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Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen

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  Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-09-09 10:49 +0200
    Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2015-09-09 16:07 +0200
      Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-09-09 17:43 +0200
        Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-09-11 12:22 +0200
      Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-09-09 18:27 +0200
        Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen "Fritz.Schoerghuber" <fritz.schoerghuber@ante.at> - 2015-09-09 19:21 +0200
          Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-09-09 23:28 +0200
            Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2015-09-10 12:36 +0000
              Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2015-09-10 15:44 +0200
                Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2015-09-10 15:51 +0200
                Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-09-10 19:53 +0200
          Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-09-10 01:01 +0200
            Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen "Fritz.Schoerghuber" <fritz.schoerghuber@ante.at> - 2015-09-10 18:32 +0200
              Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-09-10 21:18 +0200
                Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-09-10 23:16 +0200
                  Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-09-11 01:43 +0200
    Re: Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-09-09 18:49 +0200

#191952 — Linkwitz Transformationsfilter und Rauschen

Hallo,

ich habe ein gebasteltes 2.1 System mit geschlossenen Satelliten. Davor 
sitzt eine Aktivweiche für den Sub die nebenbei den Satelliten noch ein 
Linkwitz Transformationsfilter verpasst, um die Pole der Eigenresonanz 
zu drücken. Die Auslegung ist so, das Box + Transformationsfilter + 
Hochpass im Übergangsbereich halbwegs ein Phase Match zum Sub + Tiefpass 
hat.

Leider fällt das Linkwitz-Filter durch deutlich hörbares Rauschen auf. 
Früher, als die PCs noch laut waren und ich an einer Kiste mit 
15k-Platte, und die auch sonst kein Kostverächter war, geschafft habe, 
hat das nicht gestört. Heute in Zeiten von 20W-PCs mit SSD schon. Dass 
die Chassis, die dahinter hängen, durchweg um die 100dB SPL@2,8V haben, 
leistet ein übriges.

Kurzum, ich würde das gerne verbessern.

Den genauen Schaltplan finde ich derzeit leider nicht mehr (ist Jahre 
und Umzüge her), aber es folgt dieser Schaltung:
http://www.linkwitzlab.com/Removed%20pages/x-filters.htm#9
Und zumindest die Widerstände für die Weiche kann ich mit vertretbarem 
Aufwand erkennen. Das sind 3k9 für das Eingangs T-Filter, und 30k für 
das T-Filter in der Gegenkopplung sowie 22k in den RC-Gliedern.
Als OP steckt ein 4580D von JRC (New Japan Radio) drin.

Nun ist Rauschen gerade das, was ich sowieso nie verstanden habe. Ich 
hatte schon mal andere OPs rein gesteckt, das macht aber nur wenig 
hörbaren Unterschied, solange es nicht gerade ein oller TL072 ist - der 
rauscht natürlich mehr.

Wie geht man denn da ran?

Die klassische Lösung wäre wohl, auch die Satelliten aktiv zu machen, 
und den Tiefpass für deren Tieftöner hinter das Transformationsfilter zu 
hängen. Dann sind 90% vom Rauschen schon weg. Das wollte ich eigentlich 
tatsächlich mal machen, aber das ist eine größere Aktion und bei so 
Nebenher-Projekten dauert das Jahre.

Was gäbe es noch für Ansätze?
Pegel erhöhen? Ich müsste mal gucken, wie viel Reserve da noch drin ist. 
Die OPs laufen mit 
±12V.


Marcel

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#191957

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

> Leider fällt das Linkwitz-Filter durch deutlich hörbares Rauschen auf. 

Ist es sicher, dass das Rauschen vom Filter kommt? Nicht z.B. von der
nachfolgenden Endstufe?

> Dass die Chassis, die dahinter hängen, durchweg um die 100dB SPL@2,8V
> haben, leistet ein übriges.

Ack. Ich höre u.a. ja auch mit solchen Chassis - alte Isophon aus den
50er/60er-Jahren mit ähnlichem Wirkungsgrad - und daran rauschen viele
aktuelle Halbleiterverstärker. Am leisesten sind übrigens die Quad-II,
Röhrenendstufen aus ähnlicher Zeit, aber sie wurden vermutlich auch für
Chassis mit hohem Wirkungsgrad entworfen.

