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Teure Genauigkeit

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Contents

  Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-10 10:20 +0000
    Re: Teure Genauigkeit Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2016-02-10 10:42 +0000
      Re: Teure Genauigkeit Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-02-10 11:45 +0100
        Re: Teure Genauigkeit Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2016-02-11 00:23 +0100
          Re: Teure Genauigkeit Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-02-11 03:38 +0100
          Re: Teure Genauigkeit all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-11 06:05 -0300
            Re: Teure Genauigkeit Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-02-11 12:01 +0100
      Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-10 12:04 +0000
    Re: Teure Genauigkeit "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2016-02-10 11:21 +0000
      Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-10 12:24 +0000
        Re: Teure Genauigkeit Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2016-02-10 14:41 +0000
          Re: Teure Genauigkeit Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-02-10 15:54 +0100
            Re: Teure Genauigkeit Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-02-10 16:53 +0100
              Re: Teure Genauigkeit "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-10 17:01 +0100
              Re: Teure Genauigkeit Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-02-10 17:01 +0100
                Re: Teure Genauigkeit Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-02-10 20:44 +0100
                  Re: Teure Genauigkeit Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2016-02-11 23:32 +0100
                    Re: Teure Genauigkeit Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-12 01:16 +0100
                      Re: Teure Genauigkeit "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-12 06:31 +0100
                    Re: Teure Genauigkeit Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-02-12 08:08 +0100
                      Re: Teure Genauigkeit "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-12 09:06 +0100
                      Re: Teure Genauigkeit Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-02-12 19:47 +0100
                      Re: Teure Genauigkeit Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-02-13 12:23 +0100
                        Re: Teure Genauigkeit Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-13 12:30 +0100
                        Re: Teure Genauigkeit all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-02-13 19:57 -0300
                        Re: Teure Genauigkeit Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2016-02-14 08:56 +0100
                          Re: Teure Genauigkeit "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-14 09:09 +0100
        Re: Teure Genauigkeit Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2016-02-11 06:48 +0100
          Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-11 15:19 +0000
            Re: Teure Genauigkeit Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2016-02-11 20:51 +0100
              Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-13 14:53 +0100
    Re: Teure Genauigkeit Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-02-10 14:26 +0100
    Re: Teure Genauigkeit Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-02-10 16:32 +0100
      Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-11 15:27 +0000
        Re: Teure Genauigkeit Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-11 18:10 +0100
        Re: Teure Genauigkeit Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-02-11 23:15 +0100
    Re: Teure Genauigkeit Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-10 18:39 +0100
    Re: Teure Genauigkeit Patrick Schaefer <pa.schaefer@web.de> - 2016-02-10 20:01 +0100
      Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-11 15:48 +0000
        Re: Teure Genauigkeit Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2016-02-11 17:08 +0100
        Re: Teure Genauigkeit Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-11 19:28 +0100
          Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-12 13:29 +0000
            Re: Teure Genauigkeit Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-02-12 18:20 +0100
              Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-13 14:45 +0100
                Re: Teure Genauigkeit Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-02-13 16:27 +0100
                Re: Teure Genauigkeit Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2016-02-15 14:01 +0100
                  Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-16 11:36 +0100
                    Re: Teure Genauigkeit Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2016-02-16 14:20 +0100
                    Re: Teure Genauigkeit Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-18 21:50 +0100
                      Re: Teure Genauigkeit Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-18 21:58 +0100
                        Re: Teure Genauigkeit "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-18 22:24 +0100
                  Re: Teure Genauigkeit Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-18 21:55 +0100
                Re: Teure Genauigkeit Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2016-02-16 01:33 +0100
                  Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-16 11:46 +0100
                    Re: Teure Genauigkeit Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-02-17 03:03 +0100
            Re: Teure Genauigkeit Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-02-12 19:29 +0100
              Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-13 14:22 +0100
                Re: Teure Genauigkeit Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-02-13 16:01 +0100
    Re: Teure Genauigkeit "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2016-02-11 08:56 +0100
    Re: Teure Genauigkeit Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-02-11 10:42 +0100
      Re: Teure Genauigkeit Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-02-11 13:28 +0100
        Re: Teure Genauigkeit Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-02-11 13:54 +0100
          Re: Teure Genauigkeit Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-02-11 14:11 +0100
          Re: Teure Genauigkeit Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-02-11 14:17 +0100
            Re: Teure Genauigkeit Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-02-11 14:20 +0100
              Re: Teure Genauigkeit Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-02-11 14:42 +0100
                Re: Teure Genauigkeit Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-02-11 15:30 +0100
                  Re: Teure Genauigkeit Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-02-11 16:19 +0100
                    Re: Teure Genauigkeit Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-02-11 17:33 +0100
                      Re: Teure Genauigkeit Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-02-11 17:43 +0100
                        Re: Teure Genauigkeit Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-02-11 19:30 +0100
                          Re: Teure Genauigkeit "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-02-11 21:56 +0100
                      Re: Teure Genauigkeit Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-02-11 19:24 +0100
                        Re: Teure Genauigkeit Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-02-11 20:26 +0100
                        Re: Teure Genauigkeit Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-02-11 22:52 +0100
    Re: Teure Genauigkeit Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-11 22:52 +0100
      Re: Teure Genauigkeit Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2016-02-12 09:12 +0100
        Re: Teure Genauigkeit Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-12 22:50 +0100
    Re: Teure Genauigkeit Henrik Volkers <Metabastler@gmx.de> - 2016-02-14 23:49 +0100
      Re: Teure Genauigkeit Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-02-15 11:45 +0100
        Re: Teure Genauigkeit Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-02-18 21:58 +0100
          Re: Teure Genauigkeit Henrik Volkers <Metabastler@gmx.de> - 2016-02-19 00:55 +0100
    Re: Teure Genauigkeit Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2016-02-16 14:39 +0100

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#201990

Heinz Schmitz schrieb:

> Dann glaubst Du dem Kalibrierer Eures Metcal 5500. Dazu (besonders zum 
> Preis) habe ich nix bei Google gefunden

Ich nehme an, so ein Ding ist gemeint. Gebraucht (aber kalibriert),
quasi ein Schnäppchen:
<http://www.used-line.com/calibrators/calibrators-miscellaneous/fluke-5500a/item-9910457>

Der Kalibrierdienstleister kann nachweisen, dass seine Messungen
letztlich auf die offiziellen Definitionen der jeweiligen Einheiten
zurückgeführt werden können. Insofern glaubt man ihm nicht ohne Grund.

