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Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten

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  Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-04 11:32 +0100
    Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten "MaWin" <me@private.net> - 2016-12-04 12:14 +0100
      Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-04 12:35 +0100
        Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-04 12:53 +0100
      Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-04 20:18 +0100
        Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-05 00:35 +0100
          Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-05 04:08 +0100
            Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-05 06:47 +0100
              Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2016-12-05 08:23 +0100
                Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-05 09:26 +0100
    Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-12-04 12:23 +0100
      Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-04 12:45 +0100
        Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-04 13:26 +0100
    Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-12-04 15:07 +0100
    Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-04 20:08 +0100
    Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-05 00:33 +0100
      Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-05 07:01 +0100
        Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-05 20:48 +0100
    Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2016-12-05 11:33 +0100
    Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Ingolf <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-12-05 13:47 +0100
      Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-05 16:29 +0100
    Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-12-06 19:48 +0100
      Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-06 19:58 +0100
        Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-12-06 20:23 +0100
          Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-06 20:27 +0100
            Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2016-12-06 20:34 +0100
              Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Tilmann Reh <usenet2007nospam@autometer.de> - 2016-12-07 09:11 +0100
                Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-07 10:29 +0100
                Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-07 10:55 +0100
                  Re: Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-07 10:58 +0100

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#217854 — Der alte Triac und das Meer der 4.Quadranten

Moin Leute,

Ich denke gerade ueber die richtige Ansteuerung eines Triacs nach und
die virtuellen, schwebenden oder gar invertierten Potentiale in meinem
Gehirn kommen durcheinander.  

Daher waere es nicht schlecht wenn ihr im folgenden mal gelegentlich
wohlwollend nickt oder vehement widersprecht falls notwendig. :-)


Ich moechte einen Triac ansteuern um eine 230V Last zu schalten, also
NICHT um zu dimmen!

Die naheliegende Ansteuerung auf die man da kommen koennte waere sowas
hier:

http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac1.gif

Ich verwende in der Simulation einen L401 weil ich nur dafuer ein
Modell gefunden habe, verwenden wuerde ich aber gerne einen BT137/800.


Damit wird der Triac im 1 und 4. Quadranten gezuendet weil die zum
zuenden angelegte Spannung an G immer positiv gegenueber T1
ist. Richtig?

Das Problem dabei ist nun das ein zuenden im 4. Quadranten nicht
gut ist? Ausserdem scheint der Triac dann den doppelten Strom zu
brauchen.
Das Problem liesse sich loesen indem man einen HiCom Triac
einsetzt welcher im 4. Quadranten nicht zuendet. Richtig?

Allerdings muesste ich dann dauerhaft das Gate bestromen (10mA) damit
der Triac bei negativer Spannung an A2 nicht ausgeht?  Das wuerde mir
nicht gefallen weil dies viel Leistung kostet.

Also naechste Idee:

http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac2.gif

Das zeigt eine moegliche Ansteuerung fuer den 2 und
3. Quadranten. Richtig?

Jetzt haette ich die Moeglichkeit den Triac nur kurz zu beginn der
positiven oder negativen Halbwelle zu zuenden. 

Stellt sich als naechstes die Frage wie lange man zuenden muss. Im
zweiten Quadranten scheinen das nur wenige Mikrosekunden zu sein,
aber im dritten Quadranten brauche ich erheblich laenger. Mit dem hier
verwendeten L401 sind das 3ms. Warum ist das so? 
Gut finden wuerde ich so 2x1ms. :-)

Olaf

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#217857

"Olaf Kaluza" <olaf@criseis.ruhr.de> schrieb im Newsbeitrag 
news:bu7dhd-6i5.ln1@criseis.ruhr.de...

> Das Problem dabei ist nun das ein zuenden im 4. Quadranten nicht
> gut ist?

Ja.

Entweder bei normalen TRIACs

> Ausserdem scheint der Triac dann den doppelten Strom zu
> brauchen.

oder:

Snubberless TRIACs zünden im 4. Quadranten gar nicht.

