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| Started by | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| First post | 2015-07-03 14:25 +0200 |
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-03 14:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-05 20:51 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-06 10:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Klaus Summ <kSumm@invalid.invalid> - 2015-07-07 00:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 15:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 17:40 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 18:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-09 09:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-09 09:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-07 17:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-07 12:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 17:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 22:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-08 14:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:59 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 21:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:55 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 13:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 15:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 16:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-12 09:19 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-12 15:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-07-12 21:48 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-12 16:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-07-13 09:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:24 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 11:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:34 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 08:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-13 14:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 10:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 11:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:23 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 16:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-07-14 11:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 02:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 12:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-25 14:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-25 21:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-26 21:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-27 00:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 09:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 09:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:19 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 10:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-15 14:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 21:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-15 20:20 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-16 12:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 12:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-16 17:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-22 15:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-23 09:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-23 14:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 11:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 01:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-21 07:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 14:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 09:40 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:32 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:47 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:33 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 10:56 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:13 +0200
Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:37 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-12 07:29 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-12 10:06 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-12 22:55 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-13 09:28 +0200
Re: Autoreisezuege Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-13 11:26 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:41 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 09:13 +0200
Re: Autoreisezuege Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:30 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 16:55 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 22:21 +0200
Re: Autoreisezuege Roland Ertelt <rertelt@yahoo.de> - 2015-07-19 12:35 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:18 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-15 08:58 +0200
Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-15 08:00 +0000
Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 00:32 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 05:38 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 12:12 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 13:30 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:49 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 18:26 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 22:37 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:47 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 19:18 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-17 00:04 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-17 01:07 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:50 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:07 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:33 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:24 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-17 12:16 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 23:08 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:40 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 11:41 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-18 12:22 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 19:25 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-19 13:27 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-19 02:03 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-19 19:35 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:37 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 11:51 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:32 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:59 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 07:22 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:48 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:14 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:39 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:55 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 15:38 +0200
Re: Autoreisezuege Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-16 17:24 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 13:51 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-18 22:19 +0200
Re: Autoreisezuege Arne Johannessen <arne-8073@thaw.de> - 2015-07-17 12:32 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:54 +0200
Re: Autoreisezuege Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-17 14:56 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-13 11:23 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-07-14 07:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2015-07-10 11:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:15 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-10 23:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 14:48 +0200
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| From | Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-13 14:13 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <2lmc7c-47m.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de> |
| In reply to | #189274 |
Christoph Müller wrote: > Am 12.07.2015 um 14:31 schrieb Matthias Dingeldein: >> Christoph Müller wrote: > nun ja - hier gibt's einen, der meint, dass besonders die ganz schnellen > Dinge das System aus den Latschen kippen lassen. Die sollen jetzt auf > einmal vernachlässigt werden? Oder sollen das zwei völlig getrennte > Betrachtungsschienen werden? wenn dir schon klar ist, dass Astrohs das nicht behandeln kann, sondern extern zukaufen muss, dann brauchst du das auch nicht mehr zu simulieren, denn es besteht Einigkeit darin, dass es nicht funktioniert >> man kann einfach >> irgendein stochastisches Signal mit denselben Eigenschaften nehmen und >> ohne Beschraenkung der Allgemeinheit annehmen, dass dieses Signal eines >> der tatsaechlich moeglichen Eingangssignale ist. Soll das System stabil >> funktionieren, muss es also auch mit dem "einfachen" stochastischen >> Signal funktionieren. > > Einfach so? ja (und anstatt gigantomanische Zahlen anzusetzen, simuliert man sinnvollerweise erstmal eine kleinere Gruppe, die an einem - ggfs. virtuellen - Anschlusspunkt am Netz haengt und guckt, wie die auf Aenderungen des Netzes reagiert) >>> Langsam dürfte dir >>> klar werden, dass eine richtige ASTROHS-Simulation doch nicht so einfach >>> ist, wie anfangs gedacht. >> >> Die Haupt-Schwierigkeit besteht darin, denjenigen, der sich das System >> ausgedacht hat, davon zu ueberzeugen, dass die Simulation des Systems und >> die exakte Berechnung der Eingangsgroessen, > > exakt aus dem Zufallsgenerator? > >> auf die das System spaeter >> reagieren soll, zwei wesentlich unterschiedliche Dinge sind Koenntest du bitte wenigstens den Satz fertiglesen, bevor du antwortest? >> - das ist >> etwa so, wie wenn man eine Fluessigkeitsstroemung dadurch simulieren >> wollte, dass man die Bewegung jedes einzelnen Fluessigkeitsmolekuels >> berechnet > Den Vergleich kann ich nicht gelten lassen. Es ist eher so, dass eine > Flüssigkeitsströmung in einem Umfeld mit diversen Einbauten im > Strömungsweg simuliert werden soll, wobei aber genau diese Einbauten der > Einfachheit halber weg gelassen werden sollen. Warum sollte die Strömung > in einem glatten Rohr simuliert werden, wenn es auf die Einbauten im > Rohr ankommt? Was soll man denn groß in einem glatten Rohr ohne > Einbauten simulieren? Welche neuen Erkenntnisse sollte das liefern? ok, der Vergleich mit den Einbauten ist besser: man beruecksichtigt das durch eine "aequivalente Sandrauhigkeit" und bekommt sehr gute Prognosen ueber das Verhalten der Stroemung, ohne irgendwelche Details ueber die Einbauten wissen zu muessen >> dann mach, bisher glauben ziemlich wenige Leute, dass das idealisierte >> System mit den idealen Parametern gleichzeitig funktionieren und deiner >> Beschreibung von Astrohs entsprechen kann > > Was denn nun? Einfach simulieren (glattwandiges Rohr) oder mit ASTROHS > (also Rohr mit Einbauten)? Muss man die Strömung in glattwandigen Rohren > überhaupt noch simulieren? Dafür sollte es doch längst anerkannte > Formeln geben. der Zufallsgenerator in der Astrohs-Simulation entspricht der aequivalenten Sandrauhigkeit bei der Stroemungssimulation, und das Ergebnis ist, wieviel mehr Druckverlust zu erwarten ist, wenn man das Rohr rauh macht, statt es glatt zu lassen > So, wie man auch um das Funktionieren von Märkten weiß. der Markt hat mit der Simulation von Astrohs ungefaehr so viel zu tun wie der Tankwagen, der neben der Pipeline herfaehrt, mit der Stroemungssimulation der Fluessigkeit in der Pipeline >> Bei der Simulation >> gehts um das Fundament und der Nachweis von dessen Tragfaehigkeit, die >> Details des Aufbaus sind dabei erstmal egal. > > Muss ich jetzt per Simulation also erst mal nachweisen, dass es Märkte > überhaupt geben kann? nein, du musst nachweisen, dass ein Markt die Regelaufgaben erfuellen kann ... aber eigentlich wuerde es genuegen, die Energiebilanzen anzugucken, insbesondere, wie der Waermebedarf mit dem Strombedarf korreliert, und wann und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann, und was (physikalisch, nicht ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann > Wieso sollte das mit Strom denn grundsätzlich NICHT möglich sein? Spielt > da Angebot und Nachfrage überhaupt keine Rolle? Wenn dem so ist - wieso > gibt es dann die EEX in Leipzig? Und wieso gibt es dann dort einen > Spotmarkt, wenn ein solcher doch nur jede Regelung unmöglich macht? an dem Spotmarkt wird nicht Energie gehandelt in dem Sinne, dass bei absackender Frequenz ein paar MW nachgeordert werden, um den Frequenzeinbruch zu stoppen, sondern da werden ein paar MW gekauft, die bei Bedarf (also falls die Frequenz einzubrechen beginnt) sofort eingespeist werden koennen, der Spotmarkt hat also im Gegensatz zu deiner (mittlerweile obsoleten?) Forderung, Astrohs solle Leistungsungleichgewichte per Markt ausregeln, keinerlei physikalische Regelaufgaben > da hat sich längst herausgestellt, dass er Zeiträume meinte, die nicht > über den Handel, sondern als Nebenkosten aus der Handelsspanne > finanziert werden. da die Handelsspanne intern ist, kann sie auch nichts erwirtschaften, was man dann zum externen Zukaufen... > Die Primärregelung wird als > Netzzugangsvoraussetzung einfach erwartet. ... dessen, was Astrohs nicht zu leisten vermag, verwenden koennte. Es bleiben die Mehrkosten des Systems, die von den Teilnehmern zu decken waeren. >> die das System bei einem mit herkoemmlichen Mitteln problemlos >> beherrschbaren Lastsprung binnen kuerzester Zeit voellig zusammenbrechen >> liess? > > Du erinnerst dich an die Schwungräder? Oder haben die nur dann > Rotationsenergie gespeichert, wenn noch eine Turbine drangebaut ist, die > auch noch über einen großen Kühler in der Landschaft verfügt? die Finanzierung der Schwungraeder funktioniert so, dass sie durch Verkauf von Strom nicht nur das Schwungrad, sondern auch noch eine ganze Waerme- Kraft-Maschine und das zugehoerige Personal bezahlen koennen, und weniger Primaerenergie als Kleinanlagen mit derselben elektrischen Leistung brauchen sie auch noch (zu den per KWK umsetzbaren Energiemengen auf Strom- und Waermeseite wurde schon ausfuehrlich debattiert) >> Die Glaskugelei mit den Erfahrungswerten macht die Verzoegerungszeit >> noch viel groesser. > > Warum sollte das so sein? Wie sollen die Erfahrungswerte einen unvorhergesehenen Lastsprung erkennen? >>>> Dann kann man die DLS ja auch gleich ganz weglassen. >>> >>> Nein. Denn sie liefert Realwerte. Die WEMs nur Schätzwerte. >> >> Die DLS liefert auch nur Schaetzwerte, > > nein. Denn die Werte der DLS werden ganz konkret abgerechnet. (kWh rein) > * (Wert Einkaufspreis). (kWh raus) * (Wert Verkaufspreis). > >> naemlich schaetzt sie, was wohl der >> Preis sein muesste, damit sich die WEM wie gewuenscht verhalten. > > Das ja. siehste. > Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während > die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient. Die Orientierung ist aber das, was das System nach deinen urspruenglichen Aussagen stabil regeln sollte (denn aufgrund des Outputs der WEM wolltest du ja Bilanzungleichgewichte ausgleichen). Damit haengt die ganz konkrete und messbare Leistungsbilanz von der Schaetzung der Schaetzung eines virtuellen Zahlenwerts ab, dessen einzige konkrete Anwendung sein Aufsummieren ueber die Zeit ist. >> Die WEM >> ihrerseits arbeiten mit Schaetzwerten dieses Schaetzwertes, fuer den sie >> sinnvollerweise Messwerte heranziehen. > > Weiß nicht, ob du den mittleren Preis des Stroms Mittwoch nachmittag > 15:00 bis 15:10 als Messwert oder als Schätzwert betrachten willst. das ist ein Schaetzwert: die DLS schaetzt, wie hoch sie den Preis setzen muss, damit die WEM die am Mittwoch zwischen 15:00 Uhr und 15:10 benoetigte Energieeinspeisung von 3 kWh ins Ortsnetz veranlassen, damit die Kaffeemaschinen laufen koennen, obwohl grade keine Heizenergie benoetigt wird, weil die Warmwasserspeicher noch vom Mittagessenkochen voll sind (und den Einkaufspreis so hoch setzen, dass sich keiner mehr das Kaffeekochen leisten kann, willst du nicht ernsthaft als Astrohs-Vorteil verkaufen, oder?) >>> Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in Zweifel >>> gezogen? >> >> Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten >> vermag, > > über die Handelsspanne eben schon. ... du willst einen Regler, der wegen zu grosser Verzoegerung instabil ist, durch Hinzufuegen einer Hysterese vom Schwingen abhalten? Also, wenn jetzt doch nicht Konsens ist, dass Astrohs diese Regelaufgabe nicht erfuellen kann, dann solltest du vielleicht doch mal eine entsprechende Simulation probieren, um zu sehen, wo das Problem ist. >> dafuer wurde von dir ein grosses, synchrones Schwungrad vorgeschlagen, > > das aus der Handelsspanne, die mit ASTROHS schon immer vorgesehen ist, > bezahlt wird. > >> fuer >> dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten. > > Anteilsmäßig zu den Nichtteilnehmern. Warum sollten Nichtteilnehmer fuer die Kosten von Astrohs aufkommen? >> Abgesehen davon: du >> sagst, fuer die Simulation muessen die im Zeitrahmen von 1e2 Sekunden im >> Wesentlichen konstanten Einsparpotentiale als Variablen behandelt werden, >> obwohl die Simulation zeigen sollte, dass die Regelung im Zeitrahmen von >> 1e-2 bis 1e1 Sekunden funktioniert? > > Was mehr oder weniger an Leistung gesaugt oder eingespeist wird, wird > ganz normal saldiert. Das war damit gemeint. also wie jetzt, das vorgeschlagene System, das aufgrund seiner zu grossen Totzeit nicht zur Regelung im Sub-Minuten-Bereich in der Lage ist, soll durch Hinzufuegen einer Hysterese dazu befaehigt werden, wobei die Faehigkeit durch das Ausnutzen von im Minutenbereich mit hinreichender Genauigkeit als konstant annehmbarer Einsparpotentiale erreicht werden soll, und zwar indem man ueber die auszuregelnden Schwankungen mittelt und den Mittelwert am Monatsende abrechnet? > So lange das Interesse Null bis ablehnend ist, muss ich garnichts > machen. also, angesichts der laufenden Diskussion kann ich es echt niemandem veruebeln, wenn er sich von dir verarscht fuehlt Gruss, Matthias Dingeldein -- ... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-14 10:14 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo2gb5$oa2$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189296 |
Am 13.07.2015 um 14:13 schrieb Matthias Dingeldein: > Christoph Müller wrote: >> Am 12.07.2015 um 14:31 schrieb Matthias Dingeldein: >>> Christoph Müller wrote: >> nun ja - hier gibt's einen, der meint, dass besonders die ganz schnellen >> Dinge das System aus den Latschen kippen lassen. Die sollen jetzt auf >> einmal vernachlässigt werden? Oder sollen das zwei völlig getrennte >> Betrachtungsschienen werden? > > wenn dir schon klar ist, dass Astrohs das nicht behandeln kann, sondern > extern zukaufen muss, dann brauchst du das auch nicht mehr zu simulieren, > denn es besteht Einigkeit darin, dass es nicht funktioniert Diese Einigkeit besteht NICHT. Denn ASTROHS ist noch eine ganze Ecke mehr als nur An- und Verkaufspreis. Aus der Handelsspanne soll nämlich alles finanziert werden, was für einen sauberen Netzbetrieb erforderlich ist. Das mit den Leitungen ohnehin klar sein. Oder vielleicht doch nicht? Wenn zum sauberen Netzbetrieb noch ein Schwungrad gehören sollte, dann ist eben dieses daraus zu finanzieren. Genauso, wie ggf. auch Strommasten zu bezahlen sind. Keine Ahnung, welche unüberwindlichen und grundsätzlichen Probleme du da siehst. >> Den Vergleich kann ich nicht gelten lassen. Es ist eher so, dass eine >> Flüssigkeitsströmung in einem Umfeld mit diversen Einbauten im >> Strömungsweg simuliert werden soll, wobei aber genau diese Einbauten der >> Einfachheit halber weg gelassen werden sollen. Warum sollte die Strömung >> in einem glatten Rohr simuliert werden, wenn es auf die Einbauten im >> Rohr ankommt? Was soll man denn groß in einem glatten Rohr ohne >> Einbauten simulieren? Welche neuen Erkenntnisse sollte das liefern? > > ok, der Vergleich mit den Einbauten ist besser: man beruecksichtigt das > durch eine "aequivalente Sandrauhigkeit" und bekommt sehr gute Prognosen > ueber das Verhalten der Stroemung, ohne irgendwelche Details ueber die > Einbauten wissen zu muessen Werden die Einbauten nur mit Sandrauheit beschrieben - dafür gibt es fixfertige Formeln. Welche neuen Erkenntnis bringt dann noch eine Simulation? >> So, wie man auch um das Funktionieren von Märkten weiß. > > der Markt hat mit der Simulation von Astrohs ungefaehr so viel zu tun wie > der Tankwagen, der neben der Pipeline herfaehrt, mit der > Stroemungssimulation der Fluessigkeit in der Pipeline ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. Und so, wie jeder normale Markt über den Warenpreis dafür sorgt, dass nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig produziert und auf den Markt gebracht wird, geht's auch mit ASTROHS. Da halt nur mit Strom als Ware. Das Prinzip ist aber das Gleiche. Steigt der Preis, wird mehr produziert und umgekehrt. Damit wird dafür gesorgt, dass Angebot=Nachfrage ist. >>> Bei der Simulation >>> gehts um das Fundament und der Nachweis von dessen Tragfaehigkeit, die >>> Details des Aufbaus sind dabei erstmal egal. >> >> Muss ich jetzt per Simulation also erst mal nachweisen, dass es Märkte >> überhaupt geben kann? > > nein, du musst nachweisen, dass ein Markt die Regelaufgaben erfuellen kann Das weißt doch jeder normale Markt nach. Jeder Hersteller versucht, Überproduktion zu vermeiden, aber gleichzeitig will er auch möglichst viel verkaufen. Nicht produzierte Ware kann nicht verkauft werden. Das schmälert den Geschäftserfolg genauso wie eine Überproduktion. Deshalb wird jeder Hersteller versuchen, den optimalen Punkt zu erwischen. Mit ASTROHS ist's nicht anders. Nur, dass Überproduktion da "unter Preis verkaufen" heißt, weil der Strompreis dann halt nicht hoch genug ist. Unterproduktion heißt, dass zwar ein guter Preis gezahlt wird, aber die eigene Maschine z.B. wg. Defekt nicht liefern kann. Es ist die Aufgabe der WEM, den jeweils optimalen Punkt zu finden. > .... aber eigentlich wuerde es genuegen, die Energiebilanzen anzugucken, > insbesondere, wie der Waermebedarf mit dem Strombedarf korreliert, Aus dem Jahr 1984 bekam ich von der KWU in Erlangen ein nettes Diagramm, das zeigte, dass das Verhältnis von Wärme- und Strombedarf GANZJÄHRIG etwa 2:1 beträgt. > und wann > und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann, das kam erst in den letzten 10...20 Jahren in nennenswerter Menge dazu. > und was (physikalisch, nicht > ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann Die Kisten müssen halt flink genug reagieren können. Deshalb werden sie klein sein. Kleinanlagen wird man kaum auf die Grüne Wiese stellen, um mit der Abwärme große Kühltürme heizen können. Ihr Platz ist dort, wo Wärme gebraucht wird. Also dort, wo jetzt Heizkessel stehen. Das erspart teure Fernwärmeleitungen und Primär-Energieversorgungsstruktur. Die war nämlich auch schon vorher da. >> da hat sich längst herausgestellt, dass er Zeiträume meinte, die nicht >> über den Handel, sondern als Nebenkosten aus der Handelsspanne >> finanziert werden. > > da die Handelsspanne intern ist, kann sie auch nichts erwirtschaften, was > man dann zum externen Zukaufen... Ist auch gar nicht