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LED-Birnen

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  LED-Birnen Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-09 17:06 +0100
    Re: LED-Birnen Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-09 18:11 +0100
      Re: LED-Birnen Michael Schwingen <news-1326478115@discworld.dascon.de> - 2015-11-09 19:17 +0000
        Re: LED-Birnen Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2015-11-10 06:55 +0000
          Re: LED-Birnen Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2015-11-10 09:24 +0100
            Re: LED-Birnen Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2015-11-10 10:13 +0000
              Re: LED-Birnen Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2015-11-10 11:20 +0100
                Re: LED-Birnen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-10 11:29 +0100
                  Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-10 12:14 +0100
                    Re: LED-Birnen Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2015-11-10 11:48 +0000
                      Re: LED-Birnen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-10 13:54 +0100
                        Re: LED-Birnen Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2015-11-10 15:27 +0000
                          Re: LED-Birnen Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2015-11-10 16:36 +0100
                            Re: LED-Birnen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-11 10:13 +0100
                        Re: LED-Birnen Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-10 16:42 +0100
                      Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-10 14:43 +0100
                  Re: LED-Birnen Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2015-11-10 17:30 +0100
                    Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-11 02:47 +0100
                    Re: LED-Birnen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-11 10:16 +0100
                    Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 19:48 +0100
        Re: LED-Birnen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2015-11-10 21:04 +0100
    Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-09 18:33 +0100
    Re: LED-Birnen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-10 09:55 +0100
      Re: LED-Birnen Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2015-11-10 15:24 +0000
        Re: LED-Birnen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-11 08:43 +0100
          Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-11 08:46 +0100
          Re: LED-Birnen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-11 11:03 +0100
            Re: LED-Birnen Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-11 11:17 +0100
              Re: LED-Birnen Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2015-11-11 13:22 +0100
                Re: LED-Birnen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-12 14:47 +0100
              Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-11 18:41 +0100
                Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 16:58 +0100
                  Re: LED-Birnen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2015-11-15 08:47 +0100
                    Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 20:06 +0100
                      Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:53 +0100
        Re: LED-Birnen Ulrich G. Kliegis <diesemailadressevonUlliistzwaretwaslangabersieisttrotzdemgueltig@kliegis.de> - 2015-11-11 18:38 +0100
          Re: LED-Birnen Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-11-11 20:23 +0100
          Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-11 21:58 +0100
      Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 20:00 +0100
    Re: LED-Birnen Michael Reinck <mrreinck@googlemail.com> - 2015-11-10 18:02 +0100
      Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-10 18:11 +0100
        Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-10 18:53 +0100
          Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-11 12:25 +0100
            Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-11 18:29 +0100
        Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 20:12 +0100
      Re: LED-Birnen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-11-11 14:01 +0000
        Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-12 00:35 +0100
          Re: LED-Birnen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-11-12 12:23 +0000
            Re: LED-Birnen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-11-12 14:26 +0000
              Re: LED-Birnen Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2015-11-12 18:47 +0000
                Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-12 22:57 +0100
            Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-12 22:17 +0100
            Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-12 22:53 +0100
              Re: LED-Birnen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-11-15 18:09 +0000
    Re: LED-Birnen Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2015-11-11 20:39 +0100
      Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-11 21:00 +0100
        Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-12 05:34 +0100
          Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-12 10:59 +0100
        Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-12 15:25 +0100
          Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-12 17:00 +0100
      Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-12 02:00 +0100
        Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-12 08:32 +0100
          Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-12 10:22 +0100
            Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-14 12:55 +0100
              Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-14 15:47 +0100
                Re: LED-Birnen Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2015-11-14 18:58 +0100
                  Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-14 19:20 +0100
                    Re: LED-Birnen Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2015-11-14 19:28 +0100
                      Re: LED-Birnen Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2015-11-14 19:44 +0100
                      Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 20:55 +0100
                        Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 20:58 +0100
                        Re: LED-Birnen Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-18 08:42 +0100
                    Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-14 19:44 +0100
                      Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-15 09:26 +0100
                        Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-15 11:05 +0100
                          Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-15 11:11 +0100
                            Re: LED-Birnen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-15 11:25 +0100
                              Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-15 11:38 +0100
                                Re: LED-Birnen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-15 12:02 +0100
                              Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 21:00 +0100
                          Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 20:59 +0100
                        Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-15 21:12 +0100
                          Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-16 08:34 +0100
                            Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-16 19:45 +0100
                              Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 21:13 +0100
                    Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-15 08:58 +0100
                      Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-15 10:13 +0100
                        Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 21:25 +0100
                          Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 21:31 +0100
          Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-13 00:00 +0100
            Re: LED-Birnen Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2015-11-13 08:55 +0100
            Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 21:38 +0100
              Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
                Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-04 20:52 +0100
                  Re: LED-Birnen Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-04 21:27 +0100
                    Re: LED-Birnen Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-05 11:04 +0100
                      Re: LED-Birnen Patrick Schaefer <pa.schaefer@web.de> - 2016-01-05 11:46 +0100
                        Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-01-05 12:30 +0100
                          Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-05 12:47 +0100
                            Re: LED-Birnen Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-05 14:53 +0100
                              Re: LED-Birnen Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-01-05 15:28 +0100
                                Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-01-05 16:00 +0100
                                  Re: LED-Birnen Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-05 16:41 +0100
                                    Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-01-06 05:15 +0100
                                    Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-08 22:16 +0100
                                  Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-05 17:24 +0100
                                Re: LED-Birnen Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-05 16:33 +0100
                                  Re: LED-Birnen Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-01-05 18:43 +0100
                                  Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-01-06 05:24 +0100
                                    Re: LED-Birnen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-01-06 09:55 +0100
                                      Re: LED-Birnen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2016-01-06 11:22 +0100
                                      Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-01-06 12:00 +0100
                                        Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-06 12:42 +0100
                                          Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-08 22:28 +0100
                                            Re: LED-Birnen Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-01-09 07:06 +0100
                                              Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-09 07:28 +0100
                                              Re: LED-Birnen Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2016-01-09 14:02 +0100
                                            Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-01-09 12:00 +0100
                                            Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-10 03:06 +0100
                                            Re: LED-Birnen Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-10 11:02 +0100
                                              Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-01-10 17:00 +0100
                                              Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-24 18:54 +0100
                                      Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-07 13:00 +0100
                                        Re: LED-Birnen all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-01-07 11:47 -0300
                  Re: LED-Birnen Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2016-01-05 08:50 +0100
                    Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-08 22:32 +0100
                    Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-09 15:00 +0100
                  Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-08 22:12 +0100
                    Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-09 15:00 +0100
                      Re: LED-Birnen Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2016-01-11 22:37 +0100
                        Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-11 23:21 +0100
                          Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-12 16:50 +0100
                        Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-12 21:00 +0100
                      Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-24 19:11 +0100
          Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 17:20 +0100
      Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-12 08:22 +0100
        Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-13 00:00 +0100
          Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-13 09:26 +0100
          Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-14 13:05 +0100
            Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-14 23:00 +0100
              Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-15 11:28 +0100
                Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-16 06:23 +0100
                Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-16 08:21 +0100
                Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-17 11:00 +0100
                Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 21:50 +0100
                  Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 22:00 +0100
                  Re: LED-Birnen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-11-17 22:04 +0100
                  Re: LED-Birnen Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-18 08:54 +0100
                    Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-08 22:33 +0100
                      Re: LED-Birnen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2016-01-09 09:20 +0100
                      Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-01-09 14:14 +0100
                      Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-10 03:09 +0100
                        Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-01-10 12:47 +0100
              Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-16 00:02 +0100
                Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-17 11:00 +0100
                  Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-17 12:31 +0100
                    Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 17:02 +0100
                      Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-17 18:03 +0100
                        Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 18:12 +0100
                          Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-17 18:24 +0100
                            Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-17 18:39 +0100
                            Re: LED-Birnen Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-17 19:45 +0100
                  Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-17 13:32 +0100
                    Re: LED-Birnen Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-11-17 13:51 +0100
                      Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-17 15:19 +0100
                      Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 21:53 +0100
                        Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 22:02 +0100
                    Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 00:00 +0100
                      Re: LED-Birnen Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-11-18 00:09 +0100
                    Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-17 22:23 +0100
                      Re: LED-Birnen Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 08:14 +0100
                        Re: LED-Birnen Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-18 08:59 +0100
                        Re: LED-Birnen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2015-11-18 16:01 +0100
                        Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:13 +0100
                          Re: LED-Birnen Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 20:29 +0100
                            Re: LED-Birnen Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-18 20:32 +0100
                              Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-18 20:37 +0100
                                Re: LED-Birnen Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-18 20:50 +0100
                              Re: LED-Birnen Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-18 22:25 +0100
                            Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 20:39 +0100
                    Re: LED-Birnen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-18 10:58 +0100
              Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 21:48 +0100
                Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 01:00 +0100
              Re: LED-Birnen Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2015-11-20 13:59 +0100
                Re: LED-Birnen Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-11-20 15:39 +0100
                Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
                  Re: LED-Birnen Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2015-11-20 18:21 +0100
