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Groups > de.sci.electronics > #199488 > unrolled thread

VDR-Rätsel

Started byGregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de>
First post2016-01-08 13:00 +0100
Last post2016-01-08 20:02 +0100
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Contents

  VDR-Rätsel Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-01-08 13:00 +0100
    Re: VDR-Rätsel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-08 13:13 +0100
      Re: VDR-Rätsel Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-01-08 13:50 +0100
    Re: VDR-Rätsel Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-08 14:22 +0100
      Re: VDR-Rätsel Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-01-08 14:28 +0100
        Re: VDR-Rätsel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-08 15:04 +0100
    Re: VDR-Rätsel Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-08 14:38 +0100
      Re: VDR-Rätsel Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-01-08 15:18 +0100
        Re: VDR-Rätsel Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-08 16:20 +0100
          Re: VDR-Rätsel Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-08 16:44 +0100
            Re: VDR-Rätsel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-08 17:36 +0100
              Re: VDR-Rätsel Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-01-08 17:42 +0100
              Re: VDR-Rätsel Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-01-08 17:52 +0100
                Re: VDR-Rätsel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-09 13:16 +0100
                  Re: VDR-Rätsel Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-01-09 13:56 +0100
                    Re: VDR-Rätsel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-09 19:59 +0100
                      Re: VDR-Rätsel Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2016-01-09 20:39 +0100
                        Re: VDR-Rätsel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-10 13:23 +0100
                  Re: VDR-Rätsel Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-10 11:18 +0100
                    Re: VDR-Rätsel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-14 14:12 +0100
            Re: VDR-Rätsel Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-01-08 19:33 +0100
            Re: VDR-Rätsel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-09 13:22 +0100
              Re: VDR-Rätsel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-09 20:13 +0100
                Re: VDR-Rätsel / Hysterese-Effekte bei Multitasking ;-) "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-12 15:23 +0100
          Re: VDR-Rätsel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-01-09 02:21 +0100
    Re: VDR-Rätsel Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-01-08 17:17 +0100
      Re: VDR-Rätsel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-08 17:32 +0100
        Re: VDR-Rätsel Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-01-08 17:40 +0100
          Re: VDR-Rätsel Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-01-08 17:59 +0100
        Re: VDR-Rätsel Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-01-08 19:53 +0100
    Danke! (War: Re: VDR-Rätsel) Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-01-08 18:04 +0100
      Re: Danke! (War: Re: VDR-Rätsel) Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-01-08 20:02 +0100

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#199488 — VDR-Rätsel

FromGregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de>
Date2016-01-08 13:00 +0100
SubjectVDR-Rätsel
Message-ID<n6o87i$q0c$1@news.albasani.net>
Hallo allerseits!

Vorweg: Ich bin kein Elektroniker, sondern bastle gerne. Zum Beispiel
mit Steckbrettern und meinem Multimeter.

Da ich bislang nicht mit Spannungsabhängigen Widerständen zu tun hatte,
habe ich mir mal zwei zum Begrabbeln bestellt (die hier:
<http://www.reichelt.de/Heissleiter-Varistoren/VDR-0-25-130/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=3114&ARTICLE=22308&SEARCH=VDR-0%2C25%20130&OFFSET=16&WKID=0&>).


Beim Begrabbeln ergaben sich Werte, die ich mir nicht erklären kann: An
Labornetzteil (0-30 V) null Strom. Lt. Multimeter „OL“ Ohm (reichlich
mehr als viele MOhm).

Man erzählt sich ja, dass man Mist misst, wenn man misst. Aber als
Unwissender kommt mir das doch etwas seltsam vor. Ist die
Spannung/Widerstand-Kurve dermaßen steil?

TIA

Gregor


-- 
X-ggl-piss-off: yes

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#199490

FromDieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>
Date2016-01-08 13:13 +0100
Message-ID<n6o8vt$14tg$1@gioia.aioe.org>
In reply to#199488
Am 08.01.2016 13:00, schrieb Gregor Szaktilla:

> Ist die Spannung/Widerstand-Kurve dermaßen steil?

