und eine Steckdose gelegt, um einen Mikrowellenherd 
gleich neben diesem Backofen anschliessen zu koennen. Fanden wir 
ebenfalls sehr praktisch und taten das. Nur ist der Ofenanschluss mit 
40A abgesichert und die Netzdosen aber nur fuer 20A zugelassen. Der 
Elektriker sagte, er sei gesetzlich gezwungen, das abzuklemmen und ich 
sagte ihm, dass ich das als Fachkollege genauso saehe. Darueber war er 
verwundert und meinte, sowas gaebe sonst immer viel Gezeter.


> Dafür kommen aber sehr regelmäßig mindestens einmal im Jahr:
> Kaminfeger, Rauchmelderabwischer, Wärmemengenschätzertauscher und in
> längerem Turnus Legionellenjäger und Wasseruhrentauscher...
>

Die hingegen haben wir normalerweise nicht.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[toc] | [prev] | [standalone]

Back to top | Article view | de.sci.electronics

csiph-web