                    Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-20 21:21 +0100
                      Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-20 21:26 +0100
                        Re: LED-Birnen Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-11-21 08:53 +0100
                          Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
                    Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-21 15:00 +0100
                Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-20 22:24 +0100
      Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-12 09:10 +0100
        Re: LED-Birnen Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-11-12 15:01 +0100
          Re: LED-Birnen Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2015-11-12 16:25 +0100
            Re: LED-Birnen Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-12 18:09 +0100
              Re: LED-Birnen Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2015-11-13 09:36 +0100
                Re: LED-Birnen Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2015-11-13 16:45 +0100
                  Re: LED-Birnen Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2015-11-19 14:23 +0100
                    Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-19 14:56 +0100
                      Re: LED-Birnen Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2015-11-19 15:41 +0100
        Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-12 15:23 +0100
          Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-12 16:58 +0100
          Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-12 18:41 +0100
            Re: LED-Birnen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2015-11-13 00:22 +0100
              Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-13 13:41 +0100
                Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-13 13:59 +0100
                  Re: LED-Birnen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2015-11-14 19:26 +0100
                    Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-14 19:35 +0100
                      Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-14 19:48 +0100
                        Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-14 20:08 +0100
                          Re: LED-Birnen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2015-11-14 22:05 +0100
                            Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-15 22:11 +0100
                            Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 21:58 +0100
                              Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:10 +0100
                          Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-15 11:25 +0100
                    Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-14 21:28 +0100
                Re: LED-Birnen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2015-11-14 19:22 +0100
                  Re: LED-Birnen Frank Wuest <schrottpresse@gmx.net> - 2015-11-18 10:35 +0000
                    Re: LED-Birnen Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-11-18 11:52 +0100
                    Re: LED-Birnen Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2015-11-18 12:45 +0100
                      Re: LED-Birnen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-18 13:44 +0100
                        Re: LED-Birnen Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2015-11-18 14:36 +0100
                          Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 20:10 +0100
                            Re: LED-Birnen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2015-11-19 09:08 +0100
                              Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-19 09:16 +0100
                                Re: LED-Birnen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2015-11-19 19:35 +0100
          Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-11-17 21:56 +0100
            Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 16:08 +0100
              Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 20:20 +0100
                Re: LED-Birnen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-11-18 20:27 +0100
                Re: LED-Birnen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-19 10:57 +0100
                  Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-19 22:20 +0100
                    Re: LED-Birnen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-20 13:08 +0100
                    Re: LED-Birnen Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-20 13:31 +0100
                      Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-20 13:50 +0100
                        Re: LED-Birnen Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-20 13:57 +0100
                    Re: LED-Birnen Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2015-11-20 16:30 +0100
                      Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-20 18:20 +0100
                        Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-20 21:00 +0100
                          Re: LED-Birnen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-20 22:22 +0100
                          Re: LED-Birnen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2015-11-21 10:23 +0100
                            Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-21 15:26 +0100
                        Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 20:49 +0100
                          Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-21 01:42 +0100
                            Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-21 23:00 +0100
                              Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-22 13:00 +0100
                                Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-22 22:02 +0100
                                Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-04 21:34 +0100
                                  Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-04 21:55 +0100
                                    Re: LED-Birnen Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-01-05 10:39 +0100
                                      Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-08 22:34 +0100
                              Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-22 15:05 +0100
                              Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-22 12:14 +0100
                                Re: LED-Birnen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-23 11:06 +0100
                                Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-23 11:56 +0100
                                  Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-23 20:57 +0100
                                    Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-24 13:39 +0100
                                    Re: LED-Birnen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-11-24 16:24 +0100
                                      Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-24 18:41 +0100
                              Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-04 21:29 +0100
                                Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-01-05 02:43 +0100
                                  Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-24 18:55 +0100
          Re: LED-Birnen Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-18 18:06 +0000
            Re: LED-Birnen "MaWin" <me@private.net> - 2015-11-18 19:22 +0100
              Re: LED-Birnen Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-20 14:05 +0000
                Re: LED-Birnen Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-11-20 15:36 +0100
                  Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-04 21:38 +0100
            Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-18 19:42 +0100
              Re: LED-Birnen Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-11-20 14:05 +0000
                Re: LED-Birnen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-11-20 21:12 +0100
        Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-13 00:00 +0100
          Re: LED-Birnen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2015-11-13 00:29 +0100
            Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-14 11:00 +0100
              Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-14 19:36 +0100
                Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-14 23:00 +0100
                  Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-16 00:08 +0100
              Re: LED-Birnen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2015-11-14 21:19 +0100
                Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-17 11:00 +0100
          Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-13 09:45 +0100
            Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-13 10:56 +0100
              Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-13 13:09 +0100
                Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-13 13:44 +0100
                  Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-13 17:07 +0100
                    Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-14 23:00 +0100
                    Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-24 23:15 +0100
                Re: LED-Birnen Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2015-11-13 13:03 +0000
                  Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-13 16:59 +0100
                  Re: LED-Birnen Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2015-11-14 19:57 +0100
              Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-14 19:43 +0100
                Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-15 18:03 +0100
                  Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-16 00:13 +0100
                    Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-16 07:43 +0100
                      Re: LED-Birnen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-16 08:22 +0100
                        Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-16 18:40 +0100
                          Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-16 22:11 +0100
                          OT Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 05:42 +0100
                            Re: OT Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-04 21:57 +0100
                        Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-16 19:43 +0100
                Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-17 10:47 +0100
            Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 17:56 +0100
              Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-14 04:54 +0100
              Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-14 10:50 +0100
                Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-15 09:37 +0100
                  Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-15 10:20 +0100
                    Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-15 21:17 +0100
                      Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-15 22:40 +0100
                      Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-16 06:12 +0100
                        Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-16 08:46 +0100
                          Re: LED-Birnen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-16 09:50 +0100
            Re: LED-Birnen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-13 18:31 +0100
            Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-14 11:00 +0100
              Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-14 15:03 +0100
                Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-14 23:00 +0100
                  Re: LED-Birnen Myn Seudop <seudop@freenet.de> - 2015-11-14 22:02 +0000
                    Re: LED-Birnen Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2015-11-15 08:19 +0100
                      Re: LED-Birnen Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2015-11-15 08:24 +0100
                        Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-15 10:20 +0100
                    Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-15 09:46 +0100
                    Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-08 22:46 +0100
                      Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-09 07:31 +0100
                      Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-09 15:00 +0100
                        Re: LED-Birnen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-12 22:20 +0100
                          Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-01-13 19:00 +0100
                  Re: LED-Birnen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-11-15 09:44 +0100
                    Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-15 11:09 +0100
                    Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-17 11:00 +0100
                      Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-17 11:44 +0100
                        Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:23 +0100
                      Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-17 23:19 +0100
                        Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-18 02:16 +0100
                          Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-18 19:00 +0100
                            Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-18 22:53 +0100
                              Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
                                Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-20 07:43 +0100
                                  Das vermurkste Türschloß  (was: LED-Birnen) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
                        Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-18 09:11 +0100
                          Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-18 22:50 +0100
                            Re: LED-Birnen Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-19 09:44 +0100
                              Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-19 22:20 +0100
                                Re: LED-Birnen Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-20 08:28 +0100
                                Re: LED-Birnen Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-20 08:44 +0100
                                  Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-20 16:00 +0100
                              Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 23:27 +0100
                                Re: LED-Birnen Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2015-11-20 08:30 +0100
                            Re: LED-Birnen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-11-19 11:05 +0100
                            Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-19 18:00 +0100
                            Re: LED-Birnen Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-11-21 15:19 +0100
                          Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-19 00:15 +0100
              Re: LED-Birnen Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-11-14 18:41 +0100
                Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-17 11:00 +0100
                  Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-17 12:35 +0100
                Re: LED-Birnen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2015-11-17 18:40 +0100
          Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-13 10:35 +0100
            Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-13 13:36 +0100
              Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-13 14:05 +0100
                Re: LED-Birnen "[hr. Maer[ker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2015-11-13 17:18 +0100
                  Re: LED-Birnen Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-11-14 16:41 +0100
                    Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-15 17:51 +0100
              Re: LED-Birnen Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-11-13 19:28 +0100
                Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-15 17:15 +0100
            Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 17:58 +0100
              Re: LED-Birnen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-11-15 17:19 +0100
                Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-15 17:34 +0100
            Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-13 19:02 +0100
              Re: LED-Birnen Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2015-11-14 15:45 +0100
            Re: LED-Birnen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-11-14 11:00 +0100
          Re: LED-Birnen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-11-13 15:27 +0100
            Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-13 15:44 +0100
        Re: LED-Birnen Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-11-13 17:59 +0100
    Re: LED-Birnen Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2015-11-12 15:44 +0100
      Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 17:43 +0100
        Re: LED-Birnen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-11-13 17:53 +0100
          Re: LED-Birnen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-11-13 18:08 +0100