Naja, du bist halt noch sehr weit von der Nennspannung des MOV weg.



Gruß Dieter

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#199492

FromGregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de>
Date2016-01-08 13:50 +0100
Message-ID<n6ob5l$vb2$1@news.albasani.net>
In reply to#199490
Am 08.01.2016 um 13:13 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 08.01.2016 13:00, schrieb Gregor Szaktilla:
>> Ist die Spannung/Widerstand-Kurve dermaßen steil?
> Naja, du bist halt noch sehr weit von der Nennspannung des MOV weg.

Das meine ich mit steil. Danke!

Gruß

Gregor


-- 
X-ggl-piss-off: yes

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#199494

FromWolfgang <wolfgang@horejsi.de>
Date2016-01-08 14:22 +0100
Message-ID<n6od74$4e6$1@solani.org>
In reply to#199488
Am 08.01.2016 um 13:00 schrieb Gregor Szaktilla:

>
> Beim Begrabbeln ergaben sich Werte, die ich mir nicht erklären kann: An
> Labornetzteil (0-30 V) null Strom. Lt. Multimeter „OL“ Ohm (reichlich
> mehr als viele MOhm).
>
> Man erzählt sich ja, dass man Mist misst, wenn man misst. Aber als
> Unwissender kommt mir das doch etwas seltsam vor. Ist die
> Spannung/Widerstand-Kurve dermaßen steil?

Schau ins Datenblatt.

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#199495

FromGregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de>
Date2016-01-08 14:28 +0100
Message-ID<n6odcq$45q$1@news.albasani.net>
In reply to#199494
Am 08.01.2016 um 14:22 schrieb Wolfgang:
> Schau ins Datenblatt.

Guck rein, dann weißt Du, warum ich hier poste.

Gruß

Gregor


-- 
X-ggl-piss-off: yes

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#199498

FromDieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>
Date2016-01-08 15:04 +0100
Message-ID<n6off3$1ph8$1@gioia.aioe.org>
In reply to#199495
Am 08.01.2016 14:28, schrieb Gregor Szaktilla:
> Am 08.01.2016 um 14:22 schrieb Wolfgang:
>> Schau ins Datenblatt.
>
> Guck rein, dann weißt Du, warum ich hier poste.

Datenblatt halt ehr nicht, aber z.B. hier:

http://de.tdk.eu/blob/185716/download/3/siov-general.pdf


Gruß Dieter

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#199496

FromStefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch>
Date2016-01-08 14:38 +0100
Message-ID<n6oe2l$5b6$1@news.albasani.net>
In reply to#199488
Gregor Szaktilla wrote:

> Ist die
> Spannung/Widerstand-Kurve dermaßen steil?

Ja, und nicht linear. Zweck der Dinger ist der Schutz vor Überspannung, 
deshalb sind sie so gebaut, dass unterhalb der Nennspannung nicht viel Strom 
fliesst.

Mit einer linearen Abhängigkeit des Widerstands von der Spannung wären sie 
für den Zweck des Überspannungsschutzes nicht zu gebrauchen, sie würden 
schon bei halber Spannung verbrennen, und auch bei doppelter Spannung nicht 
genug leiten, um die Spitzen zu unterdrücken.

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#199500

FromGregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de>
Date2016-01-08 15:18 +0100
Message-ID<n6oga0$9qs$1@news.albasani.net>
In reply to#199496
Am 08.01.2016 um 14:38 schrieb Stefan Heimers:
> ... Mit einer linearen Abhängigkeit des Widerstands von der Spannung wären sie 
> für den Zweck des Überspannungsschutzes nicht zu gebrauchen, sie würden 
> schon bei halber Spannung verbrennen, und auch bei doppelter Spannung nicht 
> genug leiten, um die Spitzen zu unterdrücken.

