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Audio-Anfängerfragen

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  Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-19 17:50 +0000
    Re: Audio-Anfängerfragen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-10-19 21:11 +0200
      Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-19 20:11 +0000
        Re: Audio-Anfängerfragen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-10-19 13:32 -0700
          Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-20 00:19 +0000
            Re: Audio-Anfängerfragen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-10-20 09:55 +0200
            Re: Audio-Anfängerfragen Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2015-10-21 07:09 +0000
          OT: FFT im PC, was: Audio-Anfängerfragen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-22 21:46 +0200
            Re: OT: FFT im PC, was: Audio-Anfängerfragen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-10-22 13:11 -0700
              Re: OT: FFT im PC, was: Audio-Anfängerfragen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-23 07:55 +0200
                Re: OT: FFT im PC, was: Audio-Anfängerfragen Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-10-23 08:05 +0200
                  Re: OT: FFT im PC, was: Audio-Anfängerfragen "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-10-23 08:49 +0200
            Re: OT: FFT im PC, was: Audio-Anfängerfragen Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-10-22 22:22 +0200
              Re: OT: FFT im PC, was: Audio-Anfängerfragen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-31 23:24 +0100
                Re: OT: FFT im PC, was: Audio-Anfängerfragen Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-10-31 23:48 +0100
            Re: OT: FFT im PC, was: Audio-Anfängerfragen Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2015-10-26 16:10 +0100
        Re: Audio-Anfängerfragen Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-10-19 23:44 +0200
    Re: Audio-Anfängerfragen Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2015-10-20 10:07 +0200
      Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-20 15:01 +0000
        Re: Audio-Anfängerfragen Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2015-10-20 23:28 +0200
        Re: Audio-Anfängerfragen Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2015-10-28 10:30 +0100
    Re: Audio-Anfängerfragen Norbert Hahn <nospam@nospam.invalid> - 2015-10-20 13:46 +0200
    Re: Audio-Anfängerfragen Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2015-10-20 20:05 +0200
      Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-20 23:13 +0000
        Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-21 10:21 +0000
          Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-21 21:29 +0000
        Re: Audio-Anfängerfragen Norbert Hahn <nospam@nospam.invalid> - 2015-10-21 17:31 +0200
    Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-23 06:47 +0000
      Re: Audio-Anfängerfragen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-10-23 07:45 -0700
        Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-23 20:02 +0000
        Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-24 11:17 +0000
          Re: Audio-Anfängerfragen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-10-24 08:03 -0700
            Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen) Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-25 04:53 +0000
              Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen) Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-10-25 07:49 -0700
                Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen) Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-26 05:07 +0000
                  Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen) Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-10-26 07:37 -0700
                    Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)) Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-27 02:03 +0000
                      Re: Stromrauschen (Re:   Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)) Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-10-27 07:42 -0700
                      Re: Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)) Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-10-27 16:04 +0100
                        Re: Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)) Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-28 16:50 +0000
                          Re: Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)) Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2015-10-29 00:01 +0100
                            Re: Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)) Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-28 23:31 +0000
                            Re: Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)) Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-29 08:18 +0000
      Re: Audio-Anfängerfragen Norbert Hahn <nospam@nospam.invalid> - 2015-10-25 00:25 +0200
    Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-10-30 21:24 +0000
      Re: Audio-Anfängerfragen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-10-31 09:07 +0100
      Re: Audio-Anfängerfragen Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2015-11-03 04:59 +0000

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#195156

Hallo Jan,

wennn es Dir nicht unbedingt darum geht, Erfahrungen
im Schaltungsdesign mit Opamps für die Anwendung als 
Mikrofonvorverstärker geht, könntest Du auch einen
speziell dafür designten Chip verwenden, z.B. den
That 1512/1510 bzw. SSM 2019:

http://www.thatcorp.com/press34.shtml
http://www.thatcorp.com/1510-1512_Audio_Preamplifier_ICs.shtml

http://www.analog.com/en/products/audio-video/audio-amplifiers/ssm2019.html

Auf den entsprechenden Websites kann man auch Muster anfragen,
ein Einzelstück würde Dir ha evtl. reichen.

Wenn es weniger darum geht, den Preamp selbst zu bauen,
könntest Du auch den MPA-102 von Monacor nehmen:

http://www.monacor.de/index.php?id=128&artikelid=3982&L=0

Der ist heute wohl auf der Basis eines SSM2019 aufgebaut,
ich meine, früher wär's der SSm2017 gewesen - das kann ich
leider nicht mehr nachsehen. Vom Preis/Leistungsverhältnis
ist das schwer zu schlagen. Der Strassenpreis liegt wohl
knapp unter 100 Euro, es sei denn, Du bekommst irgendwo
einen gebraucht. Für das Geld würde ich nicht selber bauen,
es sei denn, dass es darum geht, Erfahrung zu sammeln.

Das Teil hat neben einem stabilen Gehäuse auch eine Batterie-
Stromversorgung, Phantomspeisung, HP/TP-Filter und einen relativ
großen Verstärkungsbereich (bis 70dB, wer's braucht). Ist IMHO
eine gute Ergänzung für so ein Messmikrofon, wie Du es hast.

Wenn Du zwei Kanäle braucht, kannst Du den MPA-202 nehmen.