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#199689

Stefan Heimers schrieb:

> Jetzt schauen wir uns das aber mal genauer an:
> 
> - Vor dem massenhaften Bau der Solaranlagen in Deutschland gab es über
> Mittag eine Preisspitze auf dem Spotmarkt. Der zugegebenermassen kleine
> Anteil der Solarenergie an der gesamten Stromproduktion wird aber
> hauptsächlich über Mittag genau während dieser Spitze produziert. Sie
> ersetzt also Strom, der wesentlich teurer als der Durchschnitt ist.

Du übersiehst dabei allerdings die entscheidende Kleinigkeit. Wir haben zwar 
inzwischen an vielen Tagen den Strom der konventionellen 
Spitzenlastkraftwerke für die Mittagsspitze durch Solarstrom substituiert. 
Leider gibt es aber auch Tage wie es die letzten drei oder vier gerade mal 
wieder waren, trüb und grau und windstill. Die Solaranlagen speisen derzeit 
überhaupt nichts ein, zumindest nichts nennenswertes. Jetzt sind also wieder 
die Gaskraftwerke gefragt, denn Pumpspeicherkraftwerke oder sonstige 
Speicher gibt es noch immer nicht genug. Jetzt kommt der Strom in der 
Spitzenlast also von Kradtwerken, welche die meiste Zeit des Jahres 
stillstehen, weil das EEG ja bekanntlich fordert, den Solaranlagen den 
Vorzug zu geben. Die Gaskraftwerke etc. sind seit Jahren nicht mehr 
wirtschaftlich. Sie wurden nur deshalb noch betriebsbereit gehalten, weil 
die Betreiber dafür (natürlich) bezahlt werden. Der Stromkunde bezahlt jetzt 
also teuren Spitzenstrom der Solaranlagen nicht nur in der Mittagszeit 
sondern während des ganzen Tages - so denn die Sonne scheint - und er 
bezahlt dazu auch noch die Vergütung für die Betreiber der konventionellen 
Anlagen, damit diese ihre Kraftwerke bereithalten für die Zeiten, da die 
Sonne nicht scheint

> Der
> Kunde profitiert von günstigerem Strom über Mittag. Und das nicht nur in
> Deutschland, sondern in ganz Europa.

Der Kunde in ganz Europa ist das nicht. Nur die Kunden ausserhalb 
Deutschlands erhalten günstigen, teils kostenlosen Strom bzw. werden für das 
Verbrauchen des hier zuviel produzierten Sonnenstroms bezahlt. Die Rechnung 
bezahlt der deutsche Stromverbraucher 
 
> - Diese Spitze über Mittag wurde früher teils mit teuren Gaskraftwerken,
> teils mit importiertem Strom aus Pumpspeicherwerken gedeckt. Die
> Pumpspeicherwerke, und auch die Leitungen zu ihnen, arbeiten aber mit
> Verlust. Du kannst davon ausgehen, dass eine Solarkilowattstunde etwa 1.6
> bis 2 Atomkilowattstunden ersetzt, die früher über Pumpspeicherwerke mit
> Verlust zwischengespeichert wurden.

Das war trotz des prinzipbedingt deutlich schlechteren Gesamtwirkungsgrades 
deutlich billiger als heute!
 
> Die Pumpspeicherkraftwerke bei uns in der Schweiz beklagen sich über
> schlechte Geschäfte, weil eben die Mittagsspitze weg ist. Aus sicht von
> Deutschland heisst das, vom Strompreis, den der Konsument bezahlt, geht
> weniger in die Nachbarländer.

So? Wenn die Schweiz aus Deutschland Strom zu "negativem" Preis bezieht, so 
ist das natürlich schlecht für die dortigen Kraftwerksbetreiber, aber auch 
schlecht für die deutschen Stromkunden, die das bezahlen. 
Geben die Schweizer Stromversorger diese Vorteile eigentlich an ihre eigenen 
Abnehmer weiter?