> Das Problem liesse sich loesen
> Das zeigt eine moegliche Ansteuerung fuer den 2 und
> 3. Quadranten. Richtig?

Richtig.

> Jetzt haette ich die Moeglichkeit den Triac nur kurz zu beginn der
> positiven oder negativen Halbwelle zu zuenden.
>
> Stellt sich als naechstes die Frage wie lange man zuenden muss.

Bis die Spannung über dne TRIAC zusammenbricht, das sind nur wenige
Mikrosekunden.

> aber im dritten Quadranten brauche ich erheblich laenger. Mit dem hier
> verwendeten L401 sind das 3ms. Warum ist das so?

Eigentlich nicht.

Deine Schaltungen sind merkwürdig, deine Widerstandwerte viel zu hoch,
der Brückengleichrichter macht alle Potentialbezüge kaputt.

Fang doch erst mal einfach an:

http://educypedia.karadimov.info/library/AN_3Q_TRIACS.pdf

Zünden in 1 und 4, schlecht:

   o----+--|>|--R----+--------+---+
        |            |        |   |
      Last           |        |   |
        |            |        |   | +
230V~ TRIAC------Controller ZD5V Elko
      A1|            |        |   | -
   o----+------------+--------+---+


Zünden in 2 und 3, gut:

   o----+------------+--------+---+
      A1|            |        |   | +
230V~ TRIAC------Controller ZD5V Elko
        |            |        |   | -
      Last           |        |   |
        |            |        |   |
   o----+--|<|--R----+--------+---+

Bei 5V und 50mA Gate-Strom läge der Vorwiderstand bei 68 Ohm,
da uC keine 50mA liefern können nimmt man sensitive Gate TRIACs
und kommt mit 15mA und 240 Ohm aus.

Mehr findet sich hier:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

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#217861

MaWin <me@private.net> wrote:

 >> aber im dritten Quadranten brauche ich erheblich laenger. Mit dem hier
 >> verwendeten L401 sind das 3ms. Warum ist das so?

 >Eigentlich nicht.

Hm...

 >Deine Schaltungen sind merkwürdig, deine Widerstandwerte viel zu hoch,

Die hab ich ja gerade auf die schnelle aus dem Armel geschuettelt.

 >der Brückengleichrichter macht alle Potentialbezüge kaputt.

Ja, der Gedanke war mir auch gerade schon gekommen. Allerdings wuerde
ich nur ungern auf die zweite Halbwelle zum laden meines Kondensators
verzichten. Aber da koennte der Grund fuer die 3ms liegen. Ich
muss da gleich nochmal etwas simulieren. 

BTW: Die Modelle sind im uebrigen erstaunlich realitaetsnahe. Wenn man
zum ausprobieren einfach mal eine Gleichspannungsquelle in LT-Spice
nimmt dann sind die Triacs immer eingeschaltet weil di/dt beim starten
der Simulation zu schnell ist. Da muss man die Gleichspannungquelle
wirklich langsam hochfahren lassen damit es funktioniert.

Olaf

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#217862

Am 04.12.2016 um 12:35 schrieb Olaf Kaluza:

> Allerdings wuerde
> ich nur ungern auf die zweite Halbwelle zum laden meines Kondensators
> verzichten.

Gönn dir halt einen Optotriac, oder gleich ein fertiges SSR.



Gruß Dieter

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#217877

MaWin <me@private.net> wrote:


 >Deine Schaltungen sind merkwürdig, deine Widerstandwerte viel zu hoch,
 >der Brückengleichrichter macht alle Potentialbezüge kaputt.

Das stimmt leider. Ich habs gerade nochmal getestet:

http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac3.gif

So geht es wunderbar. Ist zwar bloed mit nur einer Diode, aber dafuer
kann man die Zuendimpulse fast beliebig kurz machen.  Da koennte die
eingesparte Leistung groesser sein. 

Ich denke auf der Basis mach ich erstmal weiter. 