Viele Grüße

Dieter Michel


> Andreas Fecht:
>> Jan Bruns schrieb:
>
>>> Beide Signalphasen über Elkos und 390 Ohm an gemeinsame Masse, dann
>>> weiter zum OpAmp (NE5532, TI), die invertierte Phase über 27K, Feedback
>>> über 2,2M. Dann Unity-Gain, und mit Gleichspannung über ein
>>> wahrscheinlich halbwegs passend niederohmiges Poti raus zu einem
>>> konkreten Gerät.
>
>> Vorsicht, der NE5534/5532 ist bei der hohen Verstärkung zu langsam.
>
> Das verstehe ich nicht. Unity-Gain bei 10MHz,
> "Maximum output-swing bandwidth" bei 140 kHz,
> bei 10kHz ist der Open-Loop-gain noch bei +66dB.
>
> Inwiefern sollte also ein solches Teil bei rd. +40dB und bis 20kHz
> zu langsam sein? Irgendwas wirst Du Dir zu der Aussage doch gedacht haben.
>
>> Für so was passt der AD841 ganz gut.
>
> Ach, und das kann man so wortlos einfach mal so in den Raum werfen?
>
>> Allerdings muss man bei solch hohen Verstärkungen auch den Offset im
>> Auge behalten, aus 1mV Input-Offset wird bei 60dB Verstärkung 1V.
>
> Ja, das kann man machen.
>
> Gruss
>
> Jan Bruns

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#194631

On Mon, 19 Oct 2015 17:50:52 +0000 (UTC), Jan Bruns <ebay@abnuto.de> wrote:

>Hallo.
>
>Ich habe gestern einen vor Jahren selbst zu Testzwecken 
>zusammengefrikelten Mikrofonverstärker vorgekramt. Das ist 
>bereits ein Thema, bei dem mein theoretisches Elektronikwissen
>mitsamt Praxiserfahrung an allen Ecken und Kanten endet.
>
>Ich beschreibe mal erst kurz, was ich (zur Verwendung mit einem 
>ECM-8000, wohl wenig V/Pa) vorgefunden habe (soweit richtig 
>reverse-Inged):

Das ECM-8000 hat genau so viel oder wenig Empfindlichkeit wie alle
anderen Kondensatormikrofone und kann in der Standardschaltung
verwendet werden. Es benötigt mindestens 12V Versorgung, maximal
die üblichen 48V.

>Beide Signalphasen über Elkos und 390 Ohm an gemeinsame Masse, 

Wozu sind die 390 Ohm gut? Welche gemeinsame Masse?

Das ECM-8000 benötigt als Abschlussimpedanz mindestens 910 Ohm.
Bei meinem Mikrofonverstärker sind die beiden Signal-Pins über
6,8k mit der 48V-Versorgung verbunden.

>dann weiter zum OpAmp (NE5532, TI), die invertierte Phase über 

Einen unpassenderen OpAmp hast Du nicht finden können?
der 5532 ist auf Verstärkung = 1 optimiert. Sein Bruder, der 5534
dagegen will mindestens 5-fache Verstärkung machen. > deutlich
besser. Über noch besser geeignete OpAmps wurde schon geschrieben.
Optimal wäre einer, der für genau diesen Zweck konzipiert wurde.

>Fragen:
>- Sind 2x390 Ohm am Eingang nicht eigentlich etwas zu wenig? 
>  Ich glaube, ich wollte damals wegen Spannungsrauschen aber auch 
>  nicht mehr.

Die sind zu wenig, weil ein Kondensatormikro nicht mit weniger als
der 5-fachen Nennimpedanz (200 Ohm) belastet werden soll. Ältere
Versionen des ECM-8000 haben einen echten Trafo eingebaut...

Rauschen von Widerständen vor dem ersten Verstärker wird durch die
Impedanz des Mikrofons belastet, spielen also keine Rolle.

>- Ich meine mich zu erinnern, beim Aufbau gemeint zu haben, daß der
>  OpAmp selbst bereits eine limitierende Rauschquelle ist. 
>  Kann das hinkommen?

Bei einen ungeeigneten OpAmp ja!

>- Wie könnten Verbesserungsmassnahmen dann also aussehen? Es steht ja
>  irgendwie ausser Frage, daß es besser geht.

Das ECM-8000 ist als Messmikrofon nicht auf minimales Rauschen 
optimiert, sondern auf einen definierten Frequenzgang. Es ist
zwischen 80 Hz und 16 kHz ziemlich linear. Bei 40 Hz ist es 3dB
unter dem Wert von 1 kHz und fällt unter 40 Hz mit 3dB/Oktave ab.

Norbert

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#194650

Jan Bruns wrote:

>  Ich nehme an, daß dieser dieser
> Teppich auch ohne diese Netzanteile klar über dem vom Mikro liegt.

Bei  NE5532 oder NE5534 ist das stark anzunehmen. Die sind wunderbar für 
Line-Pegel, aber sie rauschen zu sehr für Mikrofone. Ich habe bessere 
Erfahrungen mit diskret aufgebauten Mikrofonverstärkern gemacht. Bei kleinen 
Impedanzen (Electretmikro) habe ich mit einer Basisschaltung die besten 
Erfahrungen gemacht. 

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#194665

Stefan Heimers:
> Jan Bruns wrote:

>>  Ich nehme an, daß dieser dieser
>> Teppich auch ohne diese Netzanteile klar über dem vom Mikro liegt.
 
> Bei  NE5532 oder NE5534 ist das stark anzunehmen. Die sind wunderbar für
> Line-Pegel, aber sie rauschen zu sehr für Mikrofone. Ich habe bessere
> Erfahrungen mit diskret aufgebauten Mikrofonverstärkern gemacht. Bei
> kleinen Impedanzen (Electretmikro) habe ich mit einer Basisschaltung die
> besten Erfahrungen gemacht.