MfG
Rupert

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#200654

Stefan Heimers schrieb:
> Rolf Bombach wrote:
>
>> Summa sumarum hat letztendlich nur die Windkraft echt
>> Kohlekraft (Steinkohle) substituieren können und damit ca. 6 Mia
>> externe Kosten pro Jahr abgebaut. Was kostet das EEG insgesamt?
>
> Die Windkraft konnte einige Kernkraftwerke und einen kleinen Teil der Kohle
> ersetzen. Deutschland ist jetzt Nettoexporteur, etwa 10% des produzierten
> Stroms wurde exportiert.

Wenig relevant, da oft zu tiefen Preisen. Ändert nichts dran, dass phasenweise
über 6 GW importiert werden müssen. "Nettoexporteur" ist so ein Schlagwort,
mit dem man schlichten Gemütern Autonomie vorgaukelt.

> Bei der Solarenergie machst Du eine unzulässige Vereinfachung, du siehst den
> kleinen Anteil, und vergleichst dessen Kosten mit dem durchschnittlichen
> Strompreis, der deutlich tiefer ist.

Warum ist das unzulässig? 1 kWh PV kostet, AFAIK "dank" Altanlagen immer
noch über 20 c.
>
> Jetzt schauen wir uns das aber mal genauer an:
>
> - Vor dem massenhaften Bau der Solaranlagen in Deutschland gab es über
> Mittag eine Preisspitze auf dem Spotmarkt. Der zugegebenermassen kleine
> Anteil der Solarenergie an der gesamten Stromproduktion wird aber
> hauptsächlich über Mittag genau während dieser Spitze produziert. Sie
> ersetzt also Strom, der wesentlich teurer als der Durchschnitt ist. Der
> Kunde profitiert von günstigerem Strom über Mittag. Und das nicht nur in
> Deutschland, sondern in ganz Europa.

- Vor 50 Jahren mag die Grossfamilie beim gemeinsamen Mittagsmahl noch
üblich gewesen sein. Heute ist mit dem andern Tagesrhythmus die Mittags-
spitze eh weg und auf den Vorabend verschoben.
- Die PV produziert gewaltige Transienten; morgens und nachmittags
geht das stundenlang mit 5 GW/h rauf und runter. Pro Stunde muss also
der gesamte Stromverbrauch der Schweiz umdisponiert werden.
- Ob die Steinkohle diese Gradienten wirklich schafft, ist umstritten.
Insbesondere um die Mittagszeit muss sie sehr stark zurückfahren.
Gerüchte halten sich hartnäckig, dass sie zumindest teilweise in den
Turbinenbypass gehen, also direkt den Kühlturm heizen. Das spart genau
gar nichts.
- Der Spitzenstrom wird immer teurer, da er immer seltener, aber nie
ganz nie gebraucht wird. Das Argument ist also hausgemacht.

> - Diese Spitze über Mittag wurde früher teils mit teuren Gaskraftwerken,
> teils mit importiertem Strom aus Pumpspeicherwerken gedeckt. Die
> Pumpspeicherwerke, und auch die Leitungen zu ihnen, arbeiten aber mit
> Verlust. Du kannst davon ausgehen, dass eine Solarkilowattstunde etwa 1.6
> bis 2 Atomkilowattstunden ersetzt, die früher über Pumpspeicherwerke mit
> Verlust zwischengespeichert wurden.

Die Pumpspeicherwerke sind doch nach dem Komma. In CH, kenne leider die
genauen Zahlen nicht, schätze ich mal die Pumpleistung um 2 GW und die
Generatorleistung um 3 GW. Damit brückst du eine halbe Stunde PV-Gradienten.
Und die Gaskraftwerke sind nicht teuer, wenn sie pausenlos laufen würden.
Du bezahlst im Wesentlichen für den Nicht-Betrieb.

> Die Pumpspeicherkraftwerke bei uns in der Schweiz beklagen sich über
> schlechte Geschäfte, weil eben die Mittagsspitze weg ist. Aus sicht von
> Deutschland heisst das, vom Strompreis, den der Konsument bezahlt, geht
> weniger in die Nachbarländer.

Das wird noch komplizierter. Wollte die Schweiz auf PV umstellen wie DE,
also z.B. ein grosses AKW durch PV ersetzen, braucht man 6 GW Pumpleistung.
Und die sind nicht da und können auch nicht finanziert werden. Sind im
Nachhinein dann aber doch daran schuld, wenns dann nicht funktioniert.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#199408

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> schrieb:

>> Es ist sowieso technischer Unsinn, die großen Stromverbraucher
>> (Aluminium...) an Orten mit langen Strom-Transportwegen zu belassen, und
>> sie sogar noch mit Billigsttarifen zu begünstigen. 

ACK.

>> Würde man denen die Transportkosten in Rechnung stellen, würden die sich 
>> selbständig an besser geeignete Standorte verziehen.

>> Schon zu Adolfs Zeiten wurde stromhungrige Industrie nach Nordeuropa
>> verlegt, wo Wasserkraft im Überfluß verfügbar war.

Das könnte dann natürlich schon heißen, daß deutsche Aluminium- und
Kupferhütten nach Norwegen abwandern. Die Arbeitsplätze! Die
Arbeitsplätze!

>Heute macht man das anders. Da zahlt die Industrie den Strom und der 
>Privatverbraucher den Transport. Das nennt sich dann "Umlage".

So ähnlich.

>Omma Kasulke kann sich dann überlegen, ob sie sonntagabends den Tatort 
>sieht oder sich montagmorgens einen Kaffee kocht. Für beides zusammen 
>reicht, dank der "Umlage" ihre kleine Witwenrente nicht mehr aus.

Doch. Selbst unser hoch subventionsbelasteter Strom (die privaten
Stromkunden zahlen bekanntlich die Subventionen für die Solarbauern
allein) ist letztlich spottbillig, so daß sich das Stromsparen nicht
lohnt. Wenn man mal die Ideologie abschaltet, bleibt von der
"Energiearmut" nichts mehr übrig.

>"Wer hat uns verraten? -- Sozialdemokraten!"

Hachja!

Erstaunlich, daß noch keiner auf den Trichter gekommen ist, einen
Stromtarif nach kalifornischem Muster einzuführen. Da könnten sich
unsere Sozialpolitiker austoben!

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#199416

 On 07 Jan 16 at group /de/sci/electronics in article ljbr8btucnkai3rk018f494t7aliafklc7@4ax.com
 <martin.gerdes@gmx.de>  (Martin Gerdes)  wrote:

>Erstaunlich, daß noch keiner auf den Trichter gekommen ist, einen
>Stromtarif nach kalifornischem Muster einzuführen. Da könnten sich
>unsere Sozialpolitiker austoben!

Wie jetzt? Elektrische Kugelgrill Debatte lostreten?
Dann bitte unter neuem Subject!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#199276

On 04.01.2016 20:52, Rolf Bombach wrote:
> Martin Gerdes schrieb:
> 
> [siehe einen click weiter oben]
> 
> Ich kann deiner Argumentation folgen.

