Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > de.sci.electronics > #190244 > unrolled thread

Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

Back to article view | Back to de.sci.electronics

This discussion starts older than the indexed window; earlier articles aren't shown. The article labeled Started by below is the oldest one visible, not the original post.

Contents

  Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-31 14:36 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-01 10:49 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-01 17:27 +0800
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-02 03:32 +0800
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:25 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-01 23:29 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:41 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-02 23:20 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 09:57 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-08-03 15:08 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 16:18 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-04 01:52 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-04 11:37 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-03 23:06 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-04 12:37 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-04 13:02 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-04 23:40 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-05 10:48 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-05 21:57 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-06 09:40 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-06 23:37 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-07 10:25 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:53 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 22:37 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 07:57 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:12 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-06 23:11 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-04 23:09 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-05 13:02 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-05 21:31 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-06 11:02 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-06 23:14 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-07 11:05 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:41 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-08 14:01 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-08 23:39 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 11:01 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 18:27 +0800
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 15:16 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 22:21 +0800
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:04 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-10 06:52 +0800
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 11:21 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:20 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 22:22 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:38 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:09 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-08-10 14:27 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-10 23:45 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:26 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 23:00 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-14 02:31 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:38 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:10 +0200
                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 11:41 +0200
                                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 23:00 +0200
                                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-25 10:07 +0200
                                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-26 21:27 +0200
                                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-26 22:36 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2015-08-26 22:50 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-27 07:19 +0800
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-08-27 08:01 +0200
                                        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 22:28 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 22:33 +0200
                                          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-09-01 09:50 +0200
                                            Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-09-01 16:49 +0200
                                              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:29 +0200
                                            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:35 +0200
                        Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-07 12:20 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:11 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:29 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 21:00 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:21 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:25 +0200

Page 1 of 4  [1] 2 3 4  Next page →

#190244 — Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

=?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= wrote on Fri, 15-07-31 09:09:
>Denn grenzenlose Temperaturerh÷hung ist ein Zeichen von physikalisch
>hochwertiger Energie.

Sieh es so: die kalte Umgebung ist nicht Teil Deiner Überlegung. Lassen 
wir sie also weg. Dann bleibt die Sonne und die Kugel, letztere ist 
wärmer. Wir bauen jetzt irgendeine Maschine, die aus dieser 
Temperaturdifferenz Arbeit macht. Und schon haben wir einen Widerspruch 
zum zweiten Hauptsatz, denn wir haben aus einem einzigen Reservoir, der 
Sonne, Arbeit erzeugt.

[toc] | [next] | [standalone]

#190248

Am 31.07.2015 um 14:36 schrieb Axel Berger:
> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= wrote on Fri, 15-07-31 09:09:

>> Denn grenzenlose Temperaturerh÷hung ist ein Zeichen von physikalisch
>> hochwertiger Energie.
> 
> Sieh es so: die kalte Umgebung ist nicht Teil Deiner Überlegung.

Eigentlich schon.

> Lassen 
> wir sie also weg. Dann bleibt die Sonne und die Kugel, letztere ist 
> wärmer.

Warum sollte sie? Das funktioniert nur mit konzentrierenden Systemen.
Davon schreibst du hier nichts.

> Wir bauen jetzt irgendeine Maschine, die aus dieser 
> Temperaturdifferenz Arbeit macht.

Nachvollziehbar.

> Und schon haben wir einen Widerspruch 
> zum zweiten Hauptsatz, denn wir haben aus einem einzigen Reservoir, der 
> Sonne, Arbeit erzeugt.

Falsch. Es geht um ZWEI. Sonne und Kugel. Im richtigen Leben sind's
mindestens drei, weil ja die kalte Umgebung auch noch dazu gehört.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190251

Christoph Müller wrote:

> Am 31.07.2015 um 14:36 schrieb Axel Berger:
>> =?UTF-8?Q?Christoph_M=c3=bcller?= wrote on Fri, 15-07-31 09:09:
> 
>>> Denn grenzenlose Temperaturerh÷hung ist ein Zeichen von physikalisch
>>> hochwertiger Energie.
>> 
>> Sieh es so: die kalte Umgebung ist nicht Teil Deiner Überlegung.
> 
> Eigentlich schon.
> 
>> Lassen
>> wir sie also weg. Dann bleibt die Sonne und die Kugel, letztere ist
>> wärmer.
> 
> Warum sollte sie? Das funktioniert nur mit konzentrierenden Systemen.
> Davon schreibst du hier nichts.
> 
>> Wir bauen jetzt irgendeine Maschine, die aus dieser
>> Temperaturdifferenz Arbeit macht.
> 
> Nachvollziehbar.
> 
>> Und schon haben wir einen Widerspruch
>> zum zweiten Hauptsatz, denn wir haben aus einem einzigen Reservoir, der
>> Sonne, Arbeit erzeugt.
> 
> Falsch. Es geht um ZWEI. Sonne und Kugel. Im richtigen Leben sind's
> mindestens drei, weil ja die kalte Umgebung auch noch dazu gehört.