Ich glaube, da reden wir aneinander vorbei, es geht um ein sicherlich
weit über 100g schweres Mikro mit XLR-Stecker (der Hersteller bezeichnet
es als "Omnidirektionales Elektret Kondenser Messmikrofon").

Das enthählt sicherlich irgendeine Schaltung zur Impedanzanpassung, 
liefert jedenfalls ein symmetrisch zu verarbeitendes Signal. Das ist mir 
nun wirklich zu stressig, einen Differenzverstärker selbst auszutüfteln.

Ich habe die Schaltung jetzt nochmal neu aufgebaut, mit kleineren 
Widerständen, etwas weniger Verstärkung, und Batteriespeisung. Bis sich 
ein alter 9V-Block verabschiedet hat, konnte ich zumindest noch 
feststellen, daß die Netzpeaks jetzt fast komplett raus waren (trotz ich 
glaube es waren 10m Kabel).

Gruss

Jan Bruns

 

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#194677

Jan Bruns:
> Ich habe die Schaltung jetzt nochmal neu aufgebaut, mit kleineren
> Widerständen, etwas weniger Verstärkung, und Batteriespeisung. Bis sich
> ein alter 9V-Block verabschiedet hat, konnte ich zumindest noch
> feststellen, daß die Netzpeaks jetzt fast komplett raus waren (trotz ich
> glaube es waren 10m Kabel).

Jau, die Aktion hat tüchtig was gebracht. Anfangs schien sich bis auf 
die Netzpeaks überhaupt nichts wirklich dolle verbessert zu haben, aber
im Unterschied zu vorher ist jetzt die Kabel-ausrichtung eine wesentliche
Geräuschquelle.

Mag wohl hauptsächlich an der Spannungsversorgung gelegen haben, 
jedenfalls sind jetzt bestimmt 10 dB leisere Sachen, als vorher 
noch zu hören.

Gruss

Jan Bruns

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#194715

Jan Bruns:

> ist jetzt die Kabel-ausrichtung eine
> wesentliche Geräuschquelle.

Das lässt sich natürlich prima als Wünschelrute gebrauchen.

Hier sieht und hört man z.B., wie ich es erstmal an meine
Verstärkeschaltung anschliesse, dann den PC als Störquelle
ermittle, es in leere Laufwerksschächte des PCs stopfe, und
letzlich wieder weit weg lege (7MB):

http://abnuto.de/jan/audio/testb1.flac

Ich nehme an, daß es das unausgelastete, passive Netzteil 
eben jenes PCs ist. Das war dem Klang nach zur urteilen wohl 
auch in vorigen Experimenten das Problem, ein rosa verzerrtes
Brummen.

Gruss

Jan Bruns

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#194694

On Tue, 20 Oct 2015 23:13:35 +0000 (UTC), Jan Bruns <ebay@abnuto.de> wrote:

>Ich habe die Schaltung jetzt nochmal neu aufgebaut, mit kleineren 
>Widerständen, etwas weniger Verstärkung, und Batteriespeisung. Bis sich 
>ein alter 9V-Block verabschiedet hat, konnte ich zumindest noch 
>feststellen, daß die Netzpeaks jetzt fast komplett raus waren (trotz ich 
>glaube es waren 10m Kabel).

Wie hoch ist die Versorgungsspannung des Mikrofons?

Die genannten 9V reichen nicht, selbst die von Behringer angegebenen
12V sind das absolute Minimun. Allerdings bringen mehr als 24V keine
Verbesserung.

Norbert

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#194803

Also ich will da nochmal nachhaken:

Mir ist noch nicht ganz klar, wie die Schaltung im Mikro
eigentlich aussieht (möglicherweise war die sogar in der
nicht mehr aufzufindenden Bedienungsanleitung abgedruckt, 
aber google kennt sowas anscheinend nicht).

Also ich nehme an, daß der Elektret-Kondensator direkt mit
dem Gate eines einzelnen FETs verbunden ist, und ansonsten
nur Widerstände verbaut sind. 

Damit sich damit aber ein halbwegs balanciertes Signal
ergibt, müsste der FET-Kanal ja wohl irgendwie quasi für
einen Stromfluss zwischen den beiden Signalleitungen sorgen,
um so über Stromsummen an Widerständen das balancierte Signal
zu generieren.

Aber benötigen FETs nicht irgendeine unklare Sättigungs-
Kanalspannung, um von eben dieser unabhängig Ströme zu steuern? 
Und müssen das nicht einige Volt schon sein?
Wie also könnte das im Detail aussehen?


Messen tue ich hier übrigens mit knapp 17,5V Phantomspeise-
spannung über den (von mir so gewählten) Speisewiderständen:

4631 Ohm  2,523 V
4663 Ohm  2,490 V

Also gehen etwa 0,5 mA pro Leitung ins Mikro. Es fällt auf, daß
der grössere Widerstand den kleineren Spannungabfall zeigt.


Gruss
 
Jan Bruns

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#194840

On 2015-10-22 11:47 PM, Jan Bruns wrote:
> Also ich will da nochmal nachhaken:
>
> Mir ist noch nicht ganz klar, wie die Schaltung im Mikro
> eigentlich aussieht (möglicherweise war die sogar in der
> nicht mehr aufzufindenden Bedienungsanleitung abgedruckt,
> aber google kennt sowas anscheinend nicht).
>
> Also ich nehme an, daß der Elektret-Kondensator direkt mit
> dem Gate eines einzelnen FETs verbunden ist, und ansonsten
> nur Widerstände verbaut sind.
>

http://www.openmusiclabs.com/learning/sensors/electret-microphones/


> Damit sich damit aber ein halbwegs balanciertes Signal
> ergibt, müsste der FET-Kanal ja wohl irgendwie quasi für
> einen Stromfluss zwischen den beiden Signalleitungen sorgen,
> um so über Stromsummen an Widerständen das balancierte Signal
> zu generieren.
>

Balanciert heisst differenziell ab Quelle. Dort kann durchaus eine der 
Signalleitungen am lokalen Massepunkt liegen. Nur sollte sie das am 
anderen Ende der Leitung nicht und auch nicht irgendwo unterwegs, weil 
dann Brumm, Schaltknackser und sonstige Stoerungen einkoppeln.