Christian
-- 
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

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#202054

Christian Zietz schrieb:

>> Dann glaubst Du dem Kalibrierer Eures Metcal 5500. Dazu (besonders zum
>> Preis) habe ich nix bei Google gefunden
 
> Ich nehme an, so ein Ding ist gemeint. Gebraucht (aber kalibriert),
> quasi ein Schnäppchen:
> <http://www.used-line.com/calibrators/calibrators-miscellaneous/
fluke-5500a/item-9910457>

"calibration performed by Fluke good through January 2016!"

Da kannst Du also nochmal so um 2000 Dollar draufrechnen. Wenn das Teil 
Räder hätte, wäre es vom Preis her ein schöner Mittelklassewagen, 
ebenfalls gebraucht.

> Der Kalibrierdienstleister kann nachweisen, dass seine Messungen
> letztlich auf die offiziellen Definitionen der jeweiligen Einheiten
> zurückgeführt werden können. Insofern glaubt man ihm nicht ohne Grund.

Schön formuliert. Aber ich halte "Glauben" IMMER für Spekulation. Mit 
ausreichendem Grund käme es schon dem Wissen näher.

Ja, Du darfst Papiere anschauen (vornehm "Dokumente"). Auch die Diesel-
Eigner bekamen vermutlich Dokumente. Ich halte es auch für übertrieben,
die häuslichen Schätzeisen dahin zu tragen - in diesem Anforderungsbereich
sollte man selber was Ausreichendes machen oder kaufen können.

Es war schon immer Teil des Fortschritts, den von Gurus verwalteten 
Heiligen Geist Allen so zugänglich zu machen, dass sie ihm, ohne einen 
Obulus entrichten zu müssen, in die Augen schauen konnten. Deswegen lobt 
man Luther noch heute dafür, dass er die Bibel auf Deutsch herausbrachte. 

Na ja, irgendwann kriegen wir das eben auch aus China, wie das schon :-(
	eBay-Artikelnummer: 262086693657
	2.5v/7.5v/5v/10v High Precision Voltage Reference Module
	(6,27 Euro, ohne Kalibrier-Dokumente)

Grüße,
H.

PS
A: Warum hängt ihr Pfeifen denn überhaupt Fahrpläne raus, wenn Eure Züge
   doch dauernd Verspätung haben?
B: Damit wir wissen, DASS die Züge Verspätung haben.

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#202058

Heinz Schmitz schrieb:

> Ich halte es auch für übertrieben,
> die häuslichen Schätzeisen dahin zu tragen

Ich ja auch. Aber Du warst es schließlich, der eine garantiert und ewig
auf 100 ppm genaue Spannungsreferenz haben wolltest. "Garantiert" gibt
es das nur durch Vergleich mit einem Kalibriernormal. Wie willst Du das
auch anders garantieren?

Und "ewig" gibt's sowas sowieso nicht, wenn Du die Referenz nicht
regelmäßig neu kalibrieren lässt.

> - in diesem Anforderungsbereich
> sollte man selber was Ausreichendes machen oder kaufen können.

Dann kauf Dir doch ein Präzisionsreferenz-IC, glaube (sic!) dem
Hersteller, dass er die Spezifikationen im Datenblatt einhält und lebe
damit, dass die Referenz aufgrund von Alterung im Laufe ihres Lebens
wegdriftet und potenziell immer ungenauer wird.

> Na ja, irgendwann kriegen wir das eben auch aus China, wie das schon :-(
> 	eBay-Artikelnummer: 262086693657
> 	2.5v/7.5v/5v/10v High Precision Voltage Reference Module
> 	(6,27 Euro, ohne Kalibrier-Dokumente)

Du glaubst (sic!) also lieber dem eBay-Verkäufer als einer Firma, die
eine korrekte Rückführbarkeit bis zur PTB nachweisen kann. Seltsam.

Andererseits: Der eBay-Verkäufer gibt ja nur die initiale Toleranz an
(eine Größenordnung schlechter als von Dir gefordert!), nicht aber die
Alterung. Auf diesem Niveau kannst Du Dein Messgerät natürlich billig
nachjustieren. Ob's danach wirklich richtiger misst als vorher, weißt Du
halt nicht.

Christian
-- 
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

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#202105

Christian Zietz wrote:

>> Ich halte es auch für übertrieben,
>> die häuslichen Schätzeisen dahin zu tragen

>Ich ja auch. Aber Du warst es schließlich, der eine garantiert und ewig
>auf 100 ppm genaue Spannungsreferenz haben wolltest. "Garantiert" gibt
>es das nur durch Vergleich mit einem Kalibriernormal. Wie willst Du das
>auch anders garantieren?

Wenn man zwei gleiche Geräte hat, sollte man schon eine Idee über die
Genauigkeit bekommen können, wenn man sie gegeneinander laufen lässt.
Erst die Referenz-Chips vergleichen und dann den übrigen Aufbau.
Meine Erwartung geht ja auch bei Weitem nicht an die zig Stellen nach
dem Komma heran, die man heute bei den teuren Geräten anbietet
(und glaubt).