Olaf

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#217886

On 04.12.16 20.18, Olaf Kaluza wrote:
> http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac3.gif

Mit der 33V Z-Diode direkt an 230V AC? Sicher nicht.
Das gibt einen abgefallenen LS-Automaten und etwas sublimiertes Silizium.
Das stört den Simulator freilich nicht.

> So geht es wunderbar.

Seelig die die glauben, denn ihnen gehört das Himmelreich. ;-)


Marcel

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#217887

Am 05.12.2016 um 00:35 schrieb Marcel Mueller:
> On 04.12.16 20.18, Olaf Kaluza wrote:
>> http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac3.gif
>
> Mit der 33V Z-Diode direkt an 230V AC? Sicher nicht.

Ist ja noch ein Kondensator da, und Olaf weiß schon, dass da noch ein 
Widerständlein zu ergänzen ist.



Gruß Dieter

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#217889

Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> wrote:


 >Ist ja noch ein Kondensator da, und Olaf weiß schon, dass da noch ein 
 >Widerständlein zu ergänzen ist.

Yep, das weiss er. :)

Was mir allerdings erst gestern Abend aufgefallen ist, es gibt
snubberless Triacs und welche mit sensitive Gate, aber anscheinend
nicht beides auf einmal. 

Kennt zufaellig jemand einen snubberless Typen fuer 5-10mA/8A in einem
sympathischen SMD-Gehaeuse? Und weil gerade Weihnachten ist wuerde ich
mir noch Verfuegkarkeit bei Reichelt wuenschen. :)

Olaf

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#217890

Olaf Kaluza schrieb:

> Was mir allerdings erst gestern Abend aufgefallen ist, es gibt
> snubberless Triacs und welche mit sensitive Gate, aber anscheinend
> nicht beides auf einmal. 
> 
> Kennt zufaellig jemand einen snubberless Typen fuer 5-10mA/8A in einem
> sympathischen SMD-Gehaeuse? Und weil gerade Weihnachten ist wuerde ich
> mir noch Verfuegkarkeit bei Reichelt wuenschen. :)

BTA208S-600D, 8 A, 5 mA
(für 800 V gibts nur noch E, 10 mA)

Ich habe jetzt aber nicht nachgesehen, wo Du den bekommst...

Tilmann

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#217892

Am 05.12.2016 um 08:23 schrieb Tilmann Reh:

>> Kennt zufaellig jemand einen snubberless Typen fuer 5-10mA/8A in einem
>> sympathischen SMD-Gehaeuse? Und weil gerade Weihnachten ist wuerde ich
>> mir noch Verfuegkarkeit bei Reichelt wuenschen. :)
>
> BTA208S-600D, 8 A, 5 mA

Den würde ich aber nicht als snubberless betrachten.


Kleiner Triggerstrom und snubberless passt generell nicht so recht zusammen.


Gruß Dieter

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#217858

Olaf Kaluza wrote:
> Ich denke gerade ueber die richtige Ansteuerung eines Triacs nach

Was ist denn mit einem Optotriac als Zünder zwischen Gate und A2? Die
wenigen Milliwatt für die LED sollten im Vergleich zur gleichzeitig
eingeschalteten echten Last vernachlässigbar bleiben. Im Ruhezustand
fallen sie nicht an.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#217864

Axel Berger <Axel_Berger@b.maus.de> wrote:

 >Was ist denn mit einem Optotriac als Zünder zwischen Gate und A2? 

Ja, seufz. Den Gedanken hatte ich natuerlich auch schon.

Aber:

1. Ist uncool.

2. Ich hab keinen Optotriac da.

3. Der braucht mehr Platz auf der Platine. 

4. Er ist doppelt uncool weil ich ja die Potentialtrennung nicht brauche.


Da kam mir schon eher der Gedanke ob man den Triac nicht komplett
rauswerfen sollte und durch irgend einen IGBT oder Mosfet ersetze.