Die Phantomversorgung moechte dabei ebenfalls wie ein rohes Ei behandelt 
werden.


> Aber benötigen FETs nicht irgendeine unklare Sättigungs-
> Kanalspannung, um von eben dieser unabhängig Ströme zu steuern?
> Und müssen das nicht einige Volt schon sein?
> Wie also könnte das im Detail aussehen?
>

Gaengige JFETs haben ohne Gate Spannung einen Ruhestrom, beim dem die 
Strecke im linearen Bereich liegt.

>
> Messen tue ich hier übrigens mit knapp 17,5V Phantomspeise-
> spannung über den (von mir so gewählten) Speisewiderständen:
>
> 4631 Ohm  2,523 V
> 4663 Ohm  2,490 V
>
> Also gehen etwa 0,5 mA pro Leitung ins Mikro. Es fällt auf, daß
> der grössere Widerstand den kleineren Spannungabfall zeigt.
>

Das sieht noch recht normal aus, meist ist die Spannung ein wenig kleiner.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#194872

Joerg:

> Jan Bruns:
>> Aber benötigen FETs nicht irgendeine unklare Sättigungs- Kanalspannung,
>> um von eben dieser unabhängig Ströme zu steuern? Und müssen das nicht
>> einige Volt schon sein? Wie also könnte das im Detail aussehen?

> Gaengige JFETs haben ohne Gate Spannung einen Ruhestrom, beim dem die
> Strecke im linearen Bereich liegt.

Vielleicht habe ich mich da nur verquer ausgedrückt.

Gemeint war, daß völlig unabhängig vom Gate doch der Kanal ja
nicht supraleitend sein wird, folglich also ohne Drain-souce Spannung auch 
kein Strom fliessen wird, ganz gleich, was das Gate sagt.

Aus diesem ohmschen Breich will man doch für Audioanwendungen, besonders ohne
Rückkopplung ziemlich sicher raus.

Es ging also um die Frage, wie die Schaltung (wie bspw. auch auf der von
Dir verlinkten Seite gezeigt) dahingehend abändert, daß sich eben ein
halbwegs balanciertes Signal ergibt, so daß das ungefähr wie 

(Vout1-Vout1ref) = -(Vout2-Vout2ref)

aussieht. Daß das nicht zwingend muss ist klar.

Gruss

Jan Bruns

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#194896

Hallo.

Hintergrund der Frage (nach der Schlatung im Mikro) ist eigentlich 
der gleiche wie bisher, vielleicht wird das deutlicher, wenn ich mal 
versuche, den status quo zu veranschaulichen:

http://abnuto.de/jan/audio/micamp.jpg
http://abnuto.de/jan/audio/micamp.flac 
(2,5MB, aus etwa 2m Distanz aufgezeichnet)

Das ist ja irgendwie so ...Schulterzuck... 
vielleicht will man von dem Mikro einfach nicht mehr erwarten.

Aber die Schaltung ist so eben weder die universelle 
"Studio-Mischpult-Eingangsstufe", noch speziell auf das Mikro 
optimiert.

Es rauscht eben noch etwas mehr, als der subjektiven Wahrnehmung 
nach nötig (und es rauscht auch ohne Mikro dran genau so).

Wobei andererseits eben das supertolle Audio-Erlebnis auch nicht 
direkt zweck der ganzen Aktion ist, es ist eben ein Messmikro, mit 
dem man/ich Raummoden, Impulsantworten, Lautsprecherfrequenzgänge 
und sowas ermessen will (was für mich erstmal gegen die Verwendung 
von Übertragern spricht, ich misstraue diesen Magnetisierungssachen 
bei sowas).

So, und es wäre ja prinzipiel zumindest für mich noch vorstellbar, daß 
man mit Kenntnis der Mikrofonschaltung evtl. unter weiterem Verzicht 
auf universelle Einsetzbarkeit zu besseren Ergebnissen gelangen kann.


Gruss

Jan Bruns

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#194921

On 2015-10-24 4:17 AM, Jan Bruns wrote:
> Hallo.
>
> Hintergrund der Frage (nach der Schlatung im Mikro) ist eigentlich
> der gleiche wie bisher, vielleicht wird das deutlicher, wenn ich mal
> versuche, den status quo zu veranschaulichen:
>
> http://abnuto.de/jan/audio/micamp.jpg


Aha, jetzt daemmert es mir, Du moechtest zwei Mikrofone anschliessen, 
nicht eines symmetrisch?


> http://abnuto.de/jan/audio/micamp.flac
> (2,5MB, aus etwa 2m Distanz aufgezeichnet)
>

Da hoert man Tastaturklappern uns Sesselknarzen. Und ein Geraeusch, wie 
das Auspacken von Schokolade <lechz>.


> Das ist ja irgendwie so ...Schulterzuck...
> vielleicht will man von dem Mikro einfach nicht mehr erwarten.
>
> Aber die Schaltung ist so eben weder die universelle
> "Studio-Mischpult-Eingangsstufe", noch speziell auf das Mikro
> optimiert.
>

Sie dreht auch die Phase, wenn Du zwei Mikrofone dran hast.