>Und "ewig" gibt's sowas sowieso nicht, wenn Du die Referenz nicht
>regelmäßig neu kalibrieren lässt.

Wenn wir das "ewig" mal auf eine realistischere Zeitspanne von, na,
20 Jahren eingrenzen, sollten wir doch fragen, wie gross die Effekte
durch Alterung denn eigentlich sind, und wie man sie verringern
könnte. Selbst wenn dadurch die Kalibrierer etwas weniger Arbeit
bekommen. Entweder wir machen das, oder die Chinesen.

>> - in diesem Anforderungsbereich
>> sollte man selber was Ausreichendes machen oder kaufen können.

>Dann kauf Dir doch ein Präzisionsreferenz-IC, glaube (sic!) dem
>Hersteller, dass er die Spezifikationen im Datenblatt einhält und lebe
>damit, dass die Referenz aufgrund von Alterung im Laufe ihres Lebens
>wegdriftet und potenziell immer ungenauer wird.

Ich würde mir mehrere Chips kaufen. Und ich würde mich fragen, warum
die Chips altern, wenn ich sie nicht gerade glühen lasse. Vorher würde
ich natürlich Google fragen, ob das nicht schon jemand untersucht hat.

>> Na ja, irgendwann kriegen wir das eben auch aus China, wie das schon :-(
>> 	eBay-Artikelnummer: 262086693657
>> 	2.5v/7.5v/5v/10v High Precision Voltage Reference Module
>> 	(6,27 Euro, ohne Kalibrier-Dokumente)

>Du glaubst (sic!) also lieber dem eBay-Verkäufer als einer Firma, die
>eine korrekte Rückführbarkeit bis zur PTB nachweisen kann. Seltsam.

Wo habe ich geschrieben, dass ich was glaube? Ich habe es eher 
deshalb gebracht, um zu zeigen, dass hier ein Markt gesehen wird. 
In den die Chinesen so niedrig einsteigen, dass niemand sonst sich
mehr reintraut. Bei ESR-Schätzeisen ist es dasselbe: Es gibt noch
so um die drei "Geräte" die zwischen 100 und 200 Euro kosten, aber
hunderte China-Platinen für 10 bis 20 Euro. 

>Andererseits: Der eBay-Verkäufer gibt ja nur die initiale Toleranz an
>(eine Größenordnung schlechter als von Dir gefordert!), nicht aber die
>Alterung. Auf diesem Niveau kannst Du Dein Messgerät natürlich billig
>nachjustieren. Ob's danach wirklich richtiger misst als vorher, weißt Du
>halt nicht.

Eben. 
Meine Frage war ja auch nur, ob es nicht lohnend sein könnte, 
ein solides (!) Gerät für glaubhaft mittlere Genauigkeit zu einem
"affordable" Preis anzubieten. Wie man früher sagte "Made in 
Germany".
Oder ein/zwei solche Geräte selbst zu zimmern.

Grüße,
H.

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#202114

> Meine Frage war ja auch nur, ob es nicht lohnend sein könnte,
> ein solides (!) Gerät für glaubhaft mittlere Genauigkeit zu einem
> "affordable" Preis anzubieten.

Da fehlt der Markt dafür. Privatleute brauchens nicht.
Firmen benötigen einmal jährlich das Zertifikat. Und
da sollte Gerät Typ Nobelmarke vermerkt sein.

Eventuell gibt es einen Markt nicht für "Geräte" sondern
"Baugruppen". In Produktionsgeräten der Industrie die
dafür früher Hybride verwendeten. Produktionsumgebung
kann Staub, Temperaturschwankungen sein die bis
zur nächsten jährlichen Kalibrierung nicht zu Drift führen
dürfen. Laborgeräte mit Lüfter waren da nie ideal.

Thaler Corporation hat solche Hybride sowohl
für DC als auch AC angeboten. Hatten dazu Referenz IC
Chips von National Semiconductor selektiert.
http://www.voltagestandard.com/New_Products.html
http://www.digikey.de/product-search/de?keywords=VRE305A

Black Box macht nur eine Spannung und ist trimmbar wegen
der Anforderung an Kalibrierbarkeit.

MfG  JRD

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#202207

Am 13.02.16 um 14.45 schrieb Heinz Schmitz:
> Wenn man zwei gleiche Geräte hat, sollte man schon eine Idee über die
> Genauigkeit bekommen können, wenn man sie gegeneinander laufen lässt.

Wenn Du sie gegeneinander laufen lässt, dann weißt Du, wie sie sich
gegeneinander verhalten - aber immer noch nicht, wie sie sich gegen die
nationalen Einheiten verhalten.

Eine vollständig rückführbare Kalibrierung, regelmäßig in jährlichem
Abstand durchgeführt, ist durch nichts zu ersetzen. Außer durch eine
vollständig rückführbare Kalibrierung im halbjährigem Turnus.

Was auch immer Du im Blindflug vor sich hin driften lässt, driftet eben
im Blindflug vor sich hin. Wissen veschaffst Du Dir immer nur durch den
Anschluss.

> Wenn wir das "ewig" mal auf eine realistischere Zeitspanne von, na,
> 20 Jahren eingrenzen, sollten wir doch fragen, wie gross die Effekte
> durch Alterung denn eigentlich sind, und wie man sie verringern
> könnte.

Das kann man in den meisten Specs guter Messgeräte nachlesen: oft steht
die Unsicherheit innerhalb von 30 Tagen, 90 Tagen und eines Jahres seit
der letzten Kalibrierung drin. Weiter als ein Jahr voraus traut sich
kein solider Anbieter.