Darüber muss ich ein bisschen nachdenken. Oder meinst Du statt „linear“
vielleicht „flacher“?

Gruß

Gregor



-- 
X-ggl-piss-off: yes

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#199502

FromStefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch>
Date2016-01-08 16:20 +0100
Message-ID<n6ok3a$he6$1@news.albasani.net>
In reply to#199500
Gregor Szaktilla wrote:

> Darüber muss ich ein bisschen nachdenken. Oder meinst Du statt „linear“
> vielleicht „flacher“?

Jetzt komme ich selbst ins Grübeln, ob das genug steil auch linear ginge. 
Folgendes Gedankenexperiment:

Linear:

  R = x + U/y
  I = U / R = U / (x + U/y)

Du willst z.B: bei 80V nur 1mA, bei 140V aber schon 1A


Es ergibt sich folgendes Gleichungssystem:

0.001 = 80 / (x + 80/y)
1     = 140 / (x + 140/y)

Es sind zwei Gleichungen mit zwei Unbekannten. Zumindest mathematisch ist 
das lösbar.


Lösungen: 

x = 186480
y = −1/1331


Widerstände berechnen: 

octave:3> U = 140
U =  140
octave:5> 186480 + U / (-1/1331)
ans =  140

Soweit OK! 140 V / 140 Ohm = 1 Ampere

octave:6> U = 80
U =  80
octave:7> 186480 + U / (-1/1331)
ans =  80000

Auch hier stimmt's noch.


Allerdings ergeben sich dann bei hohen Spannungen negative Widerstände. Ob 
ein negativer Widerstand physikalisch Sinn macht, und ob man sowas bauen 
kann, würde ich mal bezweifeln.


octave:11> U = 1000
U =  1000
octave:12> 186480 + U / (-1/1331)
ans = -1144520


Stefan

-- 
http://www.heimers.ch

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#199506

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2016-01-08 16:44 +0100
Message-ID<dfa3r6Fnqv1U1@mid.individual.net>
In reply to#199502
Am 08.01.2016 16:20 schrieb Stefan Heimers:

> Allerdings ergeben sich dann bei hohen Spannungen negative Widerstände. Ob
> ein negativer Widerstand physikalisch Sinn macht, und ob man sowas bauen
> kann, würde ich mal bezweifeln.

Ein negativer Widerstand bedeutet Verstärkung, und erfordert aktive 
Bauteile.

Hanno

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#199509

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2016-01-08 17:36 +0100
Message-ID<dfa6sfFom20U1@mid.individual.net>
In reply to#199506
Am 08.01.2016 um 16:44 schrieb Hanno Foest:
> Am 08.01.2016 16:20 schrieb Stefan Heimers:
>
>> Allerdings ergeben sich dann bei hohen Spannungen negative
>> Widerstände. Ob
>> ein negativer Widerstand physikalisch Sinn macht, und ob man sowas bauen
>> kann, würde ich mal bezweifeln.
>
> Ein negativer Widerstand bedeutet Verstärkung, und erfordert aktive
> Bauteile.

Rostige Verbindungsstellen können einen negativen Widerstand aufweisen 
und sogar als (Stör)Sender fungieren. Und wer genauer hinschaut, findet 
sehr viele negative Widerstände. ;-)
-- 
mfg hdw

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#199511

FromChristian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz>
Date2016-01-08 17:42 +0100
Message-ID<dfa77sFoovoU1@mid.individual.net>
In reply to#199509
horst-d.winzler schrieb:

> Rostige Verbindungsstellen können einen negativen Widerstand aufweisen 

Vorsicht: Einen negativen *differentiellen* Widerstand. Was Stefan sich
ausgedacht hatte, war ein negativer Widerstand.