vorgesehen. Die Leitungen erwirtschaften doch auch nichts. Die kurzfristigen Dinge gehören dann eben abrechnungstechnisch zur Infrastruktur. Wo ist das Problem? >> Die Primärregelung wird als >> Netzzugangsvoraussetzung einfach erwartet. > > .... dessen, was Astrohs nicht zu leisten vermag, verwenden koennte. Es > bleiben die Mehrkosten des Systems, die von den Teilnehmern zu decken > waeren. Du meinst, dass diese untragbar wären? Dass es also biliger wäre, die Wärme zwei und dreimal zu produzieren und dazu noch teure Fernleitungen und Speicherkraftwerke zu kaufen? >>> Die Glaskugelei mit den Erfahrungswerten macht die Verzoegerungszeit >>> noch viel groesser. >> >> Warum sollte das so sein? > > Wie sollen die Erfahrungswerte einen unvorhergesehenen Lastsprung erkennen? Unvorhergesehen ist unvorhergesehen. Egal, ob im aktuellen oder im Netz mit ASTROHS. Mit ASTROHS wird halt schneller drauf reagiert. Die Rede war von einem vorhersehbaren Lastwechsel. >> Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während >> die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient. > > Die Orientierung ist aber das, was das System nach deinen urspruenglichen > Aussagen stabil regeln sollte (denn aufgrund des Outputs der WEM wolltest du > ja Bilanzungleichgewichte ausgleichen). Als Ingenieur habe ich gelernt, dass eine Zahl wie z.B. "10" genausogut "9,5" oder "10,4" heißen kann. Da geht's oft nicht mathematisch präzise zur Sache, sondern normalerweise mit Intervallen. Ähnlich muss man die Schätzungen des WEM auch verstehen. Da geht's sicher nicht um die 5. Stelle hinter dem Komma. Ein technisches Gerät, das wirklich eine derart hohe Präzision erfordert, funktioniert entweder nicht oder ist entsprechend teuer. > Damit haengt die ganz konkrete und > messbare Leistungsbilanz von der Schaetzung der Schaetzung eines virtuellen > Zahlenwerts ab, dessen einzige konkrete Anwendung sein Aufsummieren ueber > die Zeit ist. Wenn du jetzt ein Auslandstelefonat führen musst, das nach Zeit abgerechnet wird - weißt du VORHER schon, was es kosten wird? Lässt du das Gespräch ausfallen, weil du den Preis nicht präzise vorher kennst? Oder brichst du das Gespräch unabhängig vom Inhalt ab, sobald der Gesprächspreis erreicht ist? Wenn du zum Tanken fährst - was machst du, wenn sich der Spritpreis verändert hat? Fährst du dann wieder heim? Geht die Welt unter, weil du nicht mehr fahren kannst? Es ist einfach so, dass man nur selten wirklich präzise Werte bekommt. Damit hat man ganz einfach zu leben und üblicherweise funktioniert das auch. Du wirst telefonieren, so lange du es für nötig hältst und nicht, weil ein bestimmter Gesprächspreis aufgelaufen ist. Genauso wirst du auch dann tanken, wenn der Preis von deinen exakten Vorstellungen abweicht. Ein System, das solche Unsicherheiten nicht aushält, wird scheitern. Aus diesem Grund gibt es üblicherweise gut einhaltbare erlaubte (also vereinbarte) Bandbreiten. Ist mit dem Netz ganz genauso. >>> Die WEM >>> ihrerseits arbeiten mit Schaetzwerten dieses Schaetzwertes, fuer den sie >>> sinnvollerweise Messwerte heranziehen. >> >> Weiß nicht, ob du den mittleren Preis des Stroms Mittwoch nachmittag >> 15:00 bis 15:10 als Messwert oder als Schätzwert betrachten willst. > > das ist ein Schaetzwert: die DLS schaetzt, wie hoch sie den Preis setzen > muss, damit die WEM die am Mittwoch zwischen 15:00 Uhr und 15:10 benoetigte > Energieeinspeisung von 3 kWh ins Ortsnetz veranlassen, damit die > Kaffeemaschinen laufen koennen, obwohl grade keine Heizenergie benoetigt > wird, weil die Warmwasserspeicher noch vom Mittagessenkochen voll sind (und > den Einkaufspreis so hoch setzen, dass sich keiner mehr das Kaffeekochen > leisten kann, willst du nicht ernsthaft als Astrohs-Vorteil verkaufen, > oder?) Wie hoch meinst du, wird der maximale Strompreis hoch gehen? Meinst du ernsthaft, dass sich einen solchen Preis keiner mehr leisten kann? Denn das, was in deinem Szenario passiert, ist das, was wir jetzt rund um die Uhr haben. Dann wird die Abwärme halt auch mal weggeworfen. Der Preis der Rohenergie und der Wirkungsgrad der Stromerzeuger sind in solchen Ausnahmefällen die wesentlichen limitierenden Preisfaktoren. Damit der Strompreis wirklich ins Unermessliche getrieben wird, setzt voraus, dass sich nahezu ALLE Netzteilnehmer - auch die AUSSERHALB der Zelle - einig sind, trotz gewinnbringendem Betrieb mit der Stromproduktion so lang zu warten, bis die DLS tatsächlich astronomische Preise raus gibt. Denke, dass solches Verhalten wirklich sehr schwer zu organisieren ist. Und selbst wenn es gelingen sollte, wird der astronomische Preis nur wenige Sekunden, maximal Minuten halten, weil dann ja wieder geliefert wird. Solches Zockerverhalten nützt also keinem der Beteiligten, sondern riskiert vor allem, dass sich sehr viele vorübergehend vom Netz abklemmen und im Inselbetrieb weiter machen. Der überteuerte Strom findet damit keine Abnehmer mehr. >>>> Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in Zweifel >>>> gezogen? >>> >>> Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten >>> vermag, >> >> über die Handelsspanne eben schon. > > .... du willst einen Regler, der wegen zu grosser Verzoegerung instabil ist, > durch Hinzufuegen einer Hysterese vom Schwingen abhalten? Dachte, das Thema wäre eigentlich längst durch. Die Momentanleistung wird durch Hinzufügen von Schwungrädern, die aus der ASTROHS-Handelsspanne bezahlt werden, bereit gestellt. Die Primärregelung erfolgt durch die lokalen Kurzzeitenergiespeicher wie z.B. kurzfristige Überlastbarkeit durch Schwungmassen rotierender Stromerzeuger, Akkus (auch Fahrzeugakkus - die E-Mobilität ist ohnehin Bestandteil des Gesamtkonzeptes), Wärmekapazitäten, Kondensatoren usw. >>> dafuer wurde von dir ein grosses, synchrones Schwungrad vorgeschlagen, >> >> das aus der Handelsspanne, die mit ASTROHS schon immer vorgesehen ist, >> bezahlt wird. >> >>> fuer >>> dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten. >> >> Anteilsmäßig zu den Nichtteilnehmern. > > Warum sollten Nichtteilnehmer fuer die Kosten von Astrohs aufkommen? Du weißt, was "anteilsmäßig" bedeutet? Oder meinst du, dass die ASTROHS-Teilnehmer auch den Unsinn der Nichtteilnehmer abfedern müssen? Bei entsprechender Bezahlung ließe sich darüber sicher reden. >>> Abgesehen davon: du >>> sagst, fuer die Simulation muessen die im Zeitrahmen von 1e2 Sekunden im >>> Wesentlichen konstanten Einsparpotentiale als Variablen behandelt werden, >>> obwohl die Simulation zeigen sollte, dass die Regelung im Zeitrahmen von >>> 1e-2 bis 1e1 Sekunden funktioniert? >> >> Was mehr oder weniger an Leistung gesaugt oder eingespeist wird, wird >> ganz normal saldiert. Das war damit gemeint. > > also wie jetzt, Nochmal: Die Momentanleistung (Zeithorizont etwa ein Wellenzug) kann mit Schwungrädern erschlagen werden. Finanzierung als Infrastrukturkosten aus der Handelsspanne. Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus, Kondensatoren, Spulen, ... Sowas lässt sich in den Zugangsbestimmungen regeln und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden. Wenn doch, dann lässt sich auch das realisieren. Sekundärregelung erfolgt über das ASTROHS-Telegram Tertiär- und Quartärregelung ggf. über Zusatzinfos im ASTROHS-Telegramm. > das vorgeschlagene System, das aufgrund seiner zu grossen > Totzeit warum sollte sie zu groß sein? Jetzt hat man mit viel längeren Totzeiten in der Sekundärregelung zu tun und funktioniert trotzdem. Wie das mit der Momentanleistung und Primärregelung funktioniert, sollte eigentlich auch klar sein. Oder nicht? > nicht zur Regelung im Sub-Minuten-Bereich in der Lage ist, auch das sollte noch machbar sein, wenn's denn wirklich nötig sein sollte. Du meinst vermutlich die Primärregelung. Wie das geht, habe ich ja grade beschrieben. > soll durch Hinzufuegen einer Hysterese welche Hysterese soll da hinzugefügt werden? > dazu befaehigt werden, wobei die > Faehigkeit durch das Ausnutzen von im Minutenbereich mit hinreichender > Genauigkeit als konstant annehmbarer Einsparpotentiale erreicht werden soll, > und zwar indem man ueber die auszuregelnden Schwankungen mittelt und den > Mittelwert am Monatsende abrechnet? Allgemein gilt: Sätze mit bis zu 10 Wörtern sind leicht verständlich. Sätze mit bis zu 16 Wörtern sind verständlich. Sätze mit bis zu 22 Wörtern sind noch verständlich. Sätze mit mehr als 22 Wörtern sind nicht mehr verständlich. (Quelle: Heinz Goldmann "Wie 5ie Menschen überzeugen. Kommunikation für Führungskräfte", 1990, ECON Verlag Düsseldorf, Wien, New York ISBN 3-430-13270-3) Dein Fragesatz besteht aus 63 Wörtern. >> So lange das Interesse Null bis ablehnend ist, muss ich garnichts >> machen. > > also, angesichts der laufenden Diskussion kann ich es echt niemandem > veruebeln, wenn er sich von dir verarscht fuehlt So ähnlich geht's mir auch, wenn von mir ganz selbstverständlich Sachen erwartet werden, die mich viel Zeit und Aufwand kosten, aber nach meiner Erfahrung nichts bringen. Weshalb ich das so einschätze, habe ich doch schon mehrfach erklärt. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-14 11:11 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0k22kF6fqlU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189337 |
Am 14.07.15 um 10.14 schrieb Christoph Müller: > Nochmal: > Die Momentanleistung (Zeithorizont etwa ein Wellenzug) kann mit > Schwungrädern erschlagen werden. Das ist die Physik des Netzes, die Du eh nicht ändern kannst. > Finanzierung als Infrastrukturkosten aus der Handelsspanne. Wobei es Unsinn ist, rotierende Speicher neu zu finanzieren, nur um bestehende rotierende Speicher abzulösen. Aber vielleicht kannst Du ja die vermeintlich unnötig gewordenen Großkraftwerke zu einem symbolischen Preis von 1 € je Stück billig erwerben. Das würde die Finanzierung natürlich deutlich erleichtern. > Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder > Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus, > Kondensatoren, Spulen, ... Ist realisiert und muss nicht "neu erfunden" werden. > Sowas lässt sich in den Zugangsbestimmungen regeln [...] Wobei Du noch nicht das Problem gelöst hast, dass ein konstantes Regelleistungsband dauerhaft und mit konstanten Eigenschaften zur Verfügung stehen muss. Und es muss eine ausschließliche Signalisierung eines Wirkleistungsungleichgewichts durch die Frequenz erfolgen. Hier verbietet sich also jede Inanspruchnahme von Regelleistung über den Preis oder eine Willkür der Einspeiser durch irgendwelche nebulösen "Wertermittlungsmodule" oder "Leitstellen" oder "Dirigenten" oder sonstiges leeres Stroh. Und Du hast bisher nicht nachgewiesen, dass Dein Konzept die Präqualifikation für die Teilnahme am Regelleistungsmarkt erfolgreich durchlaufen kann. Lies mal https://www.regelleistung.net/ Ohne diesen schlüssigen (oder zumindest plausiblen) Nachweis erübrigt sich jedes weitere Engagement von Dir. > und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden. Wenn > doch, dann lässt sich auch das realisieren. Ist realisiert und muss nicht "neu erfunden" werden. Ziemlich selbstverständlich werden sich die Erbringer diese Systemdienstleistung das Vorhalten des Regelleistungsbands auch weiterhin vergüten lassen wollen. > Sekundärregelung [...] Ist realisiert und muss nicht "neu erfunden" werden. > erfolgt über das ASTROHS-Telegram Auch hier fehlt jeder Nachweis, dass Dein Konzept die Präqualifikation erfolgreich durchlaufen kann. > Wie das mit der Momentanleistung und Primärregelung funktioniert, > sollte eigentlich auch klar sein. Oder nicht? Ah - homöopathische Spuren erster Lernergebnisse bei Dir? Oder doch nur Buzzwords ohne dahinter stehende Erkenntnis?