> Es rauscht eben noch etwas mehr, als der subjektiven Wahrnehmung
> nach nötig (und es rauscht auch ohne Mikro dran genau so).
>

Wenn nach Zuschalten eines Mikrofons keine Zunahme des Rauschen 
feststellbar ist, dann besteht Verbesserungspotenzial. Der LM833 ist 
ebenfalls ein bipolarer Opamp, also stoeranfaellig gegen Handy, aber hat 
ein wesentlich tieger liegendes Rauschknie als der NE5532:

http://www.ti.com/lit/gpn/LM833?keyMatch=LM833&tisearch=Search-EN-Everything


> Wobei andererseits eben das supertolle Audio-Erlebnis auch nicht
> direkt zweck der ganzen Aktion ist, es ist eben ein Messmikro, mit
> dem man/ich Raummoden, Impulsantworten, Lautsprecherfrequenzgänge
> und sowas ermessen will (was für mich erstmal gegen die Verwendung
> von Übertragern spricht, ich misstraue diesen Magnetisierungssachen
> bei sowas).
>

Uebertrager kann man sehr gut chrakterisieren und danach aendern sie 
diese Eigenschaften hoechstens noch, wenn Vladimir durchdreht und auf 
den roten Pilzknopf drueckt. Natuerlich rollen sie im Frequenzbereich 
unten irgendwo ab, weshalb ich sie bei einigen meiner Messaufgaben 
(<10Hz) nicht einsetzen kann.

Meine beste Erfahrung ist uebrigens, gleich in einen brauchbaren Sound 
Adapter zu gehen. Allerdings extern. Derzeit verwende ich Behringer 
UCA202 mit Symmetrieruebertragern davor.


> So, und es wäre ja prinzipiel zumindest für mich noch vorstellbar, daß
> man mit Kenntnis der Mikrofonschaltung evtl. unter weiterem Verzicht
> auf universelle Einsetzbarkeit zu besseren Ergebnissen gelangen kann.
>

Kommt drauf an, was Du messen willst. Zum einen sollten man einen 
moeglichst rauscharme Verstaerker am Eingang haben. Dann wenig 
Rauschbeitrag von Widerstaenden und niedriges 1/f Rauschen. Letzteres 
kann man z.B. durch den Einsatz von Auto-Zero Verstaerker (Chopper) 
erreichen, weil die das 1/f Rauschen um die Chopper Frequenz und deren 
Harmonische herum falten (in der Hoffnung, das ist der richtige deutsche 
Ausdruck dafuer):

http://www.ti.com/lit/an/slyt204/slyt204.pdf

Die Chopper frequenz muss aber weit oberhalb Deines interessierenden 
Frequenzbereichs liegen und weggefiltert werden.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#194949 — Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)

Joerg:

> Aha, jetzt daemmert es mir, Du moechtest zwei Mikrofone anschliessen,
> nicht eines symmetrisch?

Nene, das USB-Geraffel ist nur der Stromversorgungs-Schalterersatz.



Ganz lehrreich war irgendwie die Erfahrung mit dem Gehäuse, da habe ich 
'ne ganze Weile dran rumprobieren müssen.


Am schlechtesten war klar die Variante mit nicht angeschlossener
Abschirmung, da war selbst ohne Abschirmung besser.

Ähnlich schlecht war, die Abschirm-Alufolie quasi an der 
Mikrofonkabel-Abschirmung anzuschliessen, diese aber im selbstgebauten
Gehäuse nur wie die Signalleitungen so mit qausi Klingeldraht auszuführen.

Erst ordentlich viel Kontakt mit der Masse der Schaltung (die für die 
Schaltung selbst eigentlich eher überraschend unwichtig war, taucht im 
Schaltbild ja auch nur an wenigen Punkten auf) war die Lösung. So kennt
man das ja auch aus HiFi-Geräten, die ja fast immer so aufgeaut sind.


Erkläre ich mir wie folgt:
Ein Faraday-Käfig ist zwar im innern feldfrei, aber das bedeutet ja eben
auch, daß überall im innern erstmal das Potential des Käfigs herrscht, das 
der sich wiederum ohne leitende Verbindungen so aussuchen wird, wie das für
seine Gesamtlage im Wechselfeld grad am günstigsten ist. Ein grösserer 
Kasten wird für NF regelmässig auch grössere Potentialschwankungen
auffangen können. Das erklärt, warum die Veriante mit nicht angeschlossenem
Gehäuse schlechter gewesen sein kann, als ohne Gehäuse.

Warum es so schlecht gewesen ist, das Gehäuse an die eher schlecht
verbundene, eingangsseitige Masse anzuschliessen, erschliesst sich mir
dagegen noch nicht so ganz. Vermutlich unterschätze ich die zum Potential-
ausgleich nötige Ladungsbewegung erheblich.