> Nun ist Rauschen gerade das, was ich sowieso nie verstanden habe. Ich 
> hatte schon mal andere OPs rein gesteckt, das macht aber nur wenig 
> hörbaren Unterschied, solange es nicht gerade ein oller TL072 ist - der 
> rauscht natürlich mehr.

Hast Du auch explizit rauscharme OpAmps ausprobiert, wie z.B. LME49720?
Wobei ich nicht denke, dass das Rauschen von den OpAmps stammt, sie
verstärken doch kaum und nur bei tiefen Frequenzen. Das wäre bei einem
Mikrofonverstärker, o.ä. anders.

> Wie geht man denn da ran?

Ich würde versuchen, das Ganze zu messen und die Quelle einzukreisen.
Eine Soundkarte mit Spektrumanalyzer müsste dafür ausreichen.

> Was gäbe es noch für Ansätze?

Ich würde das Netzteil anschauen. Kleine Anekdote dazu: ein Bekannter
von mir hatte eine Naim 180, die gut klang, aber wie ein Wasserfall
rauschte. Ich habe mir daraufhin eine Naim 160 gekauft, die älter, aber
quasi baugleich ist, aber im Netzteil vom Vorbesitzer modifiziert
wurde, u.a. mit Split-Foil-Elkos und Folien-Cs darüber. Die 160 rauscht
so gut wie gar nicht, auch nicht an den wirkungsgradstarken Isophönern.

> Pegel erhöhen? Ich müsste mal gucken, wie viel Reserve da noch drin ist. 
> Die OPs laufen mit ^A±12V.

Sind da 78xx/79xx-Spannungsregler verbaut? Wenn ja, dann würde ich mal
schauen, ob sie nicht der Übeltäter sind.

HTH, Martin

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#191959

Am 09.09.2015 um 16:07 schrieb Martin Klaiber:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>

>> Dass die Chassis, die dahinter hängen, durchweg um die 100dB SPL@2,8V
>> haben, leistet ein übriges.
>
> Ack. Ich höre u.a. ja auch mit solchen Chassis - alte Isophon aus den
> 50er/60er-Jahren mit ähnlichem Wirkungsgrad - und daran rauschen viele
> aktuelle Halbleiterverstärker. Am leisesten sind übrigens die Quad-II,
> Röhrenendstufen aus ähnlicher Zeit, aber sie wurden vermutlich auch für
> Chassis mit hohem Wirkungsgrad entworfen.

Die damaligen Lautsprecher sind für hohe Wirkungsgrade optimiert. 
Angepasst eben dem Leistungsangebot der damals zur Verfügung stehenden 
Röhrenendstufen.
Ich frage mich manchmal wie die Menschen damals bei den "geringen" 
Leistungen überhaupt was hören konnten? ;-)
Also kein Wunder wenn die (Lautsprecher, nicht die Menschen) an heutigen 
Endstufen rauschen sollten. Liegt an den Endstufen. Mit Filtern ist da 
nichts. :-(

Vergleicht man die damaligen Lautsprecher mit Heutigen, sollte beachtet 
werden, das die Röhrenendstufen gegenüber heutigen Transistorendstufen 
einen höheren Innenwiderstand besaßen. Also nicht sofort die alten 
Lautsprecher kritisieren sondern erst die Randbedingungen beachten.

-- 
mfg hdw

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#192021

horst-d.winzler schrieb:

> Die damaligen Lautsprecher sind für hohe Wirkungsgrade optimiert. 
> Angepasst eben dem Leistungsangebot der damals zur Verfügung stehenden 
> Röhrenendstufen.
> Ich frage mich manchmal wie die Menschen damals bei den "geringen" 
> Leistungen überhaupt was hören konnten? ;-)

Ganz einfach: damals gab es keine gedämpften Boxen, in denen (heute) die 
meiste Leistung vernichtet wird.