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-14 16:23 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo35tl$40v$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189341 |
Am 14.07.2015 um 11:11 schrieb Volker Staben: > Am 14.07.15 um 10.14 schrieb Christoph Müller: >> Nochmal: >> Die Momentanleistung (Zeithorizont etwa ein Wellenzug) kann mit >> Schwungrädern erschlagen werden. > > Das ist die Physik des Netzes, die Du eh nicht ändern kannst. Wozu auch? >> Finanzierung als Infrastrukturkosten aus der Handelsspanne. > > Wobei es Unsinn ist, rotierende Speicher neu zu finanzieren, nur um > bestehende rotierende Speicher abzulösen. Aber es ist sinnvoll, so große Kraftwerke zu bauen, dass man sie nicht mal mehr abschalten kann, wenn genug PV- und Windstrom im Netz ist? Dann ist es auch besonders sinnvoll, extra noch teure Stromspeicher zu bauen, die nicht mal die 60% Abwärme der sinnlos laufenden thermischen Stromerzeuger speichern können. Da muss man dann schon in die rhetorische Trickkiste greifen und sagen, dass diese Speicher ja nicht den thermisch produzierten Strom, sondern nur den aus PV und Wind speichern. Damit das funktioniert, braucht man aber PV- und Windstromfilter. Wer einen erfindet, kriegt nen Lolly von mir. >> Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder >> Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus, >> Kondensatoren, Spulen, ... > > Ist realisiert und muss nicht "neu erfunden" werden. Wo ist denn dann das Problem? >> Sowas lässt sich in den Zugangsbestimmungen regeln [...] > > Wobei Du noch nicht das Problem gelöst hast, dass ein konstantes > Regelleistungsband dauerhaft und mit konstanten Eigenschaften zur > Verfügung stehen muss. Es reicht, wenn's funktioniert. > Und es muss eine ausschließliche Signalisierung > eines Wirkleistungsungleichgewichts durch die Frequenz erfolgen. Auch das ist kein Hexenwerk. > Hier > verbietet sich also jede Inanspruchnahme von Regelleistung über den > Preis oder eine Willkür der Einspeiser durch irgendwelche nebulösen > "Wertermittlungsmodule" oder "Leitstellen" oder "Dirigenten" oder > sonstiges leeres Stroh. Ich seh' schon - das hast du noch nicht mitgekriegt. Wie das mit ASTROHS realisiert werden soll, wurde in den letzten Tagen schon öfters gepostet. > Und Du hast bisher nicht nachgewiesen, dass Dein Konzept die > Präqualifikation für die Teilnahme am Regelleistungsmarkt erfolgreich > durchlaufen kann. Habe ich doch längst alles hier beschrieben. Haben auch wir beide schon reichlich drüber diskutiert. Da wird aller Wahrscheinlichkeit nach nichts ausgeschrieben, sondern in den Zugangsbestimmungen festgelegt, dass man z.B. soundsoviel % der aktuellen Einspeise Leistung pro mHz kurzfristig rauf und runter fahren können muss. Das ist dann zwar keine absolute Größe. Aber sowas braucht man auch nicht. Mal übertrieben gesprochen: Wenn im Netz nur 100 Watt unterwegs sind, ist es wenig sinnvoll, das Netz mit 10 GW/mHz ausregeln zu wollen. Umgekehrt passt's auch nicht, wenn 10 GW unterwegs sind um man nur mit 100 W/mHz korrigieren will. Mit ASTROHS wäre der Quotient Primärregelleistung/Leistung in etwa konstant. Aus welchem Grund sollte sowas nicht funktionieren können? >> und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden. Wenn >> doch, dann lässt sich auch das realisieren. > > Ist realisiert und muss nicht "neu erfunden" werden. > > Ziemlich selbstverständlich werden sich die Erbringer diese > Systemdienstleistung das Vorhalten des Regelleistungsbands auch > weiterhin vergüten lassen wollen. Wird sich zeigen, wenn das Projekt in Angriff genommen wird. >> Sekundärregelung [...] > > Ist realisiert und muss nicht "neu erfunden" werden. So, wie es aktuell läuft, müssen wir verdammt viel sinnlosen Dreck fressen. Davon halte ich nicht viel. DESHALB MUSS da was "neu erfunden werden". Denn ein "weiter so" ist auf Dauer nicht drin. >> erfolgt über das ASTROHS-Telegram > > Auch hier fehlt jeder Nachweis, dass Dein Konzept die Präqualifikation > erfolgreich durchlaufen kann. Du willst einen Nachweis, dass man Daten per ASTROHS-Telegramm übertragen kann? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| Date | 2015-07-14 16:44 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0klhiFbcsuU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #189392 |
Am 14.07.15 um 16.23 schrieb Christoph Müller: > Wenn im Netz nur 100 Watt unterwegs sind, ist es wenig > sinnvoll, das Netz mit 10 GW/mHz ausregeln zu wollen. Umgekehrt passt's > auch nicht, wenn 10 GW unterwegs sind um man nur mit 100 W/mHz > korrigieren will. Mit ASTROHS wäre der Quotient > Primärregelleistung/Leistung in etwa konstant. Aus welchem Grund sollte > sowas nicht funktionieren können? Das habe ich Dir bereits zwanzigmal erklärt. Weil die Eigenschaften des Netzes in erster Näherung unabhängig von der Last sind. Physikalisch entspricht eine variable Statik der Primärregelung einer Änderung der Kreisverstärkung der Primärregelung. Mit dieser Änderung wird aber die Primärregelung entweder unwirksam oder instabil - je nachdem, ob man die Kreisverstärkung verringert oder vergrößert: Grundlagen Regelungstechnik, üblicherweise irgendwo im 2. oder 3. Semester eines fast beliebigen ingenieurwissenschaftlichen Studiums angesiedelt. >> Auch hier fehlt jeder Nachweis, dass Dein Konzept die Präqualifikation >> erfolgreich durchlaufen kann. > > Du willst einen Nachweis, dass man Daten per ASTROHS-Telegramm > übertragen kann? Ich will garnichts. Du solltest die Bedingungen für die Präqualifikation gelegentlich mal studieren. Und dann grob abschätzen, wieviel ppm aller Bedingungen durch die Existenz einer Datenübertragung auf dem Stand von 1960 abgedeckt werden.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-07-15 10:14 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo54mo$dne$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189396 |
Am 14.07.2015 um 16:44 schrieb Volker Staben: > Am 14.07.15 um 16.23 schrieb Christoph Müller: >> Wenn im Netz nur 100 Watt unterwegs sind, ist es wenig >> sinnvoll, das Netz mit 10 GW/mHz ausregeln zu wollen. Umgekehrt passt's >> auch nicht, wenn 10 GW unterwegs sind um man nur mit 100 W/mHz >> korrigieren will. Mit ASTROHS wäre der Quotient >> Primärregelleistung/Leistung in etwa konstant. Aus welchem Grund sollte >> sowas nicht funktionieren können? > > Das habe ich Dir bereits zwanzigmal erklärt. Umgekehrt genauso. > Weil die Eigenschaften des > Netzes in erster Näherung unabhängig von der Last sind. Die des JETZIGEN Netzes. Davon ist aber überhaupt nicht die Rede. Die Rede ist von einem floatenden Netz, wie es mit ASTROHS zu erwarten wäre. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| Date | 2015-07-15 11:03 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0mltvFqnvfU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #189453 |
Am 15.07.15 um 10:14 schrieb Christoph Müller: >> Weil die Eigenschaften des >> Netzes in erster Näherung unabhängig von der Last sind. > > Die des JETZIGEN Netzes. Davon ist aber überhaupt nicht die Rede. Die > Rede ist von einem floatenden Netz, wie es mit ASTROHS zu erwarten wäre. Du hast AFAIR selbst davon gesprochen, dass es in der Anfangszeit des Strohhandels nötig sein wird, mit dem bestehenden Netz klarzukommen. Das kannst Du nicht. Und Du wirst es auch nicht dürfen.
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| From | Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> |
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| Date | 2015-07-15 11:18 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <d0mmq6FqnvfU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #189453 |
Am 15.07.15 um 10:14 schrieb Christoph Müller: >> Weil die Eigenschaften des >> Netzes in erster Näherung unabhängig von der Last sind. > > Die des JETZIGEN Netzes. Davon ist aber überhaupt nicht die Rede. Die > Rede ist von einem floatenden Netz, wie es mit ASTROHS zu erwarten wäre. Du hast AFAIR selbst davon gesprochen, dass es in der Anfangszeit des Strohhandels nötig sein wird, mit dem bestehenden Netz klarzukommen. Das kannst Du nicht. Und Du wirst es auch nicht dürfen. Und in der Utopie vom Endausbau Deines Strohhandels würde die Netzhochlaufzeit eher noch wesentlich kleiner ausfallen als bisher. Das verschärft die Stabilitätsproblematik der Primärregelung noch. Und das Problem des nicht konstanten Primärregelleistungsbandes hast Du auch immer noch nicht gelöst. Wenn Du über alle diese Punkte (und natürlich auch noch viele, viele weitere) einmal nachdenkst, dann müsstest Du selber zum Ergebnis kommen: eigentlich müsste ich es ziemlich genauso machen, wie es jetzt ist. Blöd nur, wenn eine Ideologie vorschreibt, dass es anders werden muss.
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| From | Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> |
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| Date | 2015-07-14 11:31 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo2kue$83g$1@solani.org> |
| In reply to | #189337 |
Am 14.07.2015 um 10:14 schrieb Christoph Müller: > Das weißt doch jeder normale Markt nach. Jeder Hersteller versucht, > Überproduktion zu vermeiden, aber gleichzeitig will er auch möglichst > viel verkaufen. Nicht produzierte Ware kann nicht verkauft werden. Das > schmälert den Geschäftserfolg genauso wie eine Überproduktion. Deshalb > wird jeder Hersteller versuchen, den optimalen Punkt zu erwischen. So läuft das in Entwicklungsländern auch mit der Nahrungsmittelproduktion. Alles wird verkauft, jeder wird satt. Träum weiter!