 >Die
 >wenigen Milliwatt für die LED sollten im Vergleich zur gleichzeitig
 >eingeschalteten echten Last vernachlässigbar bleiben. 

Kein Milliwatt ist vernachlaessigbar! Die muessen alle mit Muehe durch
einen 47nF Kondensator. :)

Olaf

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#217865

Am 04.12.2016 um 12:45 schrieb Olaf Kaluza:

> 1. Ist uncool.

Wer cool sein will muss leiden.



Gruß Dieter

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#217870

Am 04.12.2016 um 11:32 schrieb Olaf Kaluza:
> Moin Leute,
>
> Ich denke gerade ueber die richtige Ansteuerung eines Triacs nach und
> die virtuellen, schwebenden oder gar invertierten Potentiale in meinem
> Gehirn kommen durcheinander.
>
> Daher waere es nicht schlecht wenn ihr im folgenden mal gelegentlich
> wohlwollend nickt oder vehement widersprecht falls notwendig. :-)
>
>
> Ich moechte einen Triac ansteuern um eine 230V Last zu schalten, also
> NICHT um zu dimmen!

In meinem Kaffeevollautomaten (saeso) liegt die Plusleitung des 5V 
Netzteiles direkt an N. So kann die CPU über Transistoren negative 
Zündimpulse auf die Triacs geben. Schwierig (und etwas laut) wird es, 
wenn man den Netzstecker umdreht (L an +5V) und wenn man dann das 
geerdete Oszilloskop an die GND-Leitung des 5V Reglers anschliesst. Aber 
das macht man auch nur 1mal.

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#217876

Olaf Kaluza schrieb:
...
> Die naheliegende Ansteuerung auf die man da kommen koennte waere sowas
> hier:
>
> http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac1.gif
....
> http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac2.gif

Sorry, bin geistig heute wegen Erkältung abwesend. Auf den ersten
Blick sehen die Schaltungen für mich wirr aus. Die Ansteuerung
bezieht sich so oder so auf MT1. Was da der Brückengleichrichter
anrichtet, kann und will ich mir jetzt nicht vorstellen. Ich denke,
Vollwellengleichrichtung ist in der vorgegebenen Topologie nicht
möglich. Erde MT1 und simuliere nochmals in Ruhe. Die Quadranten-
durchnumerierung kann ich auch nicht nachvollziehen.
Beherzige MaWins Warnung, + Ansteuerung bei -Last geht bei schnellen
Triacs eh nicht mehr, stabile Ansteuerung mit -Strom ist Standard.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#217885

On 04.12.16 11.32, Olaf Kaluza wrote:
> Die naheliegende Ansteuerung auf die man da kommen koennte waere sowas
> hier:
>
> http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac1.gif

Nicht sehr effizient. Aber wie auch immer, mehr aua tut die Sache mit 
dem Gleichrichter. D1 ist bei aktiviertem Gate-Strom praktisch 
unwirksam, weil über's Triac-Gate kurzgeschlossen. Bleiben die anderen 
zwei. Gut die 33V werden schon irgendwie mal zusammen kommen. Aber es 
gibt eine ziemlich undefinierte Relation zwischen dem GND für die 
Steuerung und der unteren Triac-Anode. Sowas ist Murks.

> Damit wird der Triac im 1 und 4. Quadranten gezuendet weil die zum
> zuenden angelegte Spannung an G immer positiv gegenueber T1
> ist. Richtig?

> Das Problem dabei ist nun das ein zuenden im 4. Quadranten nicht
> gut ist? Ausserdem scheint der Triac dann den doppelten Strom zu
> brauchen.

Ja, bei der negativen Halbwelle braucht man mehr Saft.

> Das Problem liesse sich loesen indem man einen HiCom Triac
> einsetzt welcher im 4. Quadranten nicht zuendet. Richtig?

Dann geht gar nichts mehr, es kommt erheblich Gleichstomanteil am 
Ausgang weil die negative Halbwelle komplett fehlt und jedes zweite 
Gerät verreckt daran.