Ist das dein Ernst, dieser "quoting" Stil? Zumindest mein Newsserver
hält das Posting, auf das du antwortest, nicht mehr vor. Ich kan also
nicht mal eben einfach "einen click weiter oben" nachschauen.
Wahrscheinlich hast du mal wieder auf ein Vorkriegsposting geantwortet,
oder?

Gruß,
Johannes

-- 
>> Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt?
> Zumindest nicht öffentlich!
Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen
Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
 - Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1@speranza.aioe.org>

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#199551

Johannes Bauer schrieb:
> On 04.01.2016 20:52, Rolf Bombach wrote:
>> Martin Gerdes schrieb:
>>
>> [siehe einen click weiter oben]
>>
>> Ich kann deiner Argumentation folgen.
>
> Ist das dein Ernst, dieser "quoting" Stil? Zumindest mein Newsserver
> hält das Posting, auf das du antwortest, nicht mehr vor. Ich kan also
> nicht mal eben einfach "einen click weiter oben" nachschauen.
> Wahrscheinlich hast du mal wieder auf ein Vorkriegsposting geantwortet,
> oder?

Dein Pech. Üblicherweise sollte dein Reader den Text noch haben.
Dein Zitierstil ist übrigens auch nicht vollständig. Ich komme
noch aus einer Zeit, da wurden Postings, die kürzer waren, als
der zitierte Text, abgelehnt.
Wenn man überflüssiges nicht killt, bauscht sich das erfahrungs-
gemäss auf 800 Zeilen oder dergleichen auf.
Pack mich in den Filter und gut ist.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#199584

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> schrieb:

>> Martin Gerdes schrieb:
>> [siehe einen click weiter oben]
 
>> Ich kann deiner Argumentation folgen.

>Ist das dein Ernst, dieser "Quoting"-Stil? 

Offensichtlich. 

>Zumindest mein Newsserver hält das Posting, auf das du antwortest, 
>nicht mehr vor. 

Du solltest Dich mal bei Roman beschweren. Mein Newsserver (albasani --
welchen hattest Du im Blick?) hat das Posting selbstverständlich noch --
nach nur 6 Wochen!

>Ich kann also nicht mal eben einfach "einen click weiter oben" nachschauen.

Vermutlich hast Du das einfach nur nicht richtig gemacht. 

>Wahrscheinlich hast du mal wieder auf ein Vorkriegsposting geantwortet,
>oder?

Es war vom 18.11.2015.

Es gehört zu Rolfs speziellen Leidenschaften, entschlafene Threads
wiederzubeleben. So richtig kann er das aber noch nicht, er sollte sich
mal bei einem Googler anschauen, wie das vernünftig geht (Antwort nach
10 Jahren oder später ...)

Ansonsten könntest Du gelegentlich mal vor Deiner eigenen Haustür
kehren.

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#199549

Rolf Bombach schrieb:
> Martin Gerdes schrieb:
>
> [siehe einen click weiter oben]
>
> Ich kann deiner Argumentation folgen.
>
> Ich will nur ergänzen:
> - Hier gibt es viele Gemeinden ohne Gas.
> - EFH Anschluss nur wenig weg vom Zentrum ist schnell mal
>    nur noch 3 * 25 A, da würde es sehr schnell eng mit
>    einem elektrischen Durchlauferhitzer.
> - Für stärkere Anschlüsse (Stadt, 3 * 63 A) kriegst du typischer-
>    weise nur 6 kW für Warmwasser bewilligt, aufm Land (hier) 3 kW.

Ergänzung zur Ergänzung der Ergänzung:
Vor 10 Jahren war die Spanne zwischen Normaltarif und Spartarif (Nachts)
wesentlich grösser, z.B. 22 Rp/kWh Normal und 7 Rp/kWh nachts 20:00-06:00.
Da macht ein Wasserspeicher schon ökonomischen Sinn.
Dann wurde recht schnell der Nachttarif "angepasst", was ja weder
grund- noch sinnlos ist. Nun sind beide Tarife (je nach Kanton
natürlich) fast gleich.
Daher jetzt ein Trend zum Gas.
Was ja nicht der Sinn der Energiewende sein kann.
Daher hat man jetzt 2016 die CO2-Abgabe erhöht, in 2 Jahren dann nochmals.
Jetzt wird Solar oder Wärmepumpe interessant. Bis...?
Ganz wichtig ist vorallem, dass seitens des Energiekunden niemals nicht
nimmer Planungssicherheit aufkommt, damit man ihn mehrmals abkassieren kann.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#199583

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> schrieb:

>> Ich will nur ergänzen:
>> - Hier 

... nämlich in der Eidgenossenschaft ...

>>   gibt es viele Gemeinden ohne Gas.
>> - EFH Anschluss nur wenig weg vom Zentrum ist schnell mal
>>    nur noch 3 * 25 A, da würde es sehr schnell eng mit
>>    einem elektrischen Durchlauferhitzer.
>> - Für stärkere Anschlüsse (Stadt, 3 * 63 A) kriegst du typischer-
>>    weise nur 6 kW für Warmwasser bewilligt, aufm Land (hier) 3 kW.

Eben drum ist das deutsche Standard-Wassererwärmungsgerät "elektrischer
Durchlauferhitzer" in der Schweiz wenig gängig. Das weiß aber jeder und
weiß somit auch, daß er in jedem Fall den Platz für einen
Warmwasserspeicher vorsehen muß. 

>Ergänzung zur Ergänzung der Ergänzung:
>Vor 10 Jahren war die Spanne zwischen Normaltarif und Spartarif (Nachts)
>wesentlich grösser, z.B. 22 Rp/kWh Normal und 7 Rp/kWh nachts 20:00-06:00.
>Da macht ein Wasserspeicher schon ökonomischen Sinn.

Je nachdem.

>Dann wurde recht schnell der Nachttarif "angepasst", 

Er würde erhöht. Das braucht einem den Blutdruck nicht durch die Decke
zu treiben, nachdem dem Verbraucher ohnehin keine Wahl bleibt. Auch die
Gänsefüßchen sind unangebracht.

>Nun sind beide Tarife fast gleich.

Warum auch nicht? 

>Daher jetzt ein Trend zum Gas.
>Was ja nicht der Sinn der Energiewende sein kann.

Warum nicht? Ganz im Gegenteil halte ich Gaswirtschaft sogar für einen
sehr geeigneten Baustein der Energiewende. 

Strom läßt sich nicht in den erforderlichen Mengen speichern; er fällt
bei uns vor allem dann an, wenn man ihn nicht braucht. Gas hingegen läßt
sich vergleichsweise gut speichern. Ich halte es für keine schlechte
Idee, daß man Strom in Gas umwandelt (Wasserstoff oder Methan). Unserem
Erdgas kann man problemlos bis zu 5% Wasserstoff zumischen (das wäre die
einfachste Möglichkeit) und beliebig viel Methan (klar, ist ja praktisch
Erdgas). Die Erzeugung von Methan kostet allerdings relativ viel
Energie, heißt (wenn man Überschußstrom einsetzt), die Energieumwandlung
erfolgt mit schlechtem Wirkungsgrad. Besser als den Strom wegzuwerfen
ist aber eine Umwandlung mit schlechtem Wirkungsgrad allemal.