Welche Rolle sollte dabei die kalte Umgebung spielen?
Man kann Sonne, Spiegel und Kugel als ein System betrachten.

Auch das "richtige Leben" muss sich an die Naturgesetze halten.
Wenn Deine Argumentation stimmen würde, könnte man auch ein Glühlampe 
nehmen, deren Strahlung per Spiegel auf ein kleines Kügelchen konzentrieren 
und das Kügelchen würde sich auf Temperaturen höher als die der Glühlampe 
aufheizen.
Damit hättest Du ein Perpetuum Mobile zweiter Art gebaut. 
Nach dem zweiten Hauptsatz gibt es das aber nicht, auch wenn immer wieder 
mal jemand meint, er hätte es erfunden und mit sich seltsamen Begründungen 
um den Widerspruch herumwinden will.

-- 
Reinhardt

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190315

Christoph Müller wrote:

> Auch das "richtige Leben" muss sich an die Naturgesetze halten.
> 
> Dafür sind Sonne, Spiegel und Kugel aber zu wenig.

Ach, die alleine müssen sich also nach Deiner Meinung nicht an Naturgesetze 
halten.

> 
>> Wenn Deine Argumentation stimmen würde, könnte man auch ein Glühlampe
>> nehmen, deren Strahlung per Spiegel auf ein kleines Kügelchen
>> konzentrieren und das Kügelchen würde sich auf Temperaturen höher als die
>> der Glühlampe aufheizen.
> 
> Gut möglich.
> 
>> Damit hättest Du ein Perpetuum Mobile zweiter Art gebaut.
> 
> Wie kommst du drauf? Temperatur und Energiebilanz sind zwei paar
> Stiefel. Die Energiebilanz muss stimmen! Von einer Temperaturbilanz habe
> ich im Zusammenhang mit einem Perpetuum Mobile noch nichts gehört.

Ich sprach von einem "Perpetuum Mobile zweiter Art". Das hat hat nichts mit 
Energiebilanz sondern mit Temperaturdifferenz zu tun. Du solltest Dich 
erstmal informieren, bevor Du widersprichst.

-- 
Reinhardt

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190358

Am 01.08.2015 um 21:32 schrieb Reinhardt Behm:
> Christoph Müller wrote:

>>> Damit hättest Du ein Perpetuum Mobile zweiter Art gebaut.
>>
>> Wie kommst du drauf? Temperatur und Energiebilanz sind zwei paar
>> Stiefel. Die Energiebilanz muss stimmen! Von einer Temperaturbilanz habe
>> ich im Zusammenhang mit einem Perpetuum Mobile noch nichts gehört.
> 
> Ich sprach von einem "Perpetuum Mobile zweiter Art". Das hat hat nichts mit 
> Energiebilanz sondern mit Temperaturdifferenz zu tun. Du solltest Dich 
> erstmal informieren, bevor Du widersprichst.

Ein Perpetuum Mobile zweiter Art gewinnt Energie aus der Umgebungswärme.
Darum geht's doch hier überhaupt nicht. Energiequelle (Sonne) und Senke
(Kugel) sind klar benannt.

Jetzt erkläre mir einfach, was mit der Leistung passiert, die die Kugel
aufnimmt, aber nicht mehr los wird. Normalerweise würde man sagen, dass
die Kugel dann einfach heißer wird. Aber angeblich ab 6000K nicht mehr,
weil damit die Sonnentemperatur überschritten würde. Bitte erkläre mir das.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190320

Christoph Müller wrote:

> Am 01.08.2015 um 11:27 schrieb Reinhardt Behm:
>> Christoph Müller wrote:
> 
>>>> Und schon haben wir einen Widerspruch
>>>> zum zweiten Hauptsatz, denn wir haben aus einem einzigen
>>>> Reservoir, der Sonne, Arbeit erzeugt.
>>>
>>> Falsch. Es geht um ZWEI. Sonne und Kugel. Im richtigen Leben
>>> sind's mindestens drei, weil ja die kalte Umgebung auch noch dazu
>>> gehört.
>> 
>> Welche Rolle sollte dabei die kalte Umgebung spielen?
> 
> Sorgt für mehr Abstrahlung in den Raum.

Nicht wirklich.
Die Abstrahlung ist unabhängig von der Umgebung immer gleich groß. Sie 
lässt sich gemäßt den von Max-Planck entdeckten Formeln ausrechnen. 
Die Umgebeung trägt in Form einer _Ein_strahlung zm Gleichgewicht bei.


>> Man kann Sonne, Spiegel und Kugel als ein System betrachten.
> 
> Schlecht. Obwohl - man könnte die Sonne mit 6000K fix annehmen. Dann
> wird auf die Kugel ständig eingestrahlt, ohne dass diese Energie
> verlieren würde. Was passiert dann mit dieser vielen Energie? Wie
> kommt das System in ein Gleichgewicht?

Indem gleich viel von der Kugel zur Sonne gestrahlt wird.


> Dafür sind Sonne, Spiegel und Kugel aber zu wenig.