> Allerdings muesste ich dann dauerhaft das Gate bestromen (10mA) damit
> der Triac bei negativer Spannung an A2 nicht ausgeht?  Das wuerde mir
> nicht gefallen weil dies viel Leistung kostet.

Nein, Du musst es in den Quadranten zünden, die es unterstützt.


> http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac2.gif
>
> Das zeigt eine moegliche Ansteuerung fuer den 2 und
> 3. Quadranten. Richtig?

Das geht i.A. besser als 1/4. Auch mit stinknormalen Triacs. Der 
Zündstrom ist aber trotzdem erhöht.

> Jetzt haette ich die Moeglichkeit den Triac nur kurz zu beginn der
> positiven oder negativen Halbwelle zu zuenden.

Das geht immer. Allerdings bezogen auf die Halbwelle des Stroms, nicht 
der Spannung.

> Stellt sich als naechstes die Frage wie lange man zuenden muss. Im
> zweiten Quadranten scheinen das nur wenige Mikrosekunden zu sein,
> aber im dritten Quadranten brauche ich erheblich laenger. Mit dem hier
> verwendeten L401 sind das 3ms. Warum ist das so?

Das ist komplett unterschiedlich. Wenn ein Gerät mit 
Vollweggleichrichter und ohne PFC dran hängt, musst Du zünden, bis 
dessen Gleichrichterdioden auf machen, also etwa bis zur Mitte der 
Halbwelle. Der begrenzende Faktor ist, wann der notwendige Anodenstrom 
erreicht ist, damit es nicht mehr aus geht.

> Gut finden wuerde ich so 2x1ms. :-)

Kommt auf den Verbraucher an. Der muss halt bei geringer Spannung auch 
erst mal den notwendigen Strom ziehen.

Aber was quälst Du dich so. Zünde doch mit AC. Einige kHz Rechteck-Pulse 
und man kann das Signal problemlos durch einen kleinen Ferrit-Übertrager 
jagen. Da ist dann für jeden mal die richtige Polarität dabei. Kurzum 
der Triac ist weitgehend egal. Und vor allem ist das Ganze vernünftig 
potentialfrei.

Mit der Frequenz muss ein bisschen herum spielen. Das wird ein 
Kompromiss zwischen Praktikabilität (Kerngröße) und Zündenegie (bei 
höheren Frequenzen schafft man nur mehr gegen die Gatekapazität). So 10 
kHz sind ein guter Startwert. Über 40 kHz könnte es eng werden.

Natürlich wird man da aus praktischen Gründen auch noch einen 
Kondensator in Reihe schalten - vorzugsweise auf der Treiberseite, damit 
sich kein DC durch den Übertrager macht. Den kann man durchaus so 
bemessen, dass er bei den Zyklen deutlich umgeladen wird. Damit muss man 
den Übertrager nicht mehr bipolar ansteuern, sondern kann ihn direkt an 
einen Push-Pull Port hängen.

Etwas beachten sollte man noch, dass etliche Triacs unter Last einen 
Teil des Stroms über's Gate raus lassen, wenn es nur niederohmig genug 
angekoppelt ist. Bis zu 1,5V können sich da durchaus tummeln. (Ich weiß 
nicht mehr genau in welcher Halbwelle das passiert.) Dann geht 
jedenfalls der Kern in die Sättigung, was natürlich unangenehme 
Rückwirkungen auf die Ansteuerung hat, die nunmehr gegen die Wand 
schafft. Also irgendwo muss noch etwas Reibung ins System. Ein 
Gate-Widerstand wirkt da Wunder.