Christian
-- 
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

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#199514

FromChristian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz>
Date2016-01-08 17:52 +0100
Message-ID<dfa7r8FotcdU1@mid.individual.net>
In reply to#199509
horst-d.winzler schrieb:

> Rostige Verbindungsstellen können einen negativen Widerstand aufweisen 
> und sogar als (Stör)Sender fungieren.

Achso: Und dafür, dass ein verrosteter Verbinder für Harmonische oder
Intermodulation sorgt, reicht schon dessen nicht-linearere
U/I-Kennlinie. Er muss dazu gar keinen negativen differentiellen
Widerstand aufweisen.

Christian
-- 
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

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#199574

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2016-01-09 13:16 +0100
Message-ID<dfcc10Fai29U1@mid.individual.net>
In reply to#199514
Am 08.01.2016 um 17:52 schrieb Christian Zietz:
> horst-d.winzler schrieb:
>
>> Rostige Verbindungsstellen können einen negativen Widerstand aufweisen
>> und sogar als (Stör)Sender fungieren.
>
> Achso: Und dafür, dass ein verrosteter Verbinder für Harmonische oder
> Intermodulation sorgt, reicht schon dessen nicht-linearere
> U/I-Kennlinie. Er muss dazu gar keinen negativen differentiellen
> Widerstand aufweisen.

Selbstverständlich muß er das.
-- 
mfg hdw

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#199577

FromChristian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz>
Date2016-01-09 13:56 +0100
Message-ID<dfceceFb6o8U1@mid.individual.net>
In reply to#199574
horst-d.winzler schrieb:

> Am 08.01.2016 um 17:52 schrieb Christian Zietz:

>> Achso: Und dafür, dass ein verrosteter Verbinder für Harmonische oder
>> Intermodulation sorgt, reicht schon dessen nicht-linearere
>> U/I-Kennlinie. Er muss dazu gar keinen negativen differentiellen
>> Widerstand aufweisen.
> 
> Selbstverständlich muß er das.

Beleg? Selbstverständlich muss er das nämlich nicht.

Nehmen wir Bauelement mit einer nicht-linearen Kennlinie I = U^3 an. Der
differentielle Widerstand dU/dI ist bei dieser Kennlinie nirgendwo
negativ. Trotzdem entstehen selbstverständlich bei Anregung mit zwei
Signalen Harmonische und Intermodulation an diesem Bauelement.

Christian
-- 
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

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#199600

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2016-01-09 19:59 +0100
Message-ID<dfd3l6Fgra1U1@mid.individual.net>
In reply to#199577
Am 09.01.2016 um 13:56 schrieb Christian Zietz:
> horst-d.winzler schrieb:
>
>> Am 08.01.2016 um 17:52 schrieb Christian Zietz:
>
>>> Achso: Und dafür, dass ein verrosteter Verbinder für Harmonische oder
>>> Intermodulation sorgt, reicht schon dessen nicht-linearere
>>> U/I-Kennlinie. Er muss dazu gar keinen negativen differentiellen
>>> Widerstand aufweisen.
>>
>> Selbstverständlich muß er das.
>
> Beleg? Selbstverständlich muss er das nämlich nicht.

Nimm als Beispiele Schwingdetektor oder Esaki-Diode.

> Nehmen wir Bauelement mit einer nicht-linearen Kennlinie I = U^3 an. Der
> differentielle Widerstand dU/dI ist bei dieser Kennlinie nirgendwo
> negativ. Trotzdem entstehen selbstverständlich bei Anregung mit zwei
> Signalen Harmonische und Intermodulation an diesem Bauelement.
>

Es handelt sich ja auch nicht um Schwingungserzeuger. Bei Verstärker ist 
die Summe der Klirrfaktoren ein Maß.

Ansonsten: Rost + Feuchtigkeit > Schlömilchzelle.

-- 
mfg hdw

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#199605

FromChristian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz>
Date2016-01-09 20:39 +0100
Message-ID<dfd606Fhf6aU1@mid.individual.net>
In reply to#199600
horst-d.winzler schrieb:

> Nimm als Beispiele Schwingdetektor oder Esaki-Diode.