Gruss

Jan Bruns

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#194964 — Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)

On 2015-10-24 9:53 PM, Jan Bruns wrote:
>
> Joerg:
>
>> Aha, jetzt daemmert es mir, Du moechtest zwei Mikrofone anschliessen,
>> nicht eines symmetrisch?
>
> Nene, das USB-Geraffel ist nur der Stromversorgungs-Schalterersatz.
>
>
>
> Ganz lehrreich war irgendwie die Erfahrung mit dem Gehäuse, da habe ich
> 'ne ganze Weile dran rumprobieren müssen.
>
>
> Am schlechtesten war klar die Variante mit nicht angeschlossener
> Abschirmung, da war selbst ohne Abschirmung besser.
>
> Ähnlich schlecht war, die Abschirm-Alufolie quasi an der
> Mikrofonkabel-Abschirmung anzuschliessen, diese aber im selbstgebauten
> Gehäuse nur wie die Signalleitungen so mit qausi Klingeldraht auszuführen.
>
> Erst ordentlich viel Kontakt mit der Masse der Schaltung (die für die
> Schaltung selbst eigentlich eher überraschend unwichtig war, taucht im
> Schaltbild ja auch nur an wenigen Punkten auf) war die Lösung. So kennt
> man das ja auch aus HiFi-Geräten, die ja fast immer so aufgeaut sind.
>
>
> Erkläre ich mir wie folgt:
> Ein Faraday-Käfig ist zwar im innern feldfrei, aber das bedeutet ja eben
> auch, daß überall im innern erstmal das Potential des Käfigs herrscht, das
> der sich wiederum ohne leitende Verbindungen so aussuchen wird, wie das für
> seine Gesamtlage im Wechselfeld grad am günstigsten ist. Ein grösserer
> Kasten wird für NF regelmässig auch grössere Potentialschwankungen
> auffangen können. Das erklärt, warum die Veriante mit nicht angeschlossenem
> Gehäuse schlechter gewesen sein kann, als ohne Gehäuse.
>
> Warum es so schlecht gewesen ist, das Gehäuse an die eher schlecht
> verbundene, eingangsseitige Masse anzuschliessen, erschliesst sich mir
> dagegen noch nicht so ganz. Vermutlich unterschätze ich die zum Potential-
> ausgleich nötige Ladungsbewegung erheblich.
>

Es ist viel Zufall dabei. Wenn man bei Audio wenig Zeit fuer 
Troubleshooting hat und garantiert gute Performance braucht, hilft nur 
100% symmetrisch zu verkabeln plus Schirmung. So haben wir das in der 
Kirche gemacht. Was war das vorher ein Graus. Es brummte und man hatte 
nur noch fuenf Minuten, bis der Chor loslegte. In der Zeit alle 
moeglichen Strippen ab- und wieder rangestoepselt, um zu finden, welche 
das ist. Oder mitten in der Messe ... *BROOOOP* ... POP-POP-POCK ... 
hatte jemand in der Kueche die Leuchtstoffroehren eingeschaltet oder die 
Klimaanlage ging an. Seit wir das eingangsseitig 100% differenziell 
haben, ist Ruhe.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#194989 — Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)

Joerg:
> Es ist viel Zufall dabei. Wenn man bei Audio wenig Zeit fuer
> Troubleshooting hat und garantiert gute Performance braucht, hilft nur
> 100% symmetrisch zu verkabeln plus Schirmung. So haben wir das in der
> Kirche gemacht. Was war das vorher ein Graus. Es brummte und man hatte
> nur noch fuenf Minuten, bis der Chor loslegte. In der Zeit alle
> moeglichen Strippen ab- und wieder rangestoepselt, um zu finden, welche
> das ist. Oder mitten in der Messe ... *BROOOOP* ... POP-POP-POCK ...
> hatte jemand in der Kueche die Leuchtstoffroehren eingeschaltet oder die
> Klimaanlage ging an. Seit wir das eingangsseitig 100% differenziell
> haben, ist Ruhe.

Das kann ich insofern kaum nachvollziehen, als daß bei mir
im Haushalt schon immer single-ended halt für 10m Kabel oder 
so grad noch ausreichte, aber dann auch Grenzen erkennbar
wurden. Schon da kann man mal Pech mit Billigkabel haben
(so mit der Tendenz, daß das teure China-Importkabel
aus dem Media-Markt weit schlechter ist, als das u.U. selbst 
zu belötende, um Klassen konstengünstigere von der Rolle).


Nochmal zu dem Mikro-verstärker:

http://abnuto.de/jan/audio/micamp_noisespectrum.png

(einmal ohne, einmal mit Mikro dran...  Mist, ist jetzt doch
wieder 'nen kleiner Netzbrummpeak erkennbar... Vorführeffekt)

Sieht aber ja schon eher danach aus, daß es wenig praktischen
Zweck haben wird, da noch weiter dran rumzuoptimieren.

Mich wundert weiter, daß das Rauschspektrum (ohne Mikro) noch
so rosa ist, das müsste doch eigentlich schon sehr viel weisser
sein (meinen Berechnungen nach eher 6dB von 10Hz nach 1000Hz,
sind aber über 12dB Unterschied). 

Kann das an Kohleschichtwiderständen liegen? Da habe ich so 
keinerlei Erfahrung mit.


Gruss

Jan Bruns

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#195008 — Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen)