DoDi

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#191962

On 09.09.15 16.07, Martin Klaiber wrote:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>
>> Leider fällt das Linkwitz-Filter durch deutlich hörbares Rauschen auf.
>
> Ist es sicher, dass das Rauschen vom Filter kommt? Nicht z.B. von der
> nachfolgenden Endstufe?

Ja. Da ist derzeit die Endstufe von einem Yamaha RX396 dran. Die rauscht 
wirklich extrem wenig.
Und sobald ich das Kabel zur Endstufe vor das Filter umstecke, ist das 
Rauschen auch weg.

>> Dass die Chassis, die dahinter hängen, durchweg um die 100dB SPL@2,8V
>> haben, leistet ein übriges.
>
> Ack. Ich höre u.a. ja auch mit solchen Chassis - alte Isophon aus den
> 50er/60er-Jahren mit ähnlichem Wirkungsgrad - und daran rauschen viele
> aktuelle Halbleiterverstärker. Am leisesten sind übrigens die Quad-II,
> Röhrenendstufen aus ähnlicher Zeit, aber sie wurden vermutlich auch für
> Chassis mit hohem Wirkungsgrad entworfen.

Vermutlich ist das so, denn Röhren haben normalerweise noch deutlich 
mehr Probleme mit Rauschen. Aber das ist halt immer auch eine Frage, wie 
viel Mühe man sich gibt. Und an der Front hat sich deutlich etwas verändert.


>> Nun ist Rauschen gerade das, was ich sowieso nie verstanden habe. Ich
>> hatte schon mal andere OPs rein gesteckt, das macht aber nur wenig
>> hörbaren Unterschied, solange es nicht gerade ein oller TL072 ist - der
>> rauscht natürlich mehr.
>
> Hast Du auch explizit rauscharme OpAmps ausprobiert, wie z.B. LME49720?

So Zeug gibt die Grabbelkiste nicht her. Normalerweise sind die New 
Japan Radio Dinger aber auch schon ziemlich gut.

> Wobei ich nicht denke, dass das Rauschen von den OpAmps stammt, sie
> verstärken doch kaum und nur bei tiefen Frequenzen. Das wäre bei einem
> Mikrofonverstärker, o.ä. anders.

Jein, so geschätzte 20dB Verstärkung dürfte der durch die 
Filterschaltung schon haben.

>> Wie geht man denn da ran?
>
> Ich würde versuchen, das Ganze zu messen und die Quelle einzukreisen.
> Eine Soundkarte mit Spektrumanalyzer müsste dafür ausreichen.

Dazu muss ich das Rauschen aber auch erst mal auf einen von der 
Soundkarte wahrnehmbaren Pegel hochverstärken. Aber ich wüsste nicht, 
wie mir das bei der Beseitigung helfen soll.

>> Was gäbe es noch für Ansätze?
>
> Ich würde das Netzteil anschauen.

7812/7912. OK, rauscharm sind die nicht, aber den Rest sollte doch die 
PSRR der OP besorgen, oder?

> Kleine Anekdote dazu: ein Bekannter
> von mir hatte eine Naim 180, die gut klang, aber wie ein Wasserfall
> rauschte. Ich habe mir daraufhin eine Naim 160 gekauft, die älter, aber
> quasi baugleich ist, aber im Netzteil vom Vorbesitzer modifiziert
> wurde, u.a. mit Split-Foil-Elkos und Folien-Cs darüber. Die 160 rauscht
> so gut wie gar nicht, auch nicht an den wirkungsgradstarken Isophönern.

So einen Fall hatte ich auch schon mal. Allerdings bei einem gebastelten 
Vorverstärker mit elektronischer Bedienung, wo die PSRR der diskret 
aufgebauten VCAs Schrott war und entsprechend das Netzteilrauschen rein 
gelaufen ist. Die Lösung war da ein RC-Glied vor die VCAs und schon 
waren es 10 dB weniger Rauschen. Im vorliegenden Fall wären mir 20dB 
allerdings lieber.