Wieso kommst Du jetzt mit der Tunneldiode? Mir ist natürlich klar, dass
eine *Tunnel*diode abschnittsweise einen negativen differentiellen
Widerstand hat.

Es ging hier aber doch um meinen Satz "Und dafür, dass ein verrosteter
Verbinder für Harmonische oder Intermodulation sorgt, reicht schon
dessen nicht-[lineare] U/I-Kennlinie." Dem hast Du widersprochen, ohne
Belege. Was ist denn Deiner Meinung nach daran falsch? Ein rostiger
Steckverbinder ist nun mal keine Tunneldiode.

> Ansonsten: Rost + Feuchtigkeit > Schlömilchzelle.

Auch die ist "nur" eine Diode, nix negativer differentieller Widerstand.

Christian
-- 
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

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#199667

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2016-01-10 13:23 +0100
Message-ID<dff0q3Fj4kU1@mid.individual.net>
In reply to#199605
Am 09.01.2016 um 20:39 schrieb Christian Zietz:
> horst-d.winzler schrieb:
>
>> Nimm als Beispiele Schwingdetektor oder Esaki-Diode.
>
> Wieso kommst Du jetzt mit der Tunneldiode? Mir ist natürlich klar, dass
> eine *Tunnel*diode abschnittsweise einen negativen differentiellen
> Widerstand hat.

Um klar zu stellen, wo der von dir eingebrachte differentielle negative 
Widerstand eindeutig auftritt.

Wo er noch auftreten kann und ihn keiner erwartet, sind Endstufen.

> Es ging hier aber doch um meinen Satz "Und dafür, dass ein verrosteter
> Verbinder für Harmonische oder Intermodulation sorgt, reicht schon
> dessen nicht-[lineare] U/I-Kennlinie." Dem hast Du widersprochen, ohne
> Belege. Was ist denn Deiner Meinung nach daran falsch? Ein rostiger
> Steckverbinder ist nun mal keine Tunneldiode.
>
>> Ansonsten: Rost + Feuchtigkeit > Schlömilchzelle.
>
> Auch die ist "nur" eine Diode, nix negativer differentieller Widerstand.
>

So ist es.

-- 
mfg hdw

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#199652

FromStefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch>
Date2016-01-10 11:18 +0100
Message-ID<n6tao9$adg$1@news.albasani.net>
In reply to#199574
horst-d.winzler wrote:

> Am 08.01.2016 um 17:52 schrieb Christian Zietz:

>> Achso: Und dafür, dass ein verrosteter Verbinder für Harmonische oder
>> Intermodulation sorgt, reicht schon dessen nicht-linearere
>> U/I-Kennlinie. Er muss dazu gar keinen negativen differentiellen
>> Widerstand aufweisen.

> Selbstverständlich muß er das.

Für Verzerrungen/Harmonische nicht, um selbst zu schwingen schon.


-- 
http://www.heimers.ch/

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#199984

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2016-01-14 14:12 +0100
Message-ID<dfpl56Fm66bU1@mid.individual.net>
In reply to#199652
Am 10.01.2016 um 11:18 schrieb Stefan Heimers:
> horst-d.winzler wrote:
>
>> Am 08.01.2016 um 17:52 schrieb Christian Zietz:
>
>>> Achso: Und dafür, dass ein verrosteter Verbinder für Harmonische oder
>>> Intermodulation sorgt, reicht schon dessen nicht-linearere
>>> U/I-Kennlinie. Er muss dazu gar keinen negativen differentiellen
>>> Widerstand aufweisen.
>
>> Selbstverständlich muß er das.
>
> Für Verzerrungen/Harmonische nicht, um selbst zu schwingen schon.
>
>

Ohne negative Dämpfung keine selbsterregte Schwingung. ;-)

-- 
mfg hdw

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