Wenn man irgendwie noch die Möglichkeit hat, die Anodenspannung grob zu 
detektieren, kann man die Zündimpulse aussetzen, wenn selbige 
zusammengebrochen ist. Noch besser ist natürlich, wenn man den Strom 
durchs Triac messen kann. Aber dazu braucht man einen Stromtrafo im 
Lastausgang. Das ist aufwändig.
Naja, wenn man weitere 1,5V (zusätzlich zum Triac) entbehren kann, tut 
es auch ein dicker, kurzgeschlossener Vollweggleichrichter im Lastzweig 
und zwei antiparallele Optokopplerdioden mit Vorwiderstand parallel zum 
Gleichrichter. Sobald einer der Optokoppler auf macht, wird die 
Ansteuerung ausgesetzt. Der Gleichrichter begrenzt die Spannung, wenn 
Strom fließt, auf ca. 1,3 bis maximal 2V. Die IR Dioden haben aber bei 
1,1V schon genug Steuerstrom. Den Rest regelt der Vorwiderstand.

Als Übertrager eignen sich z.B. Stromkompensierte Drosseln aus 
Ausschlachtware. Die haben halt ein Übertragungsverhältnis von 1:1, was 
bei 5V Ansteuerung aber ganz gut passt.
Ein speziell dafür bemessenener Übertrager ist natürlich kleiner.

Wenn man das alles ordentlich macht, braucht man nur sehr wenig 
Zündleistung.
Das war bei mir immer die Standardschaltung, wenn ein alter TV mal 
wieder einen hohen Stand-By-Verbrauch hat oder auf eingeschaltete 
Zuspieler nicht reagieren kann. Dann klaut man sich die Steuerspannung 
vom SCART-Eingang und schaltet damit die Stromversorgung des Geräts. Und 
schon hat man eine Lösung ohne Stand-By-Verbrauch.
Das dumme ist nur, dass die SCART-Spannung eine Impedanz von 10k hat. 
Mehr als 500µW bekommt man da nicht raus, ohne das Signal so zu 
verfälschen, dass es der TV nicht mehr zuverlässig erkennt. (Die 5V bei 
HDMI sind da deutlich robuster.)


Marcel

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#217910

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:


 >Das geht immer. Allerdings bezogen auf die Halbwelle des Stroms, nicht 
 >der Spannung.

Das hab ich mir schon gedacht. Deshalb war mir auch klar das 'beliebig
kurz' (anderes Posting) etwas optimistisch ist. 

 >Das ist komplett unterschiedlich. Wenn ein Gerät mit 
 >Vollweggleichrichter und ohne PFC dran hängt, musst Du zünden, bis 
 >dessen Gleichrichterdioden auf machen, also etwa bis zur Mitte der 
 >Halbwelle. Der begrenzende Faktor ist, wann der notwendige Anodenstrom 
 >erreicht ist, damit es nicht mehr aus geht.

Das ist aber doof. 

 >Aber was quälst Du dich so. Zünde doch mit AC. Einige kHz Rechteck-Pulse 
 >und man kann das Signal problemlos durch einen kleinen Ferrit-Übertrager 
 >jagen. Da ist dann für jeden mal die richtige Polarität dabei. Kurzum 
 >der Triac ist weitgehend egal. Und vor allem ist das Ganze vernünftig 
 >potentialfrei.

Es ist mir nicht wichtig potentialfrei zu sein. Es ist mir wichtig
klein zu sein, und vor allem duenn. Ergebnis soll eine Platine sein
die hinter eine Steckdose in einer normal tiefen UP-Dose passt.

 >Etwas beachten sollte man noch, dass etliche Triacs unter Last einen 
 >Teil des Stroms über's Gate raus lassen, wenn es nur niederohmig genug 
 >angekoppelt ist. Bis zu 1,5V können sich da durchaus tummeln. (Ich weiß 
 >nicht mehr genau in welcher Halbwelle das passiert.) Dann geht 

Ich weiss. Es gibt eine interessante Applikation von Nxp wo das
genutzt wird um Triac und Last zu ueberwachen.

 >zusammengebrochen ist. Noch besser ist natürlich, wenn man den Strom 
 >durchs Triac messen kann. Aber dazu braucht man einen Stromtrafo im 
 >Lastausgang. Das ist aufwändig.