>> Pegel erhöhen? Ich müsste mal gucken, wie viel Reserve da noch drin ist.
>> Die OPs laufen mit ^A±12V.
>
> Sind da 78xx/79xx-Spannungsregler verbaut? Wenn ja, dann würde ich mal
> schauen, ob sie nicht der Übeltäter sind.

Öhm, ja, prüfe ich mal.

Aber dann wäre das PSRR der OPs wirklich kein Brüller. Laut Datenblatt 
haben die mindestens -80dB bei bis zu 10k Eingangsimpedanz (müsste 
hinkommen), typisch sogar -110dB. Das ist eigentlich nicht von 
schlechten Eltern.

[...bastel...]

Du solltest recht behalten! 12 Ohm Widerstände in die 
Versorgungsleitungen vom Netzteil zu den OPs eingebaut und 20dB weniger 
Rauschen! Da sind nochmal ca. 100µF bei den OPs, das gibt einen guten 
Tiefpass. Kostet je 200mV - egal.
Diese Sch***dinger, Mistkr*** @§$#!

Wie auch immer, danke für den Tip.


Marcel

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#191965

Am 09.09.2015 um 18:27 schrieb Marcel Mueller:
> On 09.09.15 16.07, Martin Klaiber wrote:

>> Sind da 78xx/79xx-Spannungsregler verbaut? Wenn ja, dann würde ich mal
>> schauen, ob sie nicht der Übeltäter sind.
>
> Öhm, ja, prüfe ich mal.
>
> Aber dann wäre das PSRR der OPs wirklich kein Brüller. Laut Datenblatt
> haben die mindestens -80dB bei bis zu 10k Eingangsimpedanz (müsste
> hinkommen), typisch sogar -110dB. Das ist eigentlich nicht von
> schlechten Eltern.
>
> [...bastel...]
>
> Du solltest recht behalten! 12 Ohm Widerstände in die
> Versorgungsleitungen vom Netzteil zu den OPs eingebaut und 20dB weniger
> Rauschen! Da sind nochmal ca. 100µF bei den OPs, das gibt einen guten
> Tiefpass. Kostet je 200mV - egal.
> Diese Sch***dinger, Mistkr*** @§$#!

Deshalb empfehlen D.Self, J.L.Hood und andere
fuer Netzteile fuer Audio-Anwendungen die
Kombination LM317/LM337 und 10uF plus 100n Folie
am ADJ-Pin. Die Ausgangsimpedanz bis in den kHz-
Bereich ist weit geringer als bei den 78xx.
Statt der 12 Ohm koenntest Du auch kleine Spulen
mit einem Cu-Widerstand in der Groesse nehmen.
Ich hab' da eine Schachtel 10uH. Oder alternativ
die Murata C-L-C Dreibeiner mit 2u2 und 10nF gegen
Masse. Bringt nochmal etwas und Du kannst die
Kapazitaeten am OP verkleinern.

hand
fritz

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#191972

On 09.09.15 19.21, Fritz.Schoerghuber wrote:
> Deshalb empfehlen D.Self, J.L.Hood und andere
> fuer Netzteile fuer Audio-Anwendungen die
> Kombination LM317/LM337 und 10uF plus 100n Folie
> am ADJ-Pin. Die Ausgangsimpedanz bis in den kHz-
> Bereich ist weit geringer als bei den 78xx.

Ja das sind wirklich Scheißdinger. Aber ich hätte eigentlich erwartet, 
dass die Power Supply Rejection der OPs das bis unter die Hörschwelle 
dämpft. Die Annahme war wohl unbegründet.

> Statt der 12 Ohm koenntest Du auch kleine Spulen
> mit einem Cu-Widerstand in der Groesse nehmen.
> Ich hab' da eine Schachtel 10uH. Oder alternativ
> die Murata C-L-C Dreibeiner mit 2u2 und 10nF gegen
> Masse. Bringt nochmal etwas und Du kannst die
> Kapazitaeten am OP verkleinern.