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-07-14 16:26 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo364c$4p6$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189350 |
Am 14.07.2015 um 11:31 schrieb Wolfgang: > Am 14.07.2015 um 10:14 schrieb Christoph Müller: >> Das weißt doch jeder normale Markt nach. Jeder Hersteller versucht, >> Überproduktion zu vermeiden, aber gleichzeitig will er auch möglichst >> viel verkaufen. Nicht produzierte Ware kann nicht verkauft werden. Das >> schmälert den Geschäftserfolg genauso wie eine Überproduktion. Deshalb >> wird jeder Hersteller versuchen, den optimalen Punkt zu erwischen. > > So läuft das in Entwicklungsländern auch mit der > Nahrungsmittelproduktion. Alles wird verkauft, jeder wird satt. In Entwicklungsländern wird NICHT auf Augenhöhe operiert. Da gibt es ein paar Wenige große Zampanos, während der Rest sehen darf, wo er bleibt. Ziel von ASTROHS ist allerdings, dass ALLE GLEICHBERECHTIGT mitmachen können. Nicht nur die besonders Reichen. Zeige mir ein Land mit solcher Gleichberechtigung, das am Hungertuch nagt. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 02:01 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <20150715020140.3e476b6e@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #189337 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Tue, 14 Jul 2015 10:14:43 +0200: > Diese Einigkeit besteht NICHT. Denn ASTROHS ist noch eine ganze Ecke > mehr als nur An- und Verkaufspreis. Aus der Handelsspanne soll nämlich > alles finanziert werden, was für einen sauberen Netzbetrieb erforderlich Du widersprichst Dir. Einmal verlangst Du, daß es zu einer Zeit nur _einen_ Preis geben könnte, also Erzeugerpreis = Verbraucherpreis, hier möchtest Du aus "der Handelsspanne" alles mögliche finanzieren. Allerdings ist Handelsspanne = Verkaufspreis- EInkaufspreis, wobei Verkaufspreis = Verbraucherpreis und Erzeugerpreis = EInkaufspreis sind, damit also Handelsspanne = Verbraucherpreis- Erzeugerpreis, umgestellt Verbraucherpreis = Erzeugerpreis+ Handelsspanne, und mit der Forderung Handelsspanne > 0 folgt damit Verbraucherpreis > Erzeugerpreis, was bedeutet Verbraucherpreis <> Erzeugerpreis. [Rohrströmungsvergleich] > Werden die Einbauten nur mit Sandrauheit beschrieben - dafür gibt es > fixfertige Formeln. Welche neuen Erkenntnis bringt dann noch eine > Simulation? Keine, sofern sichergestellt ist, - _daß_ es "fixfertige Formeln" dafür gibt, - diese für den betrachteten Fall gültig sind und - für die gestellte Fragestellung relevante Ergebnisse liefern. Gilt das für Deinen Fall, dann brauchst Du nur - die fixfertigen Formeln angeben - zeigen, daß diese für den betrachteten Fall gültig sind und - für die gestellte Fragestellung relevante Ergebnisse liefern. Sonst mußt Du halt selber "Hand anlegen". > ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. Und so, wie jeder normale Markt > über den Warenpreis dafür sorgt, dass nicht zu viel, aber auch nicht zu > wenig produziert und auf den Markt gebracht wird, geht's auch mit Tut ein Markt aber nicht. Der Markt sorgt für garnichts, das tun allenfalls die Teilnehmer, und da sorgt zuförderst jeder erstmal dafür, daß er möglichst gut wegkommt. Der, dem das am besten gelingt, kann alle anderen hinausdrängen. Damit das nicht passiert, muß ein Markt, der in dem Sinne funktionieren soll, daß das Angebot möglichst vielfältig bleiben soll, umfangreich reguliert werden. ... > Damit der Strompreis wirklich ins Unermessliche getrieben wird, setzt > voraus, dass sich nahezu ALLE Netzteilnehmer - auch die AUSSERHALB der > Zelle - einig sind, trotz gewinnbringendem Betrieb mit der > Stromproduktion so lang zu warten, bis die DLS tatsächlich astronomische Dazu reicht's schon, daß der "Strompreis" bei Defizit der Erzeugung schneller angehoben wird, als die Erzeuger zuschalten können. Wird er erheblich langsamer angehoben, besteht wieder die Gefahr einer Überlastung. Ein wirklich schönes Beispiel eines Jäger-Beute-Systems. > Allgemein gilt: > Sätze mit bis zu 10 Wörtern sind leicht verständlich. > Sätze mit bis zu 16 Wörtern sind verständlich. > Sätze mit bis zu 22 Wörtern sind noch verständlich. > Sätze mit mehr als 22 Wörtern sind nicht mehr verständlich. > (Quelle: Heinz Goldmann "Wie 5ie Menschen überzeugen. Kommunikation für > Führungskräfte", 1990, ECON Verlag Düsseldorf, Wien, New York ISBN > 3-430-13270-3) Was soll denn _das_ _hier_? Es geht hier doch nicht um "Kommunikation für Führungskräfte", sondern um den Nachweis der Tragfähigkeit (D)eines durch und durch unkonventionellen Konzeptes auf _technischer_ Ebene. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
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| Date | 2015-07-15 10:41 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo5692$ilt$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189443 |
Am 15.07.2015 um 02:01 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Tue, 14 Jul 2015 10:14:43 +0200: >> Diese Einigkeit besteht NICHT. Denn ASTROHS ist noch eine ganze Ecke >> mehr als nur An- und Verkaufspreis. Aus der Handelsspanne soll nämlich >> alles finanziert werden, was für einen sauberen Netzbetrieb erforderlich > > Du widersprichst Dir. Einmal verlangst Du, daß es zu einer Zeit nur _einen_ > Preis geben könnte, also Erzeugerpreis = Verbraucherpreis, Wo sollte ich das denn in diesem Sinne geschrieben haben? Von Erzeuger- und Verbraucherpreis habe ich schon länger nichts mehr geschrieben. Einkaufs- und Verkaufspreis sind was Anderes und sie werden so gut wie immer eine Differenz aufweisen. Aus dieser Differenz soll schließlich der gesamte DLS-Betrieb bezahlt werden. Und das schon immer. Egal, welche Rechenkünste und Begriffsverwirrungen du da in Ansatz bringen willst. >> ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. Und so, wie jeder normale Markt >> über den Warenpreis dafür sorgt, dass nicht zu viel, aber auch nicht zu >> wenig produziert und auf den Markt gebracht wird, geht's auch mit > > Tut ein Markt aber nicht. Der Markt sorgt für garnichts, das tun allenfalls > die Teilnehmer, ein Regler tut dann vermutlich auch nichts. Das machen die Stellglieder. > und da sorgt zuförderst jeder erstmal dafür, daß er > möglichst gut wegkommt. Wäre hier durchaus ein Vorteil, weil das nicht nur die Umwelt deutlich entlasten dürfte. > Der, dem das am besten gelingt, kann alle anderen > hinausdrängen. Damit das nicht passiert, muß ein Markt, der in dem Sinne > funktionieren soll, daß das Angebot möglichst vielfältig bleiben soll, > umfangreich reguliert werden. Wie vielfältig hättest du den Markt denn gerne? 230V 50Hz, 230V 60Hz, 230V 16,7Hz, 230V 5,72Hz, 290V 0Hz, 691V 432Hz, 12V 17Hz, ...? > .... >> Damit der Strompreis wirklich ins Unermessliche getrieben wird, setzt >> voraus, dass sich nahezu ALLE Netzteilnehmer - auch die AUSSERHALB der >> Zelle - einig sind, trotz gewinnbringendem Betrieb mit der >> Stromproduktion so lang zu warten, bis die DLS tatsächlich astronomische > > Dazu reicht's schon, daß der "Strompreis" bei Defizit der Erzeugung > schneller angehoben wird, als die Erzeuger zuschalten können. Du scheinst du vergessen, dass gleichzeitig auch Verbraucher abgeschaltet werden können. > Wird er > erheblich langsamer angehoben, besteht wieder die Gefahr einer Überlastung. Wieso? > Ein wirklich schönes Beispiel eines Jäger-Beute-Systems. > >> Allgemein gilt: >> Sätze mit bis zu 10 Wörtern sind leicht verständlich. >> Sätze mit bis zu 16 Wörtern sind verständlich. >> Sätze mit bis zu 22 Wörtern sind noch verständlich. >> Sätze mit mehr als 22 Wörtern sind nicht mehr verständlich. >> (Quelle: Heinz Goldmann "Wie 5ie Menschen überzeugen. Kommunikation für >> Führungskräfte", 1990, ECON Verlag Düsseldorf, Wien, New York ISBN >> 3-430-13270-3) > > Was soll denn _das_ _hier_? Wenn Sätze mit 63 Wörtern abgeliefert werden, sollte man nicht mehr davon aus gehen, dass sie noch verstanden werden. Vielleicht sollen sie auch garnicht verstanden werden. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-16 02:09 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <20150716020953.666c58b9@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #189455 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Wed, 15 Jul 2015 10:41:29 +0200: > > Du widersprichst Dir. Einmal verlangst Du, daß es zu einer Zeit nur > > _einen_ Preis geben könnte, also Erzeugerpreis = Verbraucherpreis, > > Wo sollte ich das denn in diesem Sinne geschrieben haben? Von Erzeuger- > und Verbraucherpreis habe ich schon länger nichts mehr geschrieben. Du hast wörtlich in <mo0dqo$s9l$1@dont-email.me> geschrieben: "Zeitgleich? Zu einer Zeit kann in einer Zelle nur ein Preis (An- und Verkaufspreis) gelten." Ist der _An_kaufspreis nicht der Erzeugerpreis, der _Ver_Kaufspreis nicht der Verbraucherpreis? Wie bilden sich die sonst aufeinander ab? > Einkaufs- und Verkaufspreis sind was Anderes und sie werden so gut wie > immer eine Differenz aufweisen. Aus dieser Differenz soll schließlich Erklär' mal, wie. ... > > Tut ein Markt aber nicht. Der Markt sorgt für garnichts, das tun > > allenfalls die Teilnehmer, > > ein Regler tut dann vermutlich auch nichts. Das machen die Stellglieder. Doch, der Regler tut was, er liefert die Vorgaben für die Stellglieder. Der Markt ist bloß ein "Platz" für Handelsaktivitäten. > > und da sorgt zuförderst jeder erstmal dafür, daß er > > möglichst gut wegkommt. > > Wäre hier durchaus ein Vorteil, weil das nicht nur die Umwelt deutlich > entlasten dürfte. Da bin ich entschieden anderer Meinung. Wäre das so, dann dürfte es viel an Mißwirtschaft überhaupt nicht geben, und mit Bekanntwerden von Beeinträchtigungen für Umwelt und Gesundheit müßten deren Urheber schleunigst vom "Markt" verschwinden. Tun sie aber nicht. > > Der, dem das am besten gelingt, kann alle anderen > > hinausdrängen. Damit das nicht passiert, muß ein Markt, der in dem Sinne > > funktionieren soll, daß das Angebot möglichst vielfältig bleiben soll, > > umfangreich reguliert werden. > > Wie vielfältig hättest du den Markt denn gerne? 