> Ich würde mir mehrere Chips kaufen. Und ich würde mich fragen, warum
> die Chips altern, wenn ich sie nicht gerade glühen lasse. Vorher würde
> ich natürlich Google fragen, ob das nicht schon jemand untersucht hat.

und natürlich würdest Du Google glauben, wenn Du schon nicht dem
Kalibrierzertifikat eines Kalibrierlabors glaubst...

> Meine Frage war ja auch nur, ob es nicht lohnend sein könnte, 
> ein solides (!) Gerät für glaubhaft mittlere Genauigkeit zu einem
> "affordable" Preis anzubieten. Wie man früher sagte "Made in 
> Germany".
> Oder ein/zwei solche Geräte selbst zu zimmern.

Aha. Deswegen gibt es ja auch mindestens fünftausend
Messgerätehersteller, die Kalibratoren für "glaubhaft mittlere
Genauigkeit" anbieten?

"glaubhaft" = vollständig rückführbar ist interessant für die Industrie.
Dort ist der Markt. Und die Industrie braucht nicht "mittlere
Genauigkeit", sondern braucht es etwas besser. Und dewegen gibt es genau
die Geräte, die "etwas besser" können. Insofern zahlt man einfach für
die Dienstleistung, die man in Anspruch nehmen möchte, und alles ist gut.

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#202256

Volker Staben wrote:

>> Wenn man zwei gleiche Geräte hat, sollte man schon eine Idee über die
>> Genauigkeit bekommen können, wenn man sie gegeneinander laufen lässt.

>Wenn Du sie gegeneinander laufen lässt, dann weißt Du, wie sie sich
>gegeneinander verhalten - aber immer noch nicht, wie sie sich gegen die
>nationalen Einheiten verhalten.

Wenn ich einen Referenzchip von LT gegen einen Referenzchip von 
AD prüfe, bekomme ich zumindest eine Idee darüber, wie gut die Specs 
eingehalten werden. In erster Näherung sollten die zuverlässig sein.
Wenn nicht, weiss ich zwar immer noch nicht, wer die Specs besser
einhält, aber es gibt ja noch andere Anbieter.

>Eine vollständig rückführbare Kalibrierung, regelmäßig in jährlichem
>Abstand durchgeführt, ist durch nichts zu ersetzen. Außer durch eine
>vollständig rückführbare Kalibrierung im halbjährigem Turnus.

Das ist doch völlig unbestritten. Aber es ist teuer und lästig. Und
ausser Profis macht das wohl keiner. Mir geht es aber gerade um 
den "Ausser-Profi"-Bereich: Ich denke, da fehlt uns was.

Immerhin sind die Referenz-ICs schon ein erster Schritt dazu, auch 
in die kleinste Hütte etwas Präzision zu tragen.

>> Wenn wir das "ewig" mal auf eine realistischere Zeitspanne von, na,
>> 20 Jahren eingrenzen, sollten wir doch fragen, wie gross die Effekte
>> durch Alterung denn eigentlich sind, und wie man sie verringern
>> könnte.

>Das kann man in den meisten Specs guter Messgeräte nachlesen: oft steht
>die Unsicherheit innerhalb von 30 Tagen, 90 Tagen und eines Jahres seit
>der letzten Kalibrierung drin. Weiter als ein Jahr voraus traut sich
>kein solider Anbieter.

Je höher die Genauigkeit sein soll, umso schwieriger wird das wohl.
Ich denke aber nicht an "takes precision to a new level"-devices,
sondern an everyday-Genauigkeit - ein paar Klassen besser als 
Schätzeisen und zur Kontrolle derselben.

>> Ich würde mir mehrere Chips kaufen. Und ich würde mich fragen, warum
>> die Chips altern, wenn ich sie nicht gerade glühen lasse. Vorher würde
>> ich natürlich Google fragen, ob das nicht schon jemand untersucht hat.

>und natürlich würdest Du Google glauben, wenn Du schon nicht dem
>Kalibrierzertifikat eines Kalibrierlabors glaubst...

Nein, nicht Google, sondern den Experten, deren Arbeiten ich mittels
Google finde. Wie gut deren Arbeiten sind, sollte man natürlich
beurteilen können.

>> Meine Frage war ja auch nur, ob es nicht lohnend sein könnte, 
>> ein solides (!) Gerät für glaubhaft mittlere Genauigkeit zu einem
>> "affordable" Preis anzubieten. Wie man früher sagte "Made in 
>> Germany".
>> Oder ein/zwei solche Geräte selbst zu zimmern.

>Aha. Deswegen gibt es ja auch mindestens fünftausend
>Messgerätehersteller, die Kalibratoren für "glaubhaft mittlere
>Genauigkeit" anbieten?

Hier wäre ein Hinweis auf Hersteller, Typ und Preis willkommen.

>"glaubhaft" = vollständig rückführbar ist interessant für die Industrie.
>Dort ist der Markt. Und die Industrie braucht nicht "mittlere
>Genauigkeit", sondern braucht es etwas besser. Und dewegen gibt es genau
>die Geräte, die "etwas besser" können. Insofern zahlt man einfach für
>die Dienstleistung, die man in Anspruch nehmen möchte, und alles ist gut.

Die Chinesen zeigen uns dauernd, wo der Markt ist. Das sollten wir
auch können, nur besser.

Grüße,
H.

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#202265

Am 16.02.16 um 11.36 schrieb Heinz Schmitz:
> Wenn ich einen Referenzchip von LT gegen einen Referenzchip von 
> AD prüfe, bekomme ich zumindest eine Idee darüber, wie gut die Specs 
> eingehalten werden. 