Könnte man, aber warum sollte ich die 100µ||100n an den OPs ausbauen? 
Die stören doch nicht. Spulen hätte ich auch noch genug rum fliegen, 
aber da muss man immer aufpassen nicht irgendwelche Serienresonanzen zu 
entfesseln. Insofern war der Griff in die Grabbelkiste mit den 
Widerständen die einfachste Lösung.

Ich habe jetzt noch den Pegel um 10 dB erhöht. In Summe bin ich damit 
besser als der Yamaha-Verstärker. Und der ist schon recht gut. Wenn man 
das Ohr direkt vor den HT hält, hört man ein leises Rauschen. Das ist 
auch ohne Weiche da. Und da der HT auch >100 dB SPL hat, finde ich das 
schon ganz gut.

Das mach ich mal ordentlich, wenn ich wirklich die vollaktive Variante 
der Boxen in Betrieb nehme. Da sind sowieso keine 78-er mehr drin, 
sondern ein 100W/100kHz Schlatnetzteil, was auch gleich die Endstufen 
mit füttert. Wenn ich da nicht gerade Subharmonische bekomme, liegt 
dessen ganzer Dreck weit jenseits der Hörgrenze.


Marcel

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#191988

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>:

> On 09.09.15 19.21, Fritz.Schoerghuber wrote:
>> Deshalb empfehlen D.Self, J.L.Hood und andere
>> fuer Netzteile fuer Audio-Anwendungen die
>> Kombination LM317/LM337 und 10uF plus 100n Folie
>> am ADJ-Pin. Die Ausgangsimpedanz bis in den kHz-
>> Bereich ist weit geringer als bei den 78xx.
> 
> Ja das sind wirklich Scheiádinger. Aber ich h„tte eigentlich erwartet, 
> dass die Power Supply Rejection der OPs das bis unter die H”rschwelle 
> d„mpft.

Bei Linearreglern kommt das Rauschen von der Referenzspannung, das bekommt 
man weg, indem man die Referenzspannung mit einem guten C puffert. In 
Ermangelung eines 4. Pins an den ML78* kann da kein grosser C dran sein 
(Chipkapazitäten im nF Bereich sind ja eher unrealistisch).
D.h. das Rauschen liegt am Design bzw. fehlenden Pin! 

M.
-- 

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#191989

On 10.09.15 14.36, Matthias Weingart wrote:
> Bei Linearreglern kommt das Rauschen von der Referenzspannung, das bekommt
> man weg, indem man die Referenzspannung mit einem guten C puffert. In
> Ermangelung eines 4. Pins an den ML78* kann da kein grosser C dran sein
> (Chipkapazitäten im nF Bereich sind ja eher unrealistisch).
> D.h. das Rauschen liegt am Design bzw. fehlenden Pin!

Schon klar, aber warum reagieren die OPs darauf so allergisch? Ich hätte 
erwartet, dass man mit grob -100dB so weit jenseits von Gut und Böse 
landet, dass es einfach egal ist. Wenn ich mal Muße habe, messe ich mal 
wie hoch die Rauschspannung in der Versorgung wirklich ist und wie viel 
davon am OP-Ausgang ankommt.


Marcel

Btw. ist bei mir die Codepage kaputt, oder bekommt er bei Dir das Reply 
nicht gescheit hin?

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#191990

Marcel Mueller wrote:
> Schon klar, aber warum reagieren die OPs darauf so allergisch? Ich hätte
> erwartet, dass man mit grob -100dB so weit jenseits von Gut und Böse
> landet, dass es einfach egal ist.

Könnte am Layout liegen, ich vermute einfach mal, dass die Power Supply
Rejection funktioniert und sich der OpAmp das Rauschen über einen Strom,
der durch die Masse fließt, einfängt.