Braucht man angeblich nicht.

AN467 von NxP. (ab Seite 11)

 >Als Übertrager eignen sich z.B. Stromkompensierte Drosseln aus 
 >Ausschlachtware. 

Nur wenn man sie auf 5mm flach buegeln kann. :)

 >Zuspieler nicht reagieren kann. Dann klaut man sich die Steuerspannung 
 >vom SCART-Eingang und schaltet damit die Stromversorgung des Geräts. Und 
 >schon hat man eine Lösung ohne Stand-By-Verbrauch.

Klingt nach Loesung aus dem Mittelalter. :-D Ich dachte an einen BLE
Controller und vielleicht zusaetzlichen IR-Empfaenger. 

Olaf

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#217919

On 05.12.16 07.01, Olaf Kaluza wrote:
>   >Das ist komplett unterschiedlich. Wenn ein Gerät mit
>   >Vollweggleichrichter und ohne PFC dran hängt, musst Du zünden, bis
>   >dessen Gleichrichterdioden auf machen, also etwa bis zur Mitte der
>   >Halbwelle. Der begrenzende Faktor ist, wann der notwendige Anodenstrom
>   >erreicht ist, damit es nicht mehr aus geht.
>
> Das ist aber doof.

Ja. definitiv.

>   >Aber was quälst Du dich so. Zünde doch mit AC. Einige kHz Rechteck-Pulse
>   >und man kann das Signal problemlos durch einen kleinen Ferrit-Übertrager
>   >jagen. Da ist dann für jeden mal die richtige Polarität dabei. Kurzum
>   >der Triac ist weitgehend egal. Und vor allem ist das Ganze vernünftig
>   >potentialfrei.
>
> Es ist mir nicht wichtig potentialfrei zu sein. Es ist mir wichtig
> klein zu sein, und vor allem duenn. Ergebnis soll eine Platine sein
> die hinter eine Steckdose in einer normal tiefen UP-Dose passt.

Hmm, mal kurz überschlagen, 16A, 1,4V, macht >20W Verlustleistung, in 
einer UP-Dose? => Njet!
Mit zusätzlicher Sicherung für max. 5A wären es dann noch 7W, ebenfalls 
nope.

>   >zusammengebrochen ist. Noch besser ist natürlich, wenn man den Strom
>   >durchs Triac messen kann. Aber dazu braucht man einen Stromtrafo im
>   >Lastausgang. Das ist aufwändig.
>
> Braucht man angeblich nicht.
>
> AN467 von NxP. (ab Seite 11)

Hmm, ja. Bei meinen Triacs hat es allerdings nur bei einer Halbwelle 
wirklich funktioniert.

>   >Als Übertrager eignen sich z.B. Stromkompensierte Drosseln aus
>   >Ausschlachtware.
>
> Nur wenn man sie auf 5mm flach buegeln kann. :)

Ähm ... eher nein.

Aber mit Ferroxube Kernen habe ich das schon gemacht. Die hatten nicht 
mehr als 5mm Höhe, eher 4mm.

>   >Zuspieler nicht reagieren kann. Dann klaut man sich die Steuerspannung
>   >vom SCART-Eingang und schaltet damit die Stromversorgung des Geräts. Und
>   >schon hat man eine Lösung ohne Stand-By-Verbrauch.
>
> Klingt nach Loesung aus dem Mittelalter. :-D

Vor allem eine die funktioniert, ohne Internet-Anschluss, ohne Mirai- 
bzw. Zigbee-Hue-Wurm etc.

> Ich dachte an einen BLE Controller

WTF?

> und vielleicht zusaetzlichen IR-Empfaenger.

Der dürfte hinter der Steckdose aber auch nur begrenzte Wirksamkeit 
haben. ;-)


Marcel

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#217897

Olaf Kaluza schrieb:
> 
> Moin Leute,
> 
> Ich denke gerade ueber die richtige Ansteuerung eines Triacs nach und
> die virtuellen, schwebenden oder gar invertierten Potentiale in meinem
> Gehirn kommen durcheinander.