Auf diesem Sektor (Vergasung von Überschußstrom) dürfte meines Erachtens
durchaus mehr passieren.

>Daher hat man jetzt 2016 die CO2-Abgabe erhöht, in 2 Jahren dann nochmals.
>Jetzt wird Solar oder Wärmepumpe interessant. Bis...?
>Ganz wichtig ist vorallem, dass seitens des Energiekunden niemals nicht
>nimmer Planungssicherheit aufkommt, damit man ihn mehrmals abkassieren kann.

Klar. Diese bösen Stromversorger und dieser böse Staat! Immer nur
abzocken!

(Komm gelegentlich mal wieder runter. "Der Staat" sind wir letztlich
alle, und wir alle hatten die Gelegenheit, "sie" zu wählen.)

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#199784

On Sat, 09 Jan 2016 15:00:21 +0100, Martin Gerdes
<martin.gerdes@gmx.de> wrote:

>Eben drum ist das deutsche Standard-Wassererwärmungsgerät "elektrischer
>Durchlauferhitzer" 

Das ist deutscher Standard? Ich habe noch nie einen solchen gehabt. In
50 Jahren und 10 Wohnungen bzw. Häusern hatte ich überwiegend
Gasthermen, nur in Frankreich hatte ich einen mit Nachtstrom
gespeisten Speicher.

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#199790

Am 11.01.2016 um 22:37 schrieb Martin D. Bartsch:

>> Eben drum ist das deutsche Standard-Wassererwärmungsgerät "elektrischer
>> Durchlauferhitzer"
>
> Das ist deutscher Standard? Ich habe noch nie einen solchen gehabt. In
> 50 Jahren und 10 Wohnungen bzw. Häusern hatte ich überwiegend
> Gasthermen, nur in Frankreich hatte ich einen mit Nachtstrom
> gespeisten Speicher.

Ist wohl regional sehr unterschiedlich. In Ostfriesland hab ich nie 
einen gesehen, im Ruhrpott noch nie eine Wohnung ohne einen. YMMV.

Hanno

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#199841

On 01/11/2016 11:21 PM, Hanno Foest wrote:
> Am 11.01.2016 um 22:37 schrieb Martin D. Bartsch:
>
>>> Eben drum ist das deutsche Standard-Wassererwärmungsgerät "elektrischer
>>> Durchlauferhitzer"
>>
>> Das ist deutscher Standard? Ich habe noch nie einen solchen gehabt. In
>> 50 Jahren und 10 Wohnungen bzw. Häusern hatte ich überwiegend
>> Gasthermen, nur in Frankreich hatte ich einen mit Nachtstrom
>> gespeisten Speicher.
>
> Ist wohl regional sehr unterschiedlich. In Ostfriesland hab ich nie
> einen gesehen, im Ruhrpott noch nie eine Wohnung ohne einen. YMMV.

Hier bei Neubauten auch. Begründung war meiner Erinnerung nach die 
Vermeidung von Legionellenproblemen in Mehrfamilienhäusern.

  Gerrit

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#199870

Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> schrieb:

>>Eben drum ist das deutsche Standard-Wassererwärmungsgerät "elektrischer
>>Durchlauferhitzer" 

>Das ist deutscher Standard? 

Ja, leider (zumindest in Mietwohnungen, vor allem relativ neuen).

>Ich habe noch nie einen solchen gehabt. In 50 Jahren und 10 Wohnungen 
>bzw. Häusern hatte ich überwiegend Gasthermen, 

Einfamilienhäuser haben meist einen eigenen Heizungskessel und erzeugen
darüber auch ihr Brauchwasser.

Bei Mietshäuser hängt es vom Baujahr ab. Wenn die Häuser so alt sind,
daß sie ursprünglich auf Ofenbeheizung ausgelegt sind (das gilt bis
Anfang/Mitte 60), dann hatten die Wohnungen damals doch meistens einen
Gasanschluß für den Herd. Solche Wohnungen haben heute meist eine
Kombitherme an der Wand (für einen Brauchwasserspeicher ist oft kein
Platz).

Später gebaute Häuser haben einen großen Heizkessel für alle im Keller,
manchmal auch eine zentrale Brauchwasserversorgung. Die hat aber
ursprünglich den Nachteil, daß die Leitungslängen lang sind (Damals
waren Zirkulationsleitungen unüblich). Das heißt: Es dauert ggf. lang,
bis warmes Wasser kommt. In diesen Häusern haben die Küchen oft keinen
Gasanschluß, sondern man hat hier Elektroherde installiert (somit
Kraftstrom). Oft findet man in solchen Wohnungen auch elektrische
Durchlauferhitzer, die sind in der Anschaffung und Installation günstig
(keine Warmwasserrohre in den Keller, kein zentraler
Warmwasserspeicher), das freut den Hauswirt, aber sie sind im Unterhalt
teuer (das kümmert den Hauswirt nicht. Außerdem spart er sich die
Warmwasserabrechnung mit den zugehörigen Querelen. 

>nur in Frankreich hatte ich einen mit Nachtstrom gespeisten Speicher.

Nachtstrom ist bei uns quasi Vergangenheit. Heute könnte man sich so ein
Gerät allenfalls zum noch einigermaßen sinnvollen Verbrauch überzähligen
Solarstroms vorstellen.

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#200657

Martin Gerdes schrieb:
> Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> schrieb:
>
>> Ergänzung zur Ergänzung der Ergänzung:
>> Vor 10 Jahren war die Spanne zwischen Normaltarif und Spartarif (Nachts)
>> wesentlich grösser, z.B. 22 Rp/kWh Normal und 7 Rp/kWh nachts 20:00-06:00.
>> Da macht ein Wasserspeicher schon ökonomischen Sinn.
>
> Je nachdem.
>
>> Dann wurde recht schnell der Nachttarif "angepasst",
>
> Er würde erhöht. Das braucht einem den Blutdruck nicht durch die Decke
> zu treiben, nachdem dem Verbraucher ohnehin keine Wahl bleibt. Auch die
> Gänsefüßchen sind unangebracht.

Ja, er wurde erhöht, und der Anbieter spricht von angepasst, und daher
halte ich die Gänsefüsschen für angebracht.
>
>> Nun sind beide Tarife fast gleich.
>
> Warum auch nicht?

Weil der Nachttarif nach wie vor als Spartarif angeboten wird. Die
Verbrauchssperren bestehen ja weiterhin.