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#191996

Am 10.09.2015 um 15:44 schrieb Marcel Mueller:
> On 10.09.15 14.36, Matthias Weingart wrote:
>> Bei Linearreglern kommt das Rauschen von der Referenzspannung, das
>> bekommt
>> man weg, indem man die Referenzspannung mit einem guten C puffert. In
>> Ermangelung eines 4. Pins an den ML78* kann da kein grosser C dran sein
>> (Chipkapazitäten im nF Bereich sind ja eher unrealistisch).
>> D.h. das Rauschen liegt am Design bzw. fehlenden Pin!
>
> Schon klar, aber warum reagieren die OPs darauf so allergisch? Ich hätte
> erwartet, dass man mit grob -100dB so weit jenseits von Gut und Böse
> landet, dass es einfach egal ist. Wenn ich mal Muße habe, messe ich mal
> wie hoch die Rauschspannung in der Versorgung wirklich ist und wie viel
> nicht gescheit hin?


Hallo,

AFAIK gilt die Angabe der powersupply-rejection bei Opamps für 100 Hz 
oder 120 Hz. Bei höheren Frequenzen ist die dann entsprechend niedriger.
Wenn ein Opamp belastet wird dann moduliert das auch die Versorgung 
entsprechend dem Innenwiderstand des Netzteils und die anderen Opamps 
reagieren da drauf.

Falls man gar ein Schaltnetzteil verwendet, dann sind da sowieso höhere 
Störfrequenzenzen vorhanden.

Bei rauscharmem Design ist auch das Layout wichtig speziell die 
Masseführung und auch die Entkopplung der Stromversorgung.


Bernd Mayer

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#191975

Am 09.09.2015 um 19:21 schrieb Fritz.Schoerghuber:
> Ich hab' da eine Schachtel 10uH. Oder alternativ
> die Murata C-L-C Dreibeiner mit 2u2 und 10nF gegen
> Masse. Bringt nochmal etwas und Du kannst die
> Kapazitaeten am OP verkleinern.

Hallo,

was sind das für Teile?
Ich habe da bei murata nix gefunden auf die Schnelle.

TIA


Bernd Mayer

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#191994

Am 10.09.2015 um 01:01 schrieb Bernd Mayer:
> Am 09.09.2015 um 19:21 schrieb Fritz.Schoerghuber:
>> Ich hab' da eine Schachtel 10uH. Oder alternativ
>> die Murata C-L-C Dreibeiner mit 2u2 und 10nF gegen
>> Masse. Bringt nochmal etwas und Du kannst die
>> Kapazitaeten am OP verkleinern.
>
> Hallo,
>
> was sind das für Teile?
> Ich habe da bei murata nix gefunden auf die Schnelle.
>
> TIA
>
>
> Bernd Mayer

Hab' sie von RS:
Sind 22nF, da hat mich meine Erinnerung getruebt...

http://at.rs-online.com/web/p/signalfilter/7257290/

hth
fritz

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#191999

Hallo Fritz.Schoerghuber,

Du schriebst am Thu, 10 Sep 2015 18:32:04 +0200:

> >> die Murata C-L-C Dreibeiner mit 2u2 und 10nF gegen
> >> Masse. Bringt nochmal etwas und Du kannst die
...
> > was sind das für Teile?

Pi-Filter? Eingang -> C gegen Masse -> L -> C gegen Masse -> Ausgang.

> Hab' sie von RS:
> Sind 22nF, da hat mich meine Erinnerung getruebt...
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wases nicht alles gibt... Aber vorher warst Du klar?

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#192004

Am 10.09.2015 um 21:18 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Fritz.Schoerghuber,
>
> Du schriebst am Thu, 10 Sep 2015 18:32:04 +0200:
>
>>>> die Murata C-L-C Dreibeiner mit 2u2 und 10nF gegen
>>>> Masse. Bringt nochmal etwas und Du kannst die
> ...
>>> was sind das für Teile?
>
> Pi-Filter? Eingang -> C gegen Masse -> L -> C gegen Masse -> Ausgang.