Dann nimm Raumwinkel für den Rest hinzu. Das gibt Dir einen weiteren 
Verlustkanal. Mit diesem zusätzlichen Verlust wird die Temperatur der 
Sonne nicht erreicht und schon gar nicht überschritten.

 
>> Wenn Deine Argumentation stimmen würde, könnte man auch ein
>> Glühlampe nehmen, deren Strahlung per Spiegel auf ein kleines
>> Kügelchen konzentrieren und das Kügelchen würde sich auf
>> Temperaturen höher als die der Glühlampe aufheizen.
> 
> Gut möglich.
> 
Nein unmöglich. Siehe jedes einführende Lehrbuch zur Thermodynamik.


>> Damit hättest Du ein Perpetuum Mobile zweiter Art gebaut.
> 
> Wie kommst du drauf? Temperatur und Energiebilanz sind zwei paar
> Stiefel. Die Energiebilanz muss stimmen! Von einer Temperaturbilanz
> habe ich im Zusammenhang mit einem Perpetuum Mobile noch nichts
> gehört.

Die Stichworte, über das Du Dich informieren solltest sind "Entropie" 
und der "zweite Hauptsatz der Thermodynamik". Das ist der mit den 
Aussagen über die Entropie, die von alleine höchstens zunimmt.


>> Nach dem zweiten Hauptsatz gibt es das aber nicht, auch wenn immer
>> wieder mal jemand meint, er hätte es erfunden und mit sich
>> seltsamen Begründungen um den Widerspruch herumwinden will.
> 
> Man kann eine Energieportion in viel Materie geben. Die
> Temperaturerhöhung ist dann entsprechend klein.

Nochmal: Es geht nicht um Energie, sondern um Entropie. Und ja, 
Entropie hat etwas mit Temperatur zu tun.

---<)kaimartin(>---

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190361

Am 01.08.2015 um 23:29 schrieb Kai-Martin:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 01.08.2015 um 11:27 schrieb Reinhardt Behm:
>>> Christoph Müller wrote:

>>>>> Und schon haben wir einen Widerspruch
>>>>> zum zweiten Hauptsatz, denn wir haben aus einem einzigen
>>>>> Reservoir, der Sonne, Arbeit erzeugt.
>>>>
>>>> Falsch. Es geht um ZWEI. Sonne und Kugel. Im richtigen Leben
>>>> sind's mindestens drei, weil ja die kalte Umgebung auch noch dazu
>>>> gehört.
>>>
>>> Welche Rolle sollte dabei die kalte Umgebung spielen?
>>
>> Sorgt für mehr Abstrahlung in den Raum.
> 
> Nicht wirklich.
> Die Abstrahlung ist unabhängig von der Umgebung immer gleich groß.

OK, dann eben summarische Abstrahlung. Eine warme Umgebung strahlt ja
auch wieder Energie auf das Objekt ein.

> Sie 
> lässt sich gemäßt den von Max-Planck entdeckten Formeln ausrechnen. 
> Die Umgebeung trägt in Form einer _Ein_strahlung zm Gleichgewicht bei.

Richtig.

>>> Man kann Sonne, Spiegel und Kugel als ein System betrachten.
>>
>> Schlecht. Obwohl - man könnte die Sonne mit 6000K fix annehmen. Dann
>> wird auf die Kugel ständig eingestrahlt, ohne dass diese Energie
>> verlieren würde. Was passiert dann mit dieser vielen Energie? Wie
>> kommt das System in ein Gleichgewicht?
> 
> Indem gleich viel von der Kugel zur Sonne gestrahlt wird.

Das geht aufgrund der Größe aber nur mit deutlich höherer Temperatur.
Außerdem kann die Kugel auch woanders hin als nur auf die Sonne strahlen.

>> Dafür sind Sonne, Spiegel und Kugel aber zu wenig.
> 
> Dann nimm Raumwinkel für den Rest hinzu. Das gibt Dir einen weiteren 
> Verlustkanal. Mit diesem zusätzlichen Verlust wird die Temperatur der 
> Sonne nicht erreicht und schon gar nicht überschritten.

Mit Konzentratorsystemen kann mehr Energie auf die Kugel eingestrahlt
werden als diese bei 6000K wieder abgeben kann. Was passiert also mit
dieser überschüssigen Energie, wenn eine Temperaturerhöhung über die
6000K hinaus doch nicht möglich sein soll? Diese Frage habe ich jetzt
schon oft gestellt. Aber niemand hat bis jetzt eine brauchbare Antwort
darauf geliefert.

>>> Wenn Deine Argumentation stimmen würde, könnte man auch ein
>>> Glühlampe nehmen, deren Strahlung per Spiegel auf ein kleines
>>> Kügelchen konzentrieren und das Kügelchen würde sich auf
>>> Temperaturen höher als die der Glühlampe aufheizen.
>>
>> Gut möglich.
>>
> Nein unmöglich. Siehe jedes einführende Lehrbuch zur Thermodynamik.

Zeigen.

>>> Damit hättest Du ein Perpetuum Mobile zweiter Art gebaut.
>