On 2015-10-25 10:07 PM, Jan Bruns wrote:
>
> Joerg:
>> Es ist viel Zufall dabei. Wenn man bei Audio wenig Zeit fuer
>> Troubleshooting hat und garantiert gute Performance braucht, hilft nur
>> 100% symmetrisch zu verkabeln plus Schirmung. So haben wir das in der
>> Kirche gemacht. Was war das vorher ein Graus. Es brummte und man hatte
>> nur noch fuenf Minuten, bis der Chor loslegte. In der Zeit alle
>> moeglichen Strippen ab- und wieder rangestoepselt, um zu finden, welche
>> das ist. Oder mitten in der Messe ... *BROOOOP* ... POP-POP-POCK ...
>> hatte jemand in der Kueche die Leuchtstoffroehren eingeschaltet oder die
>> Klimaanlage ging an. Seit wir das eingangsseitig 100% differenziell
>> haben, ist Ruhe.
>
> Das kann ich insofern kaum nachvollziehen, als daß bei mir
> im Haushalt schon immer single-ended halt für 10m Kabel oder
> so grad noch ausreichte, aber dann auch Grenzen erkennbar
> wurden. Schon da kann man mal Pech mit Billigkabel haben
> (so mit der Tendenz, daß das teure China-Importkabel
> aus dem Media-Markt weit schlechter ist, als das u.U. selbst
> zu belötende, um Klassen konstengünstigere von der Rolle).
>
>
> Nochmal zu dem Mikro-verstärker:
>
> http://abnuto.de/jan/audio/micamp_noisespectrum.png
>
> (einmal ohne, einmal mit Mikro dran...  Mist, ist jetzt doch
> wieder 'nen kleiner Netzbrummpeak erkennbar... Vorführeffekt)
>

Oh ja, und das bekommt man mit differenzieller Technik besser in den 
Griff. Single-ended ist es ein Glueckspiel. Zuerst geht alles, oh 
wunderbar. Bis Frau Suhrbier im dritten Stock den Staubsauger einschaltet.


> Sieht aber ja schon eher danach aus, daß es wenig praktischen
> Zweck haben wird, da noch weiter dran rumzuoptimieren.
>

Du hast ja eine erhebliche Zunahme des Rauschens mit angeschlossenem 
Mikrofon. Was bedeutet, dass Dein verstaerker in Sachen Rauschen gut 
genug ist und in dieser Hinsicht kaum noch etwas optimiert werden


> Mich wundert weiter, daß das Rauschspektrum (ohne Mikro) noch
> so rosa ist, das müsste doch eigentlich schon sehr viel weisser
> sein (meinen Berechnungen nach eher 6dB von 10Hz nach 1000Hz,
> sind aber über 12dB Unterschied).
>
> Kann das an Kohleschichtwiderständen liegen? Da habe ich so
> keinerlei Erfahrung mit.
>

Metallfilm waere besser, das betrifft aber eher Frequenzen unter einem kHz.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#195064 — Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen))

Joerg:

>> Mich wundert weiter, daß das Rauschspektrum (ohne Mikro) noch so rosa
>> ist, das müsste doch eigentlich schon sehr viel weisser sein (meinen
>> Berechnungen nach eher 6dB von 10Hz nach 1000Hz, sind aber über 12dB
>> Unterschied).

Das kann ich mir noch immer nicht erklären.

Übrigens war hier:

http://abnuto.de/jan/audio/micamp_noisespectrum.png

0dB = etwa 0,023 V eff.

so daß das weisse Rauschen (bei -88dB) unter Berücksichtigung 
des gains von ca. 83 bei etwa 11 nV liegen müsste. Das passt auch
genau zu meiner Vorhersage (hauptsächlich R5 im Schaltbild mit
etwas Beitrag vom OpAmp).

Wo dann aber 45 nV bei 10Hz herkommen sollen, verstehe 
ich halt nicht so ganz.


>> Kann das an Kohleschichtwiderständen liegen? Da habe ich so keinerlei
>> Erfahrung mit.

> Metallfilm waere besser, das betrifft aber eher Frequenzen unter einem
> kHz.

Ich habe jetzt mal ausprobiert, statt des Mikrofons zwei 27K Widerstände
an den XLR-Stecker anzuschliessen, um die Lastsituation der Phantom-
einspeisung nachzuahmen. Eigentlich ist ja nur da wirklich mal ein Strom
unterwegs, der Stromrauschen bewirken könnte..

Da zeigt sich aber keinerlei erkennbarer Unterschied zu leerem Eingang.

Eine websuche ergab zu dem Thema ergab folgende Erkenntnisse:


Man sagt anscheinend: Kohleschichtwidrstände liegen so grob im Bereich
von 0.2µV/V, im Sinne von 0,2 ppm Widerstandsänderung, und bezogen auf
den Frequenzbereich von 681 bis 1681 Hz.

Der gleiche Zahlenwert müsste dank 1/f auch bei 0,6 bis 1,6 Hz gelten.

Bei 10 Hz mit 1Hz Bandbreite also ein zehntel davon.

Mit den Zahlenwerten aus meiner Schlatung komme ich so auf den Betrag
von etwa 4nV, kann also nur im weissen Rauschen unergehen, wie gemessen.

Gruss

Jan Bruns

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#195104 — Re: Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen))

On 2015-10-26 7:03 PM, Jan Bruns wrote:
> Joerg:
>
>>> Mich wundert weiter, daß das Rauschspektrum (ohne Mikro) noch so rosa
>>> ist, das müsste doch eigentlich schon sehr viel weisser sein (meinen
>>> Berechnungen nach eher 6dB von 10Hz nach 1000Hz, sind aber über 12dB
>>> Unterschied).
>
> Das kann ich mir noch immer nicht erklären.
>
> Übrigens war hier:
>
> http://abnuto.de/jan/audio/micamp_noisespectrum.png
>
> 0dB = etwa 0,023 V eff.
>
> so daß das weisse Rauschen (bei -88dB) unter Berücksichtigung
> des gains von ca. 83 bei etwa 11 nV liegen müsste. Das passt auch
> genau zu meiner Vorhersage (hauptsächlich R5 im Schaltbild mit
> etwas Beitrag vom OpAmp).
>
> Wo dann aber 45 nV bei 10Hz herkommen sollen, verstehe
> ich halt nicht so ganz.
>

1/f erklaert das in der Tat nicht, dafuer ist es zu buckelig. Hast Du 
die Stromversorgung abgeklopft? Man kann ja mit der FFT ein wenig 
herumschnueffeln.