>
>> Daher jetzt ein Trend zum Gas.
>> Was ja nicht der Sinn der Energiewende sein kann.
>
> Warum nicht? Ganz im Gegenteil halte ich Gaswirtschaft sogar für einen
> sehr geeigneten Baustein der Energiewende.
>
> Strom läßt sich nicht in den erforderlichen Mengen speichern; er fällt
> bei uns vor allem dann an, wenn man ihn nicht braucht. Gas hingegen läßt
> sich vergleichsweise gut speichern. Ich halte es für keine schlechte
> Idee, daß man Strom in Gas umwandelt (Wasserstoff oder Methan). Unserem
> Erdgas kann man problemlos bis zu 5% Wasserstoff zumischen (das wäre die
> einfachste Möglichkeit) und beliebig viel Methan (klar, ist ja praktisch
> Erdgas). Die Erzeugung von Methan kostet allerdings relativ viel
> Energie, heißt (wenn man Überschußstrom einsetzt), die Energieumwandlung
> erfolgt mit schlechtem Wirkungsgrad. Besser als den Strom wegzuwerfen
> ist aber eine Umwandlung mit schlechtem Wirkungsgrad allemal.
>
> Auf diesem Sektor (Vergasung von Überschußstrom) dürfte meines Erachtens
> durchaus mehr passieren.

Machen wir ja mit unserer Energy system integration platform. Inklusive
Speicherung, Rückwandlung in Strom, mit/ohne Methanisierung usw.
Überschussstrom ist meiner Meinung nach das Resultat fehlerhafter Planung.
Und durch Wegwerfen oder Umnutzen wird er ja nicht billiger.
>
>> Daher hat man jetzt 2016 die CO2-Abgabe erhöht, in 2 Jahren dann nochmals.
>> Jetzt wird Solar oder Wärmepumpe interessant. Bis...?
>> Ganz wichtig ist vorallem, dass seitens des Energiekunden niemals nicht
>> nimmer Planungssicherheit aufkommt, damit man ihn mehrmals abkassieren kann.
>
> Klar. Diese bösen Stromversorger und dieser böse Staat! Immer nur
> abzocken!

Merkbefreit? Es geht um die Anbieter der Systeme. Die, die einem alle
paar Jahre ein anderes System als alleinseeligmachend andrehen wollen.
Mit Gas heizen wäre vorallem dann sinnvoll, wenn man dies mit einer
Hochtemperatur-Brennstoffzelle machen würde. Die soll ja schon wieder
markreif sein, auch dieses Jahr.

> (Komm gelegentlich mal wieder runter. "Der Staat" sind wir letztlich
> alle, und wir alle hatten die Gelegenheit, "sie" zu wählen.)

Von was runter? Du bist da drauf gesprungen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#195865

Am 12.11.2015 um 08:32 schrieb Arno Welzel:
> aber statt rund 14 kWh im Monat brauche ich nur
> noch etwa 0,96 kWh für die Beleuchtung.
Nächste Stufe Schalter und Leitung zu selbigem weglassen.
Spart Wallspace und schafft Fläche für Bilder :-)


Butzo

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#195769

Rafael Deliano schrieb am 2015-11-11 um 20:39:

>> generell nur eine beschraenkte Lebensdauer hat. Meinungen?
> 
> Erwartet der Kunde "unbeschraenkte" Lebensdauer ?

Wenn man "unbeschränkt" als "mehrere Jahre" sieht - ja. Das ist durchaus
die Erwartung.

> Amüsant das Phoebus Kartell daß sie in den letzten Jahren
> exhumiert haben:
> 
> http://spectrum.ieee.org/geek-life/history/the-great-lightbulb-conspiracy
> 
>  > By early 1925, this became codified at 1,000 hours for a
>  > pear-shaped household bulb, a marked reduction from the
>  > 1,500 to 2,000 hours that had previously been common.
>  > Cartel members rationalized this approach as a trade-off:
>  > Their lightbulbs were of a higher quality, more efficient,
>  > and brighter burning than other bulbs.

Aber auch:

"They also cost a lot more. Indeed, all evidence points to the cartel’s
being motivated by profits and increased sales, not by what was best for
the consumer."

> D.h. letztlich wollte der Kunde damals wohl auch lieber
> helle Lampen / begrenzte Lebensdauer als dunkle Lampen /
> längere Lebensdauer. Er hatte allerdings keine Wahl solange
> das Kartell 80% Marktanteil hatte.

Was die Kunden wollten, stand gar nicht zur Diskussion. Die Hersteller
wollten mehr Profit machen - und genau das haben sie mit kürzerer
Lebensdauer und höheren Preisen für die weniger haltbaren Leuchtmittel
erreicht. Den Kunden zu erzählen, dass müsste so sein und wäre viel
besser so, war dann Sache der Vermarktung.


-- 
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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#195820

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>>> http://spectrum.ieee.org/geek-life/history/the-great-lightbulb-conspiracy

>>> By early 1925, this became codified at 1,000 hours for a
>>> pear-shaped household bulb, a marked reduction from the
>>> 1,500 to 2,000 hours that had previously been common.

>"They also cost a lot more. Indeed, all evidence points to the cartel’s
>being motivated by profits and increased sales, not by what was best for
>the consumer."

"By Markus Krajewski". Den Namen kennt man in diesem Zusammenhang ja
sehr gut. Er ist ja so eine Art Hohepriester der genannten Sekte.
Erstaunlich, daß das IEEE (das ich als grundsolides Institut kenne)
diesem Autor eine Plattform bietet.

>Was die Kunden wollten, stand gar nicht zur Diskussion. Die Hersteller
>wollten mehr Profit machen 

Ts, ts!

>- und genau das haben sie mit kürzerer Lebensdauer und höheren Preisen 
>für die weniger haltbaren Leuchtmittel erreicht. Den Kunden zu 
>erzählen, dass müsste so sein und wäre viel besser so, war dann Sache 
>der Vermarktung.

Da ist möglich, und doch hätte ich für die "höheren Preise" schlichtweg
gern einen Beleg, wenn Du schon damit argumentierst (wohlwissend, daß
das über solche Zeiträume schwierig sein mag, zumal man an einem
Einzelpreis ja keine vernünftige Einschätzung der wirtschafltichen
Situation aufhängen kann). Ja, Krajewski schreibt das auch einfach so,
ohne Beleg, aber sicherlich nicht ohne Absicht.

Diese Geschichte gehört (wie bereits geschrieben) zum
Kernglaubensbestand der Sekte "Aufgeklärte und aufmerksame Bürger gegen
geplante Obsoleszenz". Man müßte sie erfinden, wenn es sie noch nicht
gäbe.

Ja, Betrug gibt es in der Wirtschaft, das sieht man aktuell bei VW, es
sind auch schon einzelne Fälle beschrieben worden, die ich als "geplante
Obsoleszenz" akzeptieren würde (Drucker streikt nach einer bestimmten
Anzahl von Drucken). Daraus den Schluß der Obsoleszenziker zu ziehen,
jegliches Produkt sei absichtlich so konstruiert, daß es am Tag nach
Garantieablauf streike, halte ich dennoch für weit hergezogen. Die ganz
überwiegende Mehrzahl technischer Geräte in meinem Haushalt hält bereits
verblüffend lang (Wenngleich nichts von Menschenhand ewig hält, wie
manch ein Sparer das vielleicht gern hätte).