Nein, wie denn auch? Du erhältst exakt die Information, wie sich der
eine Referenzchip gegen den anderen verhält. Wie sich beide gegen das
nationale Volt verhalten, weißt Du nur, wenn Du den Referenzchip auf das
nationale Volt rückführst.

>> Eine vollständig rückführbare Kalibrierung, regelmäßig in jährlichem
>> Abstand durchgeführt, ist durch nichts zu ersetzen. Außer durch eine
>> vollständig rückführbare Kalibrierung im halbjährigem Turnus.
> 
> Das ist doch völlig unbestritten. Aber es ist teuer und lästig. Und
> ausser Profis macht das wohl keiner. Mir geht es aber gerade um 
> den "Ausser-Profi"-Bereich: Ich denke, da fehlt uns was.

Was soll denn da fehlen? Rückführbarkeit kann man doch nur durch
Rückführbarkeit herstellen. Entsprechende Anbieter gibt es, die Kosten
sind überschaubar, das Ganze dauert wenige Tage Versand: wo ist das Problem?

> Immerhin sind die Referenz-ICs schon ein erster Schritt dazu, auch 
> in die kleinste Hütte etwas Präzision zu tragen.

Es geht nicht um Präzision. In der Messtechnik-Fachsprache kann man den
Begriff "Präzision" vielleicht am Besten noch mit "Wiederholgenauigkeit"
übersetzen. Präzision ist nicht vollständig rückgeführter Anschluss.

>>> Wenn wir das "ewig" mal auf eine realistischere Zeitspanne von, na,
>>> 20 Jahren eingrenzen, sollten wir doch fragen, wie gross die Effekte
>>> durch Alterung denn eigentlich sind, und wie man sie verringern
>>> könnte.
> 
>> Das kann man in den meisten Specs guter Messgeräte nachlesen: oft steht
>> die Unsicherheit innerhalb von 30 Tagen, 90 Tagen und eines Jahres seit
>> der letzten Kalibrierung drin. Weiter als ein Jahr voraus traut sich
>> kein solider Anbieter.
> 
> Je höher die Genauigkeit sein soll, umso schwieriger wird das wohl.
> Ich denke aber nicht an "takes precision to a new level"-devices,
> sondern an everyday-Genauigkeit - ein paar Klassen besser als 
> Schätzeisen und zur Kontrolle derselben.

Dafür gibt es offensichtlich keinen Markt. Gäbe es den, gäbe es auch
Anbieter. Und "ein paar Klassen besser als Schätzeisen" dürfte so etwa
1e-4 sein. Dafür gibt es Anbieter. Wo ist das Problem? Und was stört es,
wenn die auch 1e-6 können?

>>> Meine Frage war ja auch nur, ob es nicht lohnend sein könnte, 
>>> ein solides (!) Gerät für glaubhaft mittlere Genauigkeit zu einem
>>> "affordable" Preis anzubieten. Wie man früher sagte "Made in 
>>> Germany".
>>> Oder ein/zwei solche Geräte selbst zu zimmern.
> 
>> Aha. Deswegen gibt es ja auch mindestens fünftausend
>> Messgerätehersteller, die Kalibratoren für "glaubhaft mittlere
>> Genauigkeit" anbieten?
> 
> Hier wäre ein Hinweis auf Hersteller, Typ und Preis willkommen.

Dein Test auf gesetztes Ironie-Flag ist verbesserbar.

>> "glaubhaft" = vollständig rückführbar ist interessant für die Industrie.
>> Dort ist der Markt. Und die Industrie braucht nicht "mittlere
>> Genauigkeit", sondern braucht es etwas besser. Und dewegen gibt es genau
>> die Geräte, die "etwas besser" können. Insofern zahlt man einfach für
>> die Dienstleistung, die man in Anspruch nehmen möchte, und alles ist gut.
> 
> Die Chinesen zeigen uns dauernd, wo der Markt ist. Das sollten wir
> auch können, nur besser.

Der Markt, den wir brauchen, gibt es auch in Europa. Einen Markt, den es
nicht gibt, brauchen wir vermutlich nicht. Andernfalls gäbe es ihn.

An anderer Stelle hatte ich auf einen deutschen
Elektronik-Massenversender hingewiesen, der einen Kalibrierservice
anbietet. Was gefällt Dir daran nicht? Zu lästig? Zu teuer? Meinst Du,
es wird weniger lästig oder günstiger, wenn Du die vollständig
rückführbare Kalibrierung selber machst? Inklusive der Entwicklung eines
kalibrierfähigen Kalibrators, bei dessen Betrachtung der übergeordnete
Kalibrierdienstleister nicht sofort in helles Gelächter ausbricht?

V.

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#202346

Heinz Schmitz schrieb:
>
> Immerhin sind die Referenz-ICs schon ein erster Schritt dazu, auch
> in die kleinste Hütte etwas Präzision zu tragen.

Präzision hilft beim Ablesen. Hier brauchst du Genauigkeit.
Bis zur Kantine sind es 1483 Schritte. Die Angabenpräzision
ist besser als bei einfachen Digitalmultimetern. Mangels
Genauigkeit ist die Angabe aber wertlos.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#202348

Am 18.02.2016 21:50, schrieb Rolf Bombach:

> Präzision hilft beim Ablesen. Hier brauchst du Genauigkeit.
> Bis zur Kantine sind es 1483 Schritte. Die Angabenpräzision
> ist besser als bei einfachen Digitalmultimetern. Mangels
> Genauigkeit ist die Angabe aber wertlos.

Nö, sie reicht völlig aus: "Der Abstand ist ausreichend groß."