Dabei auch mal die Gegend um Deine Elektronik herum abklopfen, es kann 
was einkoppeln. Die merkwuerdigste Sache hatte ich bei einem Kunden. 
Aehnlicher Peak, aber bei 7-8Hz. Nach einigem Kopfkratzen und Gruebeln 
fand ich die Ursache: Der Propeller eines in der Naehe laufenden 
Luefters. Ich weiss nicht mehr, wie das reinkam, zu lange her. Ein Pfad 
sind Keramik-Kondensatoren, Piezo-Mikrofoneffekt. Die Ingenieure beim 
Kunden meinten erst "Jetzt spinnt er aber, das ist doch Voodoo". Bis ich 
den Luefter mit einem Handballen abbremste und der Peak in der Frequenz 
weiter herunter rutsche.

>
>>> Kann das an Kohleschichtwiderständen liegen? Da habe ich so keinerlei
>>> Erfahrung mit.
>
>> Metallfilm waere besser, das betrifft aber eher Frequenzen unter einem
>> kHz.
>
> Ich habe jetzt mal ausprobiert, statt des Mikrofons zwei 27K Widerstände
> an den XLR-Stecker anzuschliessen, um die Lastsituation der Phantom-
> einspeisung nachzuahmen. Eigentlich ist ja nur da wirklich mal ein Strom
> unterwegs, der Stromrauschen bewirken könnte..
>
> Da zeigt sich aber keinerlei erkennbarer Unterschied zu leerem Eingang.
>
> Eine websuche ergab zu dem Thema ergab folgende Erkenntnisse:
>
>
> Man sagt anscheinend: Kohleschichtwidrstände liegen so grob im Bereich
> von 0.2µV/V, im Sinne von 0,2 ppm Widerstandsänderung, und bezogen auf
> den Frequenzbereich von 681 bis 1681 Hz.
>
> Der gleiche Zahlenwert müsste dank 1/f auch bei 0,6 bis 1,6 Hz gelten.
>
> Bei 10 Hz mit 1Hz Bandbreite also ein zehntel davon.
>
> Mit den Zahlenwerten aus meiner Schlatung komme ich so auf den Betrag
> von etwa 4nV, kann also nur im weissen Rauschen unergehen, wie gemessen.
>

Ja, meist ist es nur das Rauschen unter Strom, was Aerger macht. Du hast 
ja bereits guten Rauschanstieg, wenn Du das Mikrofon einsteckst. Damit 
ist mit Massnahmen an der Elektronik nicht mehr viel herauszukitzeln. 
Der naechste Ansatzpunkt waere der FET im Mikrofon.

Du hast dort auch noch Peaks drin, nur sieht man die wegen falscher 
Skalierung nicht alle. Ganz klar ist eine fetter Peak vom Netz bei 
100Hz. Dann noch einer um 10kHz (Schaltregler?). Vieles davon kann mal 
durch symmetrische Anbindung wegbuegeln.

Die Rauscheinbuchtung bei 30Hz ist seltsam. Skaliere das mal herunter.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#195106 — Re: Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen))

Jan Bruns <ebay@abnuto.de> schrieb:

> Da zeigt sich aber keinerlei erkennbarer Unterschied zu leerem
> Eingang.

Mach doch mal die Fehlanpassung weg. Norbert Hahn schrieb was dazu.
Zumindest das SNR dürfte sich verbessern.

Marc

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#195186 — Re: Stromrauschen (Re: Gehäuse (Re: Audio-Anfängerfragen))

Marc Santhoff:
> Jan Bruns:

>> Da zeigt sich aber keinerlei erkennbarer Unterschied zu leerem Eingang.
 
> Mach doch mal die Fehlanpassung weg. Norbert Hahn schrieb was dazu.
> Zumindest das SNR dürfte sich verbessern.

Für die gibt es aber Gründe.

Also ist natürlich richtig, daß ich durch die niedrige Eingangsimpedanz
das Signal abschwäche, und mir so ausserdem das Risiko von 
Mikrofonimpedanz-abängigwer Verstärkung einhandle (für dynamische 
Mirkofone sicherlich ein Problem, wenn man da nich eh' equalized).

Eine etwas grössere Eingangsspannung verbessert regellmässig das SNR,
konkret dann, wenn der Verstärker nennenswert Rauschenbeiträgt, was
aber ja offenbar nicht der Fall ist (min. 12dB unterm Mikrofonrauschen
ggibt in der Summe keine Relevanz).

Dagegen spricht folgende Überlegung, die von Anfang an Designansatz war:

Bei einem einstufigen Eingangskreis koppelt der Feedback-Strom eben nicht 
nur wie gewünscht in den Eingangskreis, sondern stört auch die Symmetrie
des Signals. Darauf muss der Signalgeber irgendwie "reagieren", wobei 
diese Interaktion durch mehr oder weniger lange Signalwege vermittelt 
wird.

Dem wirkt die niedrige Eingangsimpedanz zumindest meiner Theorie nach 
entgegen, vom Signalgeber aus betrachtet sieht der.Empfänger immer
haupstächlich wie eben diese Impedanz aus, sehr unabhängig davon,
was der OpAmp gerade an seinem Ausgang herumregelt.

Ich erhoffe mir von dem Aufbau mit niedriger Impedanz also 
Eingenschaften wie geringe THD.

Gruss

Jan Bruns

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