Guck mal auch, ob Du diesem hier was abgewinnen kannst: 
ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00958A.pdf 
R1+R2 müssten mal noch optimiert werden. 

MfG
hjs

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#217907

Olaf, soll das zusammen mit Deinem trafolosen Netzteil laufen?

Der dort erwähnte Kühlschrank hat da ein Kondensatornetzteil, dass bei
der posiiven Halbwelle die Spannung für den uC+Anzeige via Buck
generiert und mit der negativen die Steuerspannung für die TRIACs.

Das ist praktisch, bleibt doch der Bezug für's Triac frei und man
braucht nur einen HV-Kondensator.

Ansteuerung erfolge über Levelshifter aus Transistoren und Rs, ich
glaube es waren zwei Transistoren pro Kanal, ein PNP und ein NPN:

Mit dem uC-Ausgang auf den Emitter des PNP, dessen Basis auf GND und
dessen Emiiter via R auf die Basis eines NPN, dessen Emitter auf der
negativen Versorgung und dessen Collector via R ans Triac.

Blöde war, dass der Lade-C für die negative Versorgung an Kapazität
verlor und so das Triac nicht mehr bei der zweiten Halbwelle gezündet
werden konnte, was den Kompressor in die Sättigung trieb und er laut
knurrte bis die Thermosicherung anschlug.

Gruß aus Kiel






Am 04.12.2016 um 11:32 schrieb Olaf Kaluza:
> Moin Leute,
> 
> Ich denke gerade ueber die richtige Ansteuerung eines Triacs nach und
> die virtuellen, schwebenden oder gar invertierten Potentiale in meinem
> Gehirn kommen durcheinander.  
> 
> Daher waere es nicht schlecht wenn ihr im folgenden mal gelegentlich
> wohlwollend nickt oder vehement widersprecht falls notwendig. :-)
> 
> 
> Ich moechte einen Triac ansteuern um eine 230V Last zu schalten, also
> NICHT um zu dimmen!
> 
> Die naheliegende Ansteuerung auf die man da kommen koennte waere sowas
> hier:
> 
> http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac1.gif
> 
> Ich verwende in der Simulation einen L401 weil ich nur dafuer ein
> Modell gefunden habe, verwenden wuerde ich aber gerne einen BT137/800.
> 
> 
> Damit wird der Triac im 1 und 4. Quadranten gezuendet weil die zum
> zuenden angelegte Spannung an G immer positiv gegenueber T1
> ist. Richtig?
> 
> Das Problem dabei ist nun das ein zuenden im 4. Quadranten nicht
> gut ist? Ausserdem scheint der Triac dann den doppelten Strom zu
> brauchen.
> Das Problem liesse sich loesen indem man einen HiCom Triac
> einsetzt welcher im 4. Quadranten nicht zuendet. Richtig?
> 
> Allerdings muesste ich dann dauerhaft das Gate bestromen (10mA) damit
> der Triac bei negativer Spannung an A2 nicht ausgeht?  Das wuerde mir
> nicht gefallen weil dies viel Leistung kostet.
> 
> Also naechste Idee:
> 
> http://www.criseis.ruhr.de/bilder/triac2.gif
> 
> Das zeigt eine moegliche Ansteuerung fuer den 2 und
> 3. Quadranten. Richtig?
> 
> Jetzt haette ich die Moeglichkeit den Triac nur kurz zu beginn der
> positiven oder negativen Halbwelle zu zuenden. 
> 
> Stellt sich als naechstes die Frage wie lange man zuenden muss. Im
> zweiten Quadranten scheinen das nur wenige Mikrosekunden zu sein,
> aber im dritten Quadranten brauche ich erheblich laenger. Mit dem hier
> verwendeten L401 sind das 3ms. Warum ist das so? 
> Gut finden wuerde ich so 2x1ms. :-)
> 
> Olaf
> 

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