230V 50Hz, 230V 60Hz, > 230V 16,7Hz, 230V 5,72Hz, 290V 0Hz, 691V 432Hz, 12V 17Hz, ...? Du weichst mit einem einfältigen Scheinargument in eine falsche Dimension aus. _Du_ forderst doch immer die "Vielfalt, nicht die Einfalt". > >> Damit der Strompreis wirklich ins Unermessliche getrieben wird, setzt > >> voraus, dass sich nahezu ALLE Netzteilnehmer - auch die AUSSERHALB der ... > > Dazu reicht's schon, daß der "Strompreis" bei Defizit der Erzeugung > > schneller angehoben wird, als die Erzeuger zuschalten können. > > Du scheinst du vergessen, dass gleichzeitig auch Verbraucher > abgeschaltet werden können. Ja, _können_. Und wenn sie das mal _nicht_ werden? Und was passiert, wenn _zuviele_ Verbraucher abgeschaltet werden, während viele neue Erzeuger hochlaufen und dann ihren Strom loswerden wollen? > > Wird er > > erheblich langsamer angehoben, besteht wieder die Gefahr einer > > Überlastung. > > Wieso? Weil dann über längere Zeit (länger als eine angenommene Kurzzeitreserve) ein Erzeugungsdefizit bestehen bleibt. Ist das wirklich nicht einsichtig? > > Ein wirklich schönes Beispiel eines Jäger-Beute-Systems. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-22 14:25 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <moo20r$f2$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189636 |
Am 21.07.2015 um 22:00 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Tue, 21 Jul 2015 17:12:28 +0200: >>> Jaeben, nichts anderes habe ich geschrieben, nichts anderes hast Du >>> behauptet: Der Stromeinkaufspreis der "DLS" ist gleich dem >>> (-)Verkaufspreis. >> >> Der Wert ist allerdings was Anderes. > > _was_ Anderes? Z.B. "ich möchte jetzt Musik hören". Dann schalte ich die Anlage einfach ein, weil nicht damit zu rechnen ist, dass just in dem Moment der Strompreis exorbitant hohe Regionen erreicht. Und wenn doch, kann man darauf vertrauen, dass dann der eigene Stromerzeuger anspringt und damit sogar noch Geld verdient. "Musik hören" steht als Wert aber im Vordergrund. Bis zu welchem Strompreis wer den Musikgenuss noch genießen kann, ist individuell sehr verschieden. Jeder hat einen anderen Wert für sich im Kopf. > Um als (sekundäre) Regelgröße zu taugen, muß er in nachvollziehbarer Weise > von der primären Regelgröße und damir der Abweichung abhängen. > Wie? Über statistische Erfahrung. >>>> Verkaufspreis. Die WEMs entscheiden dann, ob Strom eingespeist wird >>>> oder nicht. Sie entscheiden ggf. auch, ob der Kühl- oder >>>> Gefrierschrank grade >>> >>> Und _wer_ entscheidet, _welche_ Kriterien dafür verwendet werden? >> >> Wer wohl? Der Betreiber des WEMs natürlich! Wer denn sonst? > > Kriterien? Kann sich jeder nach Gusto ausdenken. Das WEM muss diese nur irgendwie mitbekommen. > .... >>>>> Und was passiert, wenn _zuviele_ Verbraucher abgeschaltet werden, >>>>> während viele neue Erzeuger hochlaufen und dann ihren Strom loswerden >>>>> wollen? >>>> >>>> Dann geht's ggf. erst mal in die technische Begrenzung und dann wird >>>> der >>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >>> Was heißt? >> >> Das weißt du nicht? > > Nicht, was Du Dir darunter vorstellst. > Ich würde im beschriebenen Fall eine Notabschaltung wegen > Spannungsüberhöhung durch Lastabwurf erwarten. Du neigst also dazu, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich würde den Wechselrichter so programmieren, dass mehr als mit Spannung X ganz einfach nicht eingespeist werden darf. Mit weniger aber schon. Das ist NICHT das Gleiche wie Abschalten, sondern nur eine Leistungsreduzierung. Kann im Extremfall natürlich auch schon mal auf Null gehen, was dann auch einer Abschaltung gleich kommt. Allerdings läuft in einem Haushalt meistens irgendwas Elektrisches, so dass zumindest diese Leistung noch auch eigener Kraft bedient werden kann. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-24 12:09 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mot2pp$qol$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189765 |
Am 23.07.2015 um 22:17 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, Du schriebst am Wed, 22 Jul 2015 14:25:26 +0200: >>>> Der Wert ist allerdings was Anderes. >>> >>> _was_ Anderes? >> >> Z.B. "ich möchte jetzt Musik hören". Dann schalte ich die Anlage >> einfach ein, weil nicht damit zu rechnen ist, dass just in dem >> Moment der Strompreis exorbitant hohe Regionen erreicht. Und wenn >> doch, kann man > > Was hat das mit einem "Wert" zu tun? Wenn's keinen (Nutz-)Wert hat, wirst du auch keine Musik hören. > Oder willst Du sagen, daß "Musik hören" für Dich jeden Preis "wert" > wäre? So in etwa. Nicht jeden Wert. Aber ein paar Cent schon. Du zahlt doch jetzt auch schon deinen Strom und deine Anlage. Also ist dir "Musikhören" auch was wert. > Das bleibt Dir natürlich unbenommen, aber Du _mußt_ dann damit > rechnen, dass just in dem Moment der Strompreis exorbitant hohe > Regionen erreicht, und das billigen. Das ist etwa so wie dem Bleistift, den man über die Tischkante schiebt. Normalerweise fällt er dann runter. Aber aufgrund der Brownschen Molekularbewegung wäre vorstellbar, der auch mit Überschallgeschwindigkeit in irgend eine Richtung davon zischt. Physikalisch spricht nichts dagegen. Statistisch gesehen hat's halt noch niemand beobachten können, weil ein solches Ereignis einfach viel zu selten ist. Exorbitant hohe Strompreis werden auch so selten sein, dass man in einem normalen Menschenleben nicht damit nicht ohne Vorwarnung rechnen muss. >> darauf vertrauen, dass dann der eigene Stromerzeuger anspringt und >> damit sogar noch Geld verdient. > > Du kannst "darauf vertrauen", wenn Du das so eingestellt (-> > programmiert) hast. Dazu mußt Du dann allerdings auch in der Lage > sein. Bzw. der Installateur. Hat's der auch nicht drauf, dann kann das WEM ggf. auch selber lernen. Dauert dann halt seine Zeit. Womöglich mehrere Wochen. >>> Um als (sekundäre) Regelgröße zu taugen, muß er in >>> nachvollziehbarer Weise von der primären Regelgröße und damir der >>> Abweichung abhängen. Wie? >>> ^t >> >> Über statistische Erfahrung. > > "Erfahrung" ist, zumindest in den meisten Fällen, nicht > nachvollziehbar. Wenn's mit Erfahrung funktioniert, dann funktioniert's halt. Muss deshalb nicht im Detail nachvollziehbar sein. Willst du einen Stein in ein Ziel werfen, dann kannst du dir zwar die Wurfparabel ausrechnen. Aber wer macht das schon? Man übt ganz einfach und trifft damit immer besser. I.d.R. (!) sogar OHNE jede Berechnung. Wenn auch nicht 100% präzise. Muss aber auch nicht sein. Störgrößen hat man sowieso immer, so dass auch eine Berechnung und eine präzise Wurfmaschine keine besseren Ergebnisse liefern würde. > Statistik auch nur im Mittel über ausreichend große > Grundgesamtheiten. Davon sollte man in einer Zelle ausgehen können. > "Ausreichend groß" heißt dabei wenigstens > Tausende, da reicht nichtmal ein mittleres Dorf dafür. Selbst da hat man "Tausende" schnell beisammen. Es geht ja nicht nur um die Stromerzeuger oder Zählstellen, sondern auch noch um das ganze Drumherum wie Wärmespeicher, Kühl- und Gefrierschränke, Futtermitteltrocknung, Wasch- und Spülmaschinen, Melkmaschinen, Kühlgeräte, Sterilisatoren, Warmwasserspeicher, Windräder, PV, bald vielleicht auch noch Elektrofahrzeuge usw. >>>>>> Verkaufspreis. Die WEMs entscheiden dann, ob Strom >>>>>> eingespeist wird > .... >>> Kriterien? >> >> Kann sich jeder nach Gusto ausdenken. Das WEM muss diese nur >> irgendwie mitbekommen. > > Und _wie_? Das hört sich nach "Programmierung" an richtig. Dazu gibt es viele Wege. Den klassischen für die Programmierer. Die Parametrisierung vorgefertigter Masken z.B. durch Handwerker/Installateuer für die grundlegenden Dinge (welche Gerätschäften und Wärmespeicher gibt es überhaupt im Zuständigkeitsbereich). Der Benutzer selbst kann eintragen, wann er was braucht, wann die Wäsche fertig sein soll... Und zu guter Letzt kann das WEM auch noch selber statistische Erfahrungen sammeln sowie die Zusatzinformationen der ASTROHS-Telegramme auswerten oder - je nach Ausstattung - auch noch das Internet auf speziellen Seiten befragen. > - da ist das mit > dem "Gusto" oft "ein wenig" schwierig in der Realisierung. (In losem > Zusammenhang damit eine nahezu lustige kleine Geschichte: > <http://einklich.net/temp/kids.pdf>) Not found. The requested URL /temp/kids.pdf was not found on this server. >>> .... > ["technische Begrenzung"] >>> Ich würde im beschriebenen Fall eine Notabschaltung wegen >>> Spannungsüberhöhung durch Lastabwurf erwarten. >> >> Du neigst also dazu, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich würde >> den Wechselrichter so programmieren, dass mehr als mit Spannung X >> ganz einfach nicht eingespeist werden darf. Mit weniger aber schon. >> Das ist > > Du neigst also dazu, das Wasser so zu programmieren, daß es nicht > überschwappt. :-) > Ich hoffe, Du hast damit Erfolg. Hoffe ich auch ;-) -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-25 14:03 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <movtrm$294$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189845 |