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#195896

Martin Gerdes wrote on Fri, 15-11-13 00:00:
>und doch h?ñtte ich f?Pilcr die "h?Aheren Preise" schlichtweg gern einen
>Beleg,

Beleg habe ich keinen  aber einen Grund: Je dünner und fragiler ein 
Glühfaden wird, desto aufwendiger und an mehr Stellen muß er gestützt 
und gehalten werden. Mit der Technik der Zwanziger war so etwas nicht 
spottbillig zu fertigen.

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#195923

Martin Gerdes schrieb am 2015-11-13 um 00:00:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
> 
>>>> http://spectrum.ieee.org/geek-life/history/the-great-lightbulb-conspiracy
[...]
> Diese Geschichte gehört (wie bereits geschrieben) zum
> Kernglaubensbestand der Sekte "Aufgeklärte und aufmerksame Bürger gegen
> geplante Obsoleszenz". Man müßte sie erfinden, wenn es sie noch nicht
> gäbe.

Zumindest wurde 1942 Anklage gegen die beteiligten Unternehmen wegen
illegaler Preisabsprachen und unlauterem Wettbewerb erhoben, General
Electric 1953 verurteilt und unter anderem die Reduzierung der
Lebensdauer von Glühlampen verboten.

> Ja, Betrug gibt es in der Wirtschaft, das sieht man aktuell bei VW, es
> sind auch schon einzelne Fälle beschrieben worden, die ich als "geplante
> Obsoleszenz" akzeptieren würde (Drucker streikt nach einer bestimmten
> Anzahl von Drucken). Daraus den Schluß der Obsoleszenziker zu ziehen,
> jegliches Produkt sei absichtlich so konstruiert, daß es am Tag nach
> Garantieablauf streike, halte ich dennoch für weit hergezogen. Die ganz
> überwiegende Mehrzahl technischer Geräte in meinem Haushalt hält bereits
> verblüffend lang (Wenngleich nichts von Menschenhand ewig hält, wie
> manch ein Sparer das vielleicht gern hätte).

Es gilt sicher nicht für *jedes* Produkt, dass die Lebensdauer künstlich
reduziert wird. Aber es ist auch nicht so, dass dies nur auf eine kleine
Zahl von Produkten zutrifft.

Die Dokumentation, die bei Arte lief, kennst Du?

<https://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA>

-- 
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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#195980

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>>>>> http://spectrum.ieee.org/geek-life/history/the-great-lightbulb-conspiracy
>[...]

>> Diese Geschichte gehört (wie bereits geschrieben) zum
>> Kernglaubensbestand der Sekte "Aufgeklärte und aufmerksame Bürger gegen
>> geplante Obsoleszenz". Man müßte sie erfinden, wenn es sie noch nicht
>> gäbe.

> Zumindest wurde 1942 Anklage gegen die beteiligten Unternehmen wegen
> illegaler Preisabsprachen und unlauterem Wettbewerb erhoben, General
> Electric 1953 verurteilt und unter anderem die Reduzierung der
> Lebensdauer von Glühlampen verboten.

Wer als Richter einem Hersteller per Urteil verbieten will "die
Reduzierung der Lebensdauer von Glühlampen zu reduzieren", hat von
Physik (wie bei Richtern vielfach üblich) keine Ahnung.

Im untigen Film heißt es denn auch: "In der Praxis hatte das Urteil aber
keine Wirkung. Die Glühlampen brannten auch weiterhin nicht länger als
1000 Stunden."

>> Ja, Betrug gibt es in der Wirtschaft, das sieht man aktuell bei VW, es
>> sind auch schon einzelne Fälle beschrieben worden, die ich als "geplante
>> Obsoleszenz" akzeptieren würde (Drucker streikt nach einer bestimmten
>> Anzahl von Drucken). Daraus den Schluß der Obsoleszenziker zu ziehen,
>> jegliches Produkt sei absichtlich so konstruiert, daß es am Tag nach
>> Garantieablauf streike, halte ich dennoch für weit hergezogen. Die ganz
>> überwiegende Mehrzahl technischer Geräte in meinem Haushalt hält bereits
>> verblüffend lang (Wenngleich nichts von Menschenhand ewig hält, wie
>> manch ein Sparer das vielleicht gern hätte).

>Es gilt sicher nicht für *jedes* Produkt, dass die Lebensdauer künstlich
>reduziert wird. Aber es ist auch nicht so, dass dies nur auf eine kleine
>Zahl von Produkten zutrifft.

Schade nur, daß es bisher so gut wie nie gelungen ist, eine
absichtsvolle Verringerung der Produktlebensdauer nachzuweisen, obwohl
jeder Jünger der genannten Sekte (zu der natürlich auch Du zählst)
natürlich felsenfest überzeugt ist, daß die verbrecherische Industrie
nichts anderes im Sinn hat als gerade das.

>Die Dokumentation, die bei Arte lief, kennst Du?
><https://www.youtube.com/watch?v=zVFZ4Ocz4VA>

Natürlich.
... von Cosima Dannoritzer, mit Mike Anane und Marcus Krajewski.
                                               ^^^^^^^^^^^^^^^^
:-)
Dieser Film gehört zu den Kernmedien der genannten Sekte, Krajewski
selbst kommt in diesem Film intensiv zu Wort.

Ich wundere mich allerdings, daß arte sich für eine so tendenziöse
Berichterstattung hergibt. Für mich ist der Film ein Musterbeispiel für
Manipulation durch Medien. 

Es wird in all diesen Filmen suggeriert, die böse Industrie begrenze aus
Profitgier (!) die Lebensdauer von Glühlampen, das sei nachteilig für
den Verbraucher. Das ist in diesem Zusammenhang aber nicht der Fall,
weil die längerlebige Glühlampe halt dunkler ist, also entweder für den
gleichen Strom weniger Licht abgibt oder fürs gleiche Licht mehr Strom
braucht. 

In Amerika gibt es "long life bulbs" mit 20.000 h Nennlebensdauer zu
kaufen, eine mit 100 W ist mit 1000 Lumen angegeben. 

Eine Allgebrauchsglühlampe von 100 W mit 1000 h Nennlebensdauer (wie sie
bis vor einigen Jahren für weniger als einen Euro im Regal stand),
liefert aber an die 1400 Lumen. 

Diese Information gehört zwingend zu diesem Komplex dazu, sie wird aber
in Veröffentlichungen der Obsoleszenz-Sekte regelmäßig (und vermutlich
absichtlich) weggelassen.

Mag schon sein, daß die Glühbirnenindustrie auf diese Weise mehr
Glühbirnen verkaufte; wenn bei mir als Verbraucher unter dem Strich
letztlich eine kleinere Zahl steht, soll mir das recht sein. Wenn mir
vor einem Kauf plausibel gemacht wird, daß das Produkt mit dem höheren
Kaufpreis geringere Unterhaltskosten nach sich zieht als das zunächst
billigere Produkt, werde ich vermutlich zu dem teureren greifen (so die
Relationen stimmen). Selten ist hierbei die Abhängigkeit derart
gesetzmäßig wie gerade bei Glühbirnen.

Klar, Du als Obsoleszenz-Jünger magst das natürlich nicht hören.

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