Hallo,

laut Beschreibung auf:
http://at.rs-online.com/web/p/signalfilter/7257290/

"...bildet ein Kondensator mit drei Klemmen einen T-Filter mit hoher 
Induktivität in Reihe mit der Leitung über zwei integrierte
Ferritplättchen und niedrige Induktivität zur Masse über den 
Ableitkondensator."

ist es wohl ein T-Filter, möglicherweise:

Eingang -> Ferritperle -> C gegen Masse -> Ferritperle -> Ausgang

Oder?

http://www.murata.com/~/media/webrenewal/support/library/catalog/products/emc/emifil/c30e.ashx

Von einer Strombelastbarkeit von 6 A und Filterwirkung erst im 
HF-Bereich  oberhalb von 1 MHz (siehe die Grafik auf Seite 3)
bin ich gerade nicht sicher wie sich das im Audiobereich bei einer 
Opampstromversorgung auswirkt.


Bernd Mayer

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#192006

Hallo Bernd,

Du schriebst am Thu, 10 Sep 2015 23:16:25 +0200:

> >>>> die Murata C-L-C Dreibeiner mit 2u2 und 10nF gegen
> >>>> Masse. Bringt nochmal etwas und Du kannst die
...
> > Pi-Filter? Eingang -> C gegen Masse -> L -> C gegen Masse -> Ausgang.
...
> laut Beschreibung auf:
> http://at.rs-online.com/web/p/signalfilter/7257290/
> 
> "...bildet ein Kondensator mit drei Klemmen einen T-Filter mit hoher 
...
> ist es wohl ein T-Filter, möglicherweise:
> 
> Eingang -> Ferritperle -> C gegen Masse -> Ferritperle -> Ausgang
> 
> Oder?

Sowohl als auch.
Da ist von zwei völlig verschiedenen Bauteil(kombination)en die Rede, das
erstere ein Pi-Filter (C-L-C), das zweite ein T-Filter (L-C-L), wenn man
davon ausgeht, daß beides Tiefpässe sind und die Kondensatoren nach Masse
gehen.
(Bei Hochpassschaltungen wär's allerdings umgekehrt.)

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#191963

Am 09.09.2015 um 10:49 schrieb Marcel Mueller:
> Hallo,
>
>
> Leider fällt das Linkwitz-Filter durch deutlich hörbares Rauschen auf.
> Früher, als die PCs noch laut waren und ich an einer Kiste mit
> 15k-Platte, und die auch sonst kein Kostverächter war, geschafft habe,
> hat das nicht gestört. Heute in Zeiten von 20W-PCs mit SSD schon. Dass
> die Chassis, die dahinter hängen, durchweg um die 100dB SPL@2,8V haben,
> leistet ein übriges.
>
>
> http://www.linkwitzlab.com/Removed%20pages/x-filters.htm#9
> Und zumindest die Widerstände für die Weiche kann ich mit vertretbarem
> Aufwand erkennen. Das sind 3k9 für das Eingangs T-Filter, und 30k für
> das T-Filter in der Gegenkopplung sowie 22k in den RC-Gliedern.
> Als OP steckt ein 4580D von JRC (New Japan Radio) drin.
>
> Nun ist Rauschen gerade das, was ich sowieso nie verstanden habe. Ich
> hatte schon mal andere OPs rein gesteckt, das macht aber nur wenig
> hörbaren Unterschied, solange es nicht gerade ein oller TL072 ist - der
> rauscht natürlich mehr.
>
> Wie geht man denn da ran?
>
> Was gäbe es noch für Ansätze?
> Pegel erhöhen? Ich müsste mal gucken, wie viel Reserve da noch drin ist.
> Die OPs laufen mit 
±12V.

Hallo,

Wie sieht die Stromversorgung aus? Überprüf mal ob das Rauschen vom 
Netzteil stammmt.

Zum Rauschen von Opampschaltungen gibt es grundlegende Appnotes von den 
Opamp-Herstellern (LT, Analog Devices, TI usw.).

Grundregeln aus der Praxis:
Passende Filter an Ein- und Ausgängen
optimale Pegel
Verstärkung möglichst vorne am Eingang der Kette
niedriges Impedanzniveau der Schaltungen (Widerstandsrauschen)
vernünftiges Layout

Nur auf die Auswahl eines rauscharmen Opamps zu achten reicht nicht!


Bernd Mayer

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