Gruß Dieter

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#202351

Am 18.02.2016 um 21:58 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 18.02.2016 21:50, schrieb Rolf Bombach:
>
>> Präzision hilft beim Ablesen. Hier brauchst du Genauigkeit.
>> Bis zur Kantine sind es 1483 Schritte. Die Angabenpräzision
>> ist besser als bei einfachen Digitalmultimetern. Mangels
>> Genauigkeit ist die Angabe aber wertlos.
>
> Nö, sie reicht völlig aus: "Der Abstand ist ausreichend groß."
>

Zu jeder Angabe gehört die Angabe der Toleranz. Desterwegen hat Rolf 
schon recht. Ob er allerdings die Toleranz gemeint hat, steht auf einem 
anderen Blatt. Ich entscheide mal "a priori" zu seinen Gunsten. ;-)

-- 
mfg hdw

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#202347

Volker Staben schrieb:
>
> Das kann man in den meisten Specs guter Messgeräte nachlesen: oft steht
> die Unsicherheit innerhalb von 30 Tagen, 90 Tagen und eines Jahres seit
> der letzten Kalibrierung drin. Weiter als ein Jahr voraus traut sich
> kein solider Anbieter.

Es gibt Specs vom Hersteller und Anforderungen des Eichamts an sich
selber. Das führt dazu, dass diese Institutionen regelmässig superteures
Equipment nach wenigen Jahren wegwerfen, da dieses angeblich nicht
mehr zuverlässig kalibriert werden kann. Mein Kollege an der EMPA
hat Sachen aus der Tonne gezogen, da kommen mir die Tränen. Etwa
ein 6-stelliges Barometer, welches zuverlässig den Luftdruckabfall
beim Anheben des Geräts um 10cm anzeigt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#202246

Heinz Schmitz wrote:

> Wenn man zwei gleiche Geräte hat, sollte man schon eine Idee über die
> Genauigkeit bekommen können, wenn man sie gegeneinander laufen lässt.

Die schlimmsten Fehler sind aber typischerweise nicht zufällig, sondern 
systematisch. Gerade bei identischen Geräten, die womöglich auch noch den 
gleichen Bedingungen ausgesetzt sind, liegt man gut mit der Annahme, dass 
sie gleich schnell in die gleiche Richtung driften. 

---<)kaimartin(>---
-- 
Kai-Martin Knaak 

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#202257

Kai-Martin Knaak wrote:

>> Wenn man zwei gleiche Geräte hat, sollte man schon eine Idee über die
>> Genauigkeit bekommen können, wenn man sie gegeneinander laufen lässt.

>Die schlimmsten Fehler sind aber typischerweise nicht zufällig, sondern 
>systematisch. Gerade bei identischen Geräten, die womöglich auch noch den 
>gleichen Bedingungen ausgesetzt sind, liegt man gut mit der Annahme, dass 
>sie gleich schnell in die gleiche Richtung driften. 

Natürlich.
Aber:
- Hat schon mal jemand von Euch die Kalibrierung geprüft, indem 
  er zwei gleiche Geräte bei zwei verschiedenen Kalibratoren hat  
  kalibrieren lassen, und dann einen Vergleich der Geräte gemacht hat?
- Hat schon mal jemand von Euch zwei gleiche, neue Geräte mit 
  Werkskalibrierung miteinander verglichen?
- Warum "altern" die Geräte, und kann man das nicht verbessern?

Grüße,
H.

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#202299

Am 16.02.2016 um 11:46 schrieb Heinz Schmitz:

> Aber:
> - Hat schon mal jemand von Euch die Kalibrierung geprüft, indem
>    er zwei gleiche Geräte bei zwei verschiedenen Kalibratoren hat
>    kalibrieren lassen, und dann einen Vergleich der Geräte gemacht hat?

Also, ich hörte, das gesagt wurde, die Regtp hätte vor äh, 15 Jahren?
einen Ringversuch gemacht mit einem Dreckschwein, das überall
herumgereicht wurde. Gemessen wurden abgestrahlte und abgeleitete
Störungen. Das Ergebnis soll desaströs gewesen sein. 20 dB Fehler
bei zugelassenen Labors.

> - Hat schon mal jemand von Euch zwei gleiche, neue Geräte mit
>    Werkskalibrierung miteinander verglichen?
> - Warum "altern" die Geräte, und kann man das nicht verbessern?

Einer meiner Freunde hat mal meinen URV-Z51 thermischen Leistungskopf
an ein frisch kalibriertes Normal angeschlossen, und der hat
einfach so noch auf 1/20 dB gestimmt. Das Ding ist überhaupt geil,
man kann es mit DC auschecken und dann Abschwächer, Power-Divider,
Network&Spectrum analyzer, MessSender ganz gut überprüfen. Zusammen
mit einem GPS-Frequenznormal bleiben wenig Zweifel.

Rückführbar geht anders, aber man braucht vor den Endtests beim
Kunden keinerlei Angst zu haben.

Gruß, Gerhard

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#202061

> Na ja, irgendwann kriegen wir das eben auch aus China, wie das schon :-(
> 	eBay-Artikelnummer: 262086693657
> 	2.5v/7.5v/5v/10v High Precision Voltage Reference Module
> 	(6,27 Euro, ohne Kalibrier-Dokumente)

Wenn dann schon:
http://www.ebay.com/itm/DMM-Check-Calibrator-Tester-AC-DC-Voltage-Current-Freq-Reference-Standard-/281928050238?hash=item41a438a63e:g:BAEAAOSwgQ9VpHlx

Problem: dem Ding mangelt der Ofen.
Der Ofen wiederum verträgt sich nicht mit Batterie.
Die haben eine LTZ1000 ( $60 ) verbaut:
https://www.youtube.com/watch?v=_QpApuKdcqQ
Die guten Oldtimer haben vielleicht keine so guten
ICs aber alles nochmal intern verpackt.