Am 25.07.2015 um 01:36 schrieb Sieghard Schicktanz: > Du schriebst am Fri, 24 Jul 2015 12:09:23 +0200: >>> Oder willst Du sagen, daß "Musik hören" für Dich jeden Preis "wert" >>> wäre? >> >> So in etwa. Nicht jeden Wert. Aber ein paar Cent schon. Du zahlt doch > > Wenn sich der "Strompreis" jederzeit auch während des Genusses ändern kann, > dann kannst Du entweder abbrechen oder den Preis billigen. Sonst nichts. Strom selber machen hast du noch übersehen. > [Programmierung] >> Bzw. der Installateur. Hat's der auch nicht drauf, dann kann das WEM >> ggf. auch selber lernen. Dauert dann halt seine Zeit. Womöglich mehrere > > Auch "selber lernen" benötigt Kriterien (-> Zielfunktionen), die vorgegeben > (können) werden müssen. Unabhängig von einer Zeitskala. Klar. Ein entsprechender Hersteller wäre ganz schön blöd, wenn er keine solche Zielfunktion mit anbieten würde. > .... >>> "Erfahrung" ist, zumindest in den meisten Fällen, nicht >>> nachvollziehbar. >> >> Wenn's mit Erfahrung funktioniert, dann funktioniert's halt. Muss > > Wenn Du "Erfahrung" automatisiern willst, mußt Du wissen _wie_ sie > funktioniert. Keineswegs! Hast du schon mal eine Bogenschützen gesehen, der die Flugbahn seines Pfeils erst aufwändig berechnet, bevor er schießt? Er schießt mit ERFAHRUNG! Dabei ist es ihm Jacke wie Hose, ob der Pfeil auf einer Parabel, Kreisbahn, Ellipse oder irgend einer anderen mathematischen Gleichung fliegt. Er stellt sich einfach seine Zieleinrichtung ein. Ganz ohne Formel. Nur mit Erfahrung. >>> Statistik auch nur im Mittel über ausreichend große >>> Grundgesamtheiten. >> >> Davon sollte man in einer Zelle ausgehen können. > > "Sollte" reicht nicht. Die Zusammenhänge sind bekannt, wenn die Zahl zu > klein wird, wird's halt erratisch. Deshalb hätte ich gerne mal ein Pilotprojekt. Damit könnte man sowas ausprobieren. Im Rahmen eines solchen Projektes könnte man sicher auch die eine oder andere Computersimulation dazu machen, die sich dann auch gleich am lebenden Objekt überprüfen ließe. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
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| Date | 2015-07-25 21:35 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <20150725213500.52c9f1c1@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #189899 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Sat, 25 Jul 2015 14:03:29 +0200: > > Wenn sich der "Strompreis" jederzeit auch während des Genusses ändern > > kann, dann kannst Du entweder abbrechen oder den Preis billigen. Sonst > > nichts. > > Strom selber machen hast du noch übersehen. Strom selber machen ist auch nicht umsonst. ... > >> Wenn's mit Erfahrung funktioniert, dann funktioniert's halt. Muss > > > > Wenn Du "Erfahrung" automatisiern willst, mußt Du wissen _wie_ sie > > funktioniert. > > Keineswegs! Hast du schon mal eine Bogenschützen gesehen, der die > Flugbahn seines Pfeils erst aufwändig berechnet, bevor er schießt? Er Schwafel' nicht gleich los, lies erstmal, was geschrieben wurde. Was der Bogenschütze macht, ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant - Du willst "Erfahrung" einem _Gerät_ beibringen, und dazu mußt Du wissen, _wie Erfahrung funktioniert_. Es gibt da ja durchaus schon recht erfolgreiche Ansätze, aber dazu müßest Du Dich mal im wissenschaftlichen Umfeld umsehen und mit den Leuten reden. (Aber Du verläßt Dich da sicher wieder darauf, daß die sich schon selber melden werden und die passenden Algorithmen für Deine Wertschätzgeräte entwickeln...) > >>> Statistik auch nur im Mittel über ausreichend große > >>> Grundgesamtheiten. > >> > >> Davon sollte man in einer Zelle ausgehen können. > > > > "Sollte" reicht nicht. Die Zusammenhänge sind bekannt, wenn die Zahl zu > > klein wird, wird's halt erratisch. > > Deshalb hätte ich gerne mal ein Pilotprojekt. Damit könnte man sowas > ausprobieren. Im Rahmen eines solchen Projektes könnte man sicher auch Na, dann mach doch mal den Vorschlag bei ein paar Versorgern oder Kommunen oder gar Ländern. Vorher solltest Du natürlich bei den zuständigen Fördereinrichtungen sichergestellt haben, daß das auch finanzierbar ist. > die eine oder andere Computersimulation dazu machen, die sich dann auch > gleich am lebenden Objekt überprüfen ließe. Jaja, sicher, könntemandas. Ich laß' das mal unkommentiert so stehen... -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-26 21:12 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mp3bce$ud4$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189921 |
Am 25.07.2015 um 21:35 schrieb Sieghard Schicktanz: > Du schriebst am Sat, 25 Jul 2015 14:03:29 +0200: >> Strom selber machen hast du noch übersehen. > > Strom selber machen ist auch nicht umsonst. Heizen und Strom beziehen auch nicht. > .... >>>> Wenn's mit Erfahrung funktioniert, dann funktioniert's halt. Muss >>> >>> Wenn Du "Erfahrung" automatisiern willst, mußt Du wissen _wie_ sie >>> funktioniert. >> >> Keineswegs! Hast du schon mal eine Bogenschützen gesehen, der die >> Flugbahn seines Pfeils erst aufwändig berechnet, bevor er schießt? Er > > Schwafel' nicht gleich los, lies erstmal, was geschrieben wurde. > Was der Bogenschütze macht, ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant - > Du willst "Erfahrung" einem _Gerät_ beibringen, und dazu mußt Du wissen, > _wie Erfahrung funktioniert_. Um die Zielscheibe zu treffen, genügt wenig Erfahrung. Wer ins Schwarze treffen will, braucht sehr viel Erfahrung. Die Scheibe treffen heißt hier, dass die Sollvorgaben eingehalten werden. Regelmäßig ins Schwarze zu treffen heißt, dass man sämtliche Einflussgrößen 100% im Griff hat. Wird so hohe Präzision überhaupt gefordert? Wenn ja, aus welchem Grund, wenn es doch reicht, die Scheibe zu treffen? Vor meinem Studium dachte ich auch noch, dass man ein besonders guter Ingenieur wird, je genauer man seine Sachen berechnet. Inzwischen weiß ich, dass man die begründeten Forderungen einzuhalten hat und dass es meist unnötig und ganz schon teuer wird, wenn man über das Ziel hinaus schießen will. Man muss nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. > Es gibt da ja durchaus schon recht > erfolgreiche Ansätze, aber dazu müßest Du Dich mal im wissenschaftlichen > Umfeld umsehen und mit den Leuten reden. Solche Leute gibt's hier nicht? > (Aber Du verläßt Dich da sicher > wieder darauf, daß die sich schon selber melden werden und die passenden > Algorithmen für Deine Wertschätzgeräte entwickeln...) Nein. Erst mal muss die Finanzierung stehen. DANN kommen die Fachleute zum Einsatz weil ich sie erst dann bezahlen kann. Der umgekehrte Weg, der gerne von ahnungslosen Außenstehenden eingefordert wird, wäre finanzielles Harakiri. Davon halte ich nichts. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-27 00:58 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <20150727005816.47045434@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #189971 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Sun, 26 Jul 2015 21:12:42 +0200: > >>> Wenn Du "Erfahrung" automatisiern willst, mußt Du wissen _wie_ sie > >>> funktioniert. ... > > Du willst "Erfahrung" einem _Gerät_ beibringen, und dazu mußt Du wissen, > > _wie Erfahrung funktioniert_. > > Um die Zielscheibe zu treffen, genügt wenig Erfahrung. Wer ins Schwarze > treffen will, braucht sehr viel Erfahrung. Die Scheibe treffen heißt [Geschwafel bereinigt] Du hast enorme Erfahrung darin, an Gegenargumenten vorbeizuschwafeln. Und dabei zu übersehen, daß Du Dinge von anderen forderst, die Deine "Bringschuld" wären. Zuviel Wirtschaft und zu wenig Inschenör studiert? (SCNR) -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2015-07-15 09:03 +0200 |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Message-ID | <mo50id$1oj$1@dont-email.me> |
| In reply to | #189337 |
Am 14.07.2015 um 15:43 schrieb Matthias Dingeldein: > Christoph Müller wrote: >> Am 13.07.2015 um 14:13 schrieb Matthias Dingeldein: >>> Christoph Müller wrote: >>>> So, wie man auch um das Funktionieren von Märkten weiß. >>> >>> der Markt hat mit der Simulation von Astrohs ungefaehr so viel zu tun wie >>> der Tankwagen, der neben der Pipeline herfaehrt, mit der >>> Stroemungssimulation der Fluessigkeit in der Pipeline >> >> ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. > > .... und kein Regler. Sagen wir doch die ganze Zeit. Natürlich ist ein Markt ein Regler. Er muss dafür sorgen, dass das Verhältnis von Angebot und Nachfrage gleich 1 ist. Dafür gibt es Preis der Ware, der sich so lange ändert, bis idealerweise Angebot = Nachfrage ist. >>> und wann und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann, >> >> das kam erst in den letzten 10...20 Jahren in nennenswerter Menge dazu. > > .... und darum sollte man das ignorieren? Warum sollte man das ignorieren? Die Großkraftwerke tun das. Sie laufen weiter. Auch dann, wenn gar kein Strom gebraucht wird, weil grade PV und Wind schon genug liefern. Lieber zahlen sie negative Strompreise als ihre teuren Energiespeicher einfach liegen zu lassen. >>> und was (physikalisch, nicht >>> ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann >> >> Die Kisten müssen halt flink genug reagieren können. Deshalb werden sie >> klein sein. > > Falsche Schlussfolgerung. Richtig waere: Deshalb brauchen sie eine flinke > Regelung und moeglichst genaue Regelparameter. Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt? > >> Kleinanlagen wird man kaum auf die Grüne Wiese stellen, um >> mit der Abwärme große Kühltürme heizen können. Ihr Platz ist dort, wo >> Wärme gebraucht wird. Also dort, wo jetzt Heizkessel stehen. > > damit sind wir bei der herkoemmlichen waermegefuehrten KWK, dann wird aber JEDER Strompreis zu schlucken sein. Völlig unabhängig davon, ob grade genug Strom von PV und/oder Wind im Netz ist oder nicht. Mit ASTROHS wird ggf. sogar elektrisch geheizt, um das Verheizen von Brennstoffen und entsprechender Schadensproduktion zu ersparen. Die Energie bleibt dann mit minimalstem Aufwand in den Energiespeichern. Wozu also teure Stromspeicher? >>>> da hat sich längst herausgestellt, dass er Zeiträume meinte, die nicht >>>> über den Handel, sondern als Nebenkosten aus der Handelsspanne >>>> finanziert werden. >>> >>> da die Handelsspanne intern ist, kann sie auch nichts erwirtschaften, was >>> man dann zum externen Zukaufen... >> >> Ist auch gar nicht vorgesehen. Die Leitungen erwirtschaften doch auch >> nichts. Die kurzfristigen Dinge gehören dann eben abrechnungstechnisch >> zur Infrastruktur. Wo ist das Problem? > > dass die Handelsspanne nichts ins System einbringen kann, nur innerhalb des > Systems verschieben Ich hab's dir doch im letzten Posting schon erklärt... >>> Es >>> bleiben die Mehrkosten des Systems, die von den Teilnehmern zu decken >>> waeren. >> >> Du meinst, dass diese untragbar wären? Dass es also biliger wäre, die >> Wärme zwei und dreimal zu produzieren und dazu noch teure Fernleitungen >> und Speicherkraftwerke zu kaufen? > > genau, und noch dazu: es ist physikalisch realisierbar, und noch obendrauf: > es existiert bereits in wesentlichen Teilen Du meinst also, dass wir das Optimum des Universums längst erreicht hätten? > Vorhersehbare Lastwechsel sind in dem Zusammenhang voellig uninteressant, > die koennen vorgesteuert werden. Astrohs hat im Gegensatz zum heutigen > System ein Problem mit unvorhergesehenen Spruengen, denn im Gegensatz zum > heutigen System muss das Astrohssystem erst den Wertschaetzungs-Pingpong > zwischen WEM und DLS durchlaufen, bevor es mit einer Reaktion beginnt. Sagt ausgerechnet einer, der das ganze Geschehen mit einem sandrauhen Rohr zu Simulationszwecken abstrahieren will. >>>> Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während >>>> die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient. >>> >>> Die Orientierung ist aber das, was das System nach deinen urspruenglichen >>> Aussagen stabil regeln sollte (denn aufgrund des Outputs der WEM wolltest >>> du ja Bilanzungleichgewichte ausgleichen). >> >> Als Ingenieur habe ich gelernt, dass eine Zahl wie z.B. "10" genausogut >> "9,5" oder "10,4" heißen kann. > > Warum versuchst du abzulenken? Wieso ablenken? Es geht darum, dass die Schätzung voraussichtlich gar nicht so ungenau sein werden. > Soll nun das Netz durch von WEM gesteuerten > Geraeten geregelt werden oder nicht? Durchaus. >> Wie hoch meinst du, wird der maximale Strompreis hoch gehen? > > so hoch, wie er heute ist, ... Wie hoch ist er? >> Meinst du >> ernsthaft, dass sich einen solchen Preis keiner mehr leisten kann? > > .... denn dann werden die Leute nicht auf Astrohs umsteigen, sondern beim > alten System bleiben Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den Strompreis. >> Denn >> das, was in deinem Szenario passiert, ist das, was wir jetzt rund um die >> Uhr haben. Dann wird die Abwärme halt auch mal weggeworfen. Der Preis >> der Rohenergie und der Wirkungsgrad der Stromerzeuger sind in solchen >> Ausnahmefällen die wesentlichen limitierenden Preisfaktoren. > > .... und mit denen kommt der heutige Strompreis zustande. Wie hoch ist er? Außerdem ist hier nur die Rede vom STROMpreis. Mit ASTROHS geht's aber ZUSÄTZLICH auch noch um die Heizung, Warmwasser, Gebäudedämmung, PV-, Wind-, Wasserenergie usw. Wie willst du all das mit den konventionellen Mitteln unter einen Hut bekommen? Mit Subventionen und Strafabgaben? > Du wolltest den unterbieten, nicht unbedingt, weil es ja nicht nur um den Strompreis geht. ASTROHS bedient zwar nur diesen. Aber das wird absehbare Folgen haben. Diese werden voraussichtlich viel wichtiger sein als der Strompreis. Man möchte am Ende ja möglichst viel frei verfügbares Geld haben. DAS ist der Kern des Ganzen. >>>>>> Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in >>>>>> Zweifel gezogen? >>>>> >>>>> Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten >>>>> vermag, >>>> >>>> über die Handelsspanne eben schon. >>> >>> .... du willst einen Regler, der wegen zu grosser Verzoegerung instabil >>> ist, durch Hinzufuegen einer Hysterese vom Schwingen abhalten? >> >> Dachte, das Thema wäre eigentlich längst durch. > > ich auch, und du bestaetigst im Folgenden einmal mehr, dass Astrohs > Momentanleistung und Primaerregelung nicht kann Kann's schon. Nur halt nicht über das ASTROHS-Telegramm. Ein automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle ist halt etwas mehr als nur das ASTROHS-Telegramm. Ein wesentliches Problem mit Hochschulen und Universitäten scheint mir zu sein, dass man zwar sehr genau lernt, wie man die anstehenden Probleme abstrahiert und so das Wichtige vom Unwichtigen trennt, um es damit erst handhabbar zu machen. Dann wird das Problem gelöst und fertig. Nur - da fehlt noch was ziemlich Wichtiges. Nämlich der Schritt zurück, um zu sehen, ob die gefundene Lösung auch wirklich noch in das Gesamtbild passt. Dieser Schritt scheint mir in 90% der Fälle schlicht "übersehen" zu werden, weil er normalerweise nicht geübt wird. Diesbezüglich bin ich meinen Eltern und den Feinwerktechniks-Profs wirklich sehr dankbar, dass sie auf diesen Schritt zurück stets bestanden haben. Nach dem Fachbereichswechsel war dieser Schritt nicht mehr üblich und ich habe den Eindruck, dass er generell nicht üblich ist. >>>>> fuer >>>>> dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten. >>>> >>>> Anteilsmäßig zu den Nichtteilnehmern. >>> >>> Warum sollten Nichtteilnehmer fuer die Kosten von Astrohs aufkommen? >> >> Du weißt, was "anteilsmäßig" bedeutet? Oder meinst du, dass die >> ASTROHS-Teilnehmer auch den Unsinn der Nichtteilnehmer abfedern müssen? > > Astrohs kann nichts abfedern, das muss 100% der Netzdienstleistungen > zukaufen. Wie kommst du auf diese Idee? Die ASTROHS-Betreiber werden Geld mit der Handelsspanne verdienen. Von diesem Geld können Einrichtungen bezahlt werden, die genau diese Dienstleistungen bringen. GENAU für solche Dinge ist die Handelsspanne schließlich auch vorgesehen. > Will es das nicht, muss es sich ein Schwungrad kaufen, soll das > dann aber auch bitte selber bezahlen. Klar. Anteilsmäßig halt. >> Nochmal: >> Die Momentanleistung (Zeithorizont etwa ein Wellenzug) kann mit >> Schwungrädern erschlagen werden. Finanzierung als Infrastrukturkosten >> aus der Handelsspanne. > > muss also zugekauft werden, und zwar mit Nullbudget, weil die Handelsspanne > intern ist, und damit nichts erwirtschaften kann Kann es sein, dass Wirtschaft kein Spezialgebiet von dir ist? >> Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder >> Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus, >> Kondensatoren, Spulen, ... Sowas lässt sich in den Zugangsbestimmungen >> regeln und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden. > > Primaerregelung kann Astrohs also auch nicht, lies den Absatz bitte nochmal. > und versucht, das gratis von den Teilnehmern zu erschleichen, wie gesagt - sowas lässt sich auch ganz konkret abrechnen. Dafür ist alles vorgesehen. Es stellt sich nur die Frage, ob's den Aufwand wert ist. Warum sollte dieses Detail denn jetzt schon geklärt werden, wenn noch nicht mal klar ist, ob das Konzept überhaupt realisiert werden soll? > damit es nicht mit denselben Problemen wie > bei der Momentanleistung konfrontiert wird. Wirtschaft ist offenbar wirklich nicht dein Ding. Wie eine Handelsspanne funktioniert, scheint dir auch nur in Ansätzen klar zu sein. Wenn es um den Begriff "Wert" geht, kommst du ins Schleudern. Aber dieser Begriff wäre ein sehr zentrales Element in der Wirtschaft. >> Sekundärregelung erfolgt über das ASTROHS-Telegram >> Tertiär- und Quartärregelung ggf. über Zusatzinfos im ASTROHS-Telegramm. > > dafuer braucht man kein Astrohs, das kann ein herkoemmliches "virtuelles > Kraftwerk" auch, und zwar ohne den Umweg ueber das Schaetzwerte-Pingpong Mit gigantischem datenmäßigen Overkill. Lass das mal wirklich in die Breite gehen. Irgendeiner kommt dann schon noch auf die Idee, dass das viel zu viele persönliche Daten abgegriffen werden müssen. Sowas gefährdet das gesamte Konzept. Warum sollte man sich denn sowas freiwillig antun? Nur, damit ein paar wenige Oberzampanos die Kontrolle behalten können? Sowas ist doch krank! >>> das vorgeschlagene System, das aufgrund seiner zu grossen >>> Totzeit >> >> warum sollte sie zu groß sein? Jetzt hat man mit viel längeren Totzeiten >> in der Sekundärregelung zu tun und funktioniert trotzdem. > > derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die > Primaerregelung Wieso wird sie dann begriffsmäßig getrennt betrachtet? >>> soll durch Hinzufuegen einer Hysterese >> >> welche Hysterese soll da hinzugefügt werden? > > Handelsspanne Wirtschaft scheint wirklich nicht dein Ding zu sein. Eine Handelsspanne ist eine Handelsspanne und keine Hysterese. Notfalls kann man An- und Verkaufspreis völlig unabhängig voneinander floaten lassen. Wo ist im Einkaufspreis die Hysterese? Oder im Verkaufspreis? -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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