   Ich hatte mal vor ein paar Jahren leidige Erfahrung
Hardware für ein Kalibriergerät für firmeneigene
Messgeräte/Schätzeisen zu bauen.
   Anforderung der Schlipse: "Muß kalibrierbar sein,
NIST fordert das." Also hat die gute LTC 5V-Referenz
( ohne Heizer ) ein EE-Pot ( Tempco=gruselig ) erhalten,
damit man rumdrehen kann.
Anforderung des C-Coders: muß einen Einplatinencomputer
haben mit mehr Rechenleistung als kleiner PC.
Ohne-Linux-kein-Toaster.
   Ergebnis: dessen 5 Watt haben das geschlossene Gehäuse
( staubdicht ) ordentlich hochgeheizt, minimum 30 Minuten
bis es seine Endtemperatur erreicht hat. Die Referenz
ist dementsprechend gelaufen. Der Endkunde war ohnehin
verdonnert bei ca. 25°C zu werkeln, also leidliches
Problem. Die 30 Minuten warm up waren im Handbuch
und der Kalibrieranleitung vermerkt.
   Das Gerät wurde bevor es an Endkunden ging an
Kalibrierlabor geschickt das es einstellen sollte.
Plus es lieferte das was die Schlipse wirklich wollten:
ein Zertifikat für den Papierkrieg.
Kalibrierlabor wurde vom Einkauf ausgesucht, es gibt
erstaunlich preiswerte. Teilweise kamen Geräte von dort
zurück mit Aussage: ist kaputt lässt sich nicht in
Sollbereich abgleichen. Lies sich schon, aber man mußte
eben die 30 Minuten warten. Solche Nebensächlichkeiten
berücksichtigt Labor das Schwung Geräte im Akkord billig
abarbeiten soll natürlich ungern.

   D.h. die teuersten Teile von Digikey auf Leiterplatte
zu klatschen reicht nicht. Man kann sich absehbar mit
Mechanik, Thermospannungen ( die sind der Pferdefuß des
Heizers ... ) usw. noch abmühen. Eigenbau deshalb keine
Freude.
   Einem bezahlbaren Kalibrierlabor würde ich kein teueres
Gerät anvertrauen. Besser ein fabrikneues Keithley
in Nullstunden-Qualität im Schrank haben und nur
zum Kalibrieren benutzen.

MfG  JRD

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#202102

Rafael Deliano wrote:

>> Na ja, irgendwann kriegen wir das eben auch aus China, wie das schon :-(
>> 	eBay-Artikelnummer: 262086693657
>> 	2.5v/7.5v/5v/10v High Precision Voltage Reference Module
>> 	(6,27 Euro, ohne Kalibrier-Dokumente)

>Wenn dann schon:
>http://www.ebay.com/itm/DMM-Check-Calibrator-Tester-AC-DC-Voltage-Current-Freq-Reference-Standard-/281928050238?hash=item41a438a63e:g:BAEAAOSwgQ9VpHlx

Ja, genau, das hatte ich vorher gefunden, mir aber nicht gemerkt, und
als ich es wiederfinden wollte, habe ich nicht mehr in USA gesucht,
und bei uns nur das oben genannte Teil gefunden. 
Schön ist der Hinweis, dass sie den LT1021 auf eine mit Schlitzen
geschaffene Halbinsel auf dem Board gesetzt haben, um den Chip 
von möglichem Druck zu entlasten. Mit wieviel kg/mm rechnen die
denn bei so einem kleinen Chip?

Die Beschreibung des von mir genannten China-Teils fängt mit
	"New LT AD584 4-Channel 2.5v/7.5v/5v/10v High ....!
an.
Der AD584 gehört nun nicht zu den an jeder Ecke erhältlichen Chips,
und bei Mouser kostet der schon mehr als die zu 6,27 Euro angebotene
Fertigplatine. Auf deren (als AD584 beworbenem) Chip ist allerdings
nur ein kleines Logo, keine Schrift, zu erkennen. Vielleicht sind es
nur 3 Zeners in einem TO-99-Gehäuse?

>Problem: dem Ding mangelt der Ofen.
>Der Ofen wiederum verträgt sich nicht mit Batterie.
>Die haben eine LTZ1000 ( $60 ) verbaut:
>https://www.youtube.com/watch?v=_QpApuKdcqQ
>Die guten Oldtimer haben vielleicht keine so guten
>ICs aber alles nochmal intern verpackt.

Der Ofen ist eine leidige Geschichte: Man liest, wieviel Mühe sich
manche geben, den dick zu verpacken, mit Schichten von Styropor,
aussen noch dick Holz, etc. Ich halte es für besser, die Wärme 
rauszulassen - nur dann kann ich eine schnelle Regelung erreichen,
indem ich gerade die Wärme nachfahre, die nach aussen abhaut.
Ich sehe so ein Gerät sowieso nur als stromnetzgebunden, da ist
ein Ofen versorgungsmässig kein Problem.

>Ich hatte mal vor ein paar Jahren leidige Erfahrung
>Hardware für ein Kalibriergerät für firmeneigene
>Messgeräte/Schätzeisen zu bauen.
> ...
>Teilweise kamen Geräte von dort
>zurück mit Aussage: ist kaputt lässt sich nicht in
>Sollbereich abgleichen. Lies sich schon, aber man mußte
>eben die 30 Minuten warten. Solche Nebensächlichkeiten
>berücksichtigt Labor das Schwung Geräte im Akkord billig
>abarbeiten soll natürlich ungern.

In einer Kalibrier-Anweisung fand ich, dass man nach dem Abnehmen
des Geräte-Deckels ein "Kalibrierblech" aufsetzen muss. Das hat Löcher
an den zur Bedienung der Trimmer nötigen Stellen und soll das Geräte-
Innere vor Luftzug schützen. Da frage ich mich doch, ob die dann das
passende Blech haben und sich diese Mühe machen.

>   D.h. die teuersten Teile von Digikey auf Leiterplatte
>zu klatschen reicht nicht. Man kann sich absehbar mit
>Mechanik, Thermospannungen ( die sind der Pferdefuß des
>Heizers ... ) usw. noch abmühen. Eigenbau deshalb keine
>Freude.

Man muss sich natürlich um Vieles kümmern, das normalerweise kaum
irgendwo erwähnt ist. Aber wenn man die damals noch ausgegebenen
Manuals liest, sieht man, dass die alle auch nur mit Wasser kochen.
Geben wir zu schnell auf?

>Einem bezahlbaren Kalibrierlabor würde ich kein teueres
>Gerät anvertrauen. Besser ein fabrikneues Keithley
>in Nullstunden-Qualität im Schrank haben und nur
>zum Kalibrieren benutzen.

Ich würde dazu neigen, zwei Geräte unabhängig voneinander kalibrieren
zu lassen und danach gegeneinander zu prüfen.

Grüße,
H.

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#202110

> um den Chip von möglichem Druck zu entlasten.

Seine Interpretation die nicht richtig sein muß.
Die Schlitze sind hier eher voodoo. Man kann
Wärmeleitung damit vermindern. Aber da
sich der Aufbau nicht in isolierter Kammer
sondern anscheinend in der Umluft der Geräts
befindet wenig Sinn. Kann natürlich sein
daß es mal Styrophorklotz gab der dann
weggelassen wurde.

MfG  JRD

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#201940

Heinz Schmitz wrote:
> Google habe ich mit "Calibrator", "Source Meter", "Precision Power Supply"
> schon abgegrast. 

Schon "Referenzspannungquelle" bzw. die engl. Übersetzung davon versucht?

> Ich fand aber nur Geräte jenseits privat überbrückbarer 
> Anschaffungswiderstände, die mit Optionen ausgerüstet sind, welche im 
> Profi-Bereich erwünscht sind - oder eben alte Gebrauchtgeräte (z.B. auch 
> von Keithley), die im ungünstigsten Falle noch mit Verschleissteilen 
> (mechanische Chopper) arbeiten. Selbst die teuren Teile scheinen aber 
> auch noch regelmässige Besuche beim Kalibrierservice zu erwarten.

Genauigkeit hat seinen Preis, so etwa
	$Preis = $Grundpreis exp($Genauigkeit). Der Grundpreis könnte z.B. für
eine Genaugikeit von 10..20% definiert sein. ;-)
Evtl. wird es billiger, wenn Du Deine wichtigsten Instrumente von Zeit
zu Zeit bei so einem Kalibrierservice vorbeiträgst?

-- 


			CU	Chr. Maercker.

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#201951

On Wed, 10 Feb 2016 10:20:33 +0000 (UTC), Heinz Schmitz
<HeinzSchmitz@gmx.net> wrote:

>Zur "Kontrolle" meiner diversen Schätzeisen suche ich nach einer genauen 
>Spannungsquelle, die von 1 bis 1000 V Spannungen mit ca 0.01% abgeben 
>kann.
>Beispiele:
>ebay 252269782842 (abgelaufen!)
>Valhalla Scientific 2701B; DC Voltage Calibrator bis 1200V
>
>Google habe ich mit "Calibrator", "Source Meter", "Precision Power Supply"
>schon abgegrast. Ich fand aber nur Geräte jenseits privat überbrückbarer 
>Anschaffungswiderstände, die mit Optionen ausgerüstet sind, welche im 
>Profi-Bereich erwünscht sind - oder eben alte Gebrauchtgeräte (z.B. auch 
>von Keithley), die im ungünstigsten Falle noch mit Verschleissteilen 
>(mechanische Chopper) arbeiten. Selbst die teuren Teile scheinen aber 
>auch noch regelmässige Besuche beim Kalibrierservice zu erwarten.
>
>Man kann sich natürlich auch ein Kästchen mit einem LT1021 o.ä zimmern und
>hätte dann wenigstens ein "Normal" für 10V, aber eben nur das.
>
>Wie macht Ihr das denn? Auf Treu und Glauben?
>
>Grüße,
>H.
Ich hab mir nach Ratschlägen dieser Gruppe so ein Ding gebaut.
Wollte ein Foto hochladen aber mein Imagehoster will nicht.
Muß einen neuen suchen.

Das Ding liefert
10,00 Volt
7,000 Volt (drei Nullen)
5,00 Volt
an 4 Buchsen, kein Umschalter.
Zwischenwerte 2,00 Volt und 3,00 Volt.
Betrieben von 2 Stück 9 Volt Batterien.
Achten auf doppelte Masseleitungen und Versorgung,
dicke Drähte, ein Millivolt ist gleich weg.

Die Voltmeter werden nur in einem Bereich kalibriert, meistens so um
die 10 Volt. Alle anderen Bereiche verlassen sich auf die verbauten
Widerstände. Wer's nicht glaubt, lese die Service Manuals.

Einen Wechselspannungskalibrator hab ich noch keinen nicht
weil die Schwarmintelligenz dieser Group nicht ausreicht.
Und meine schon gar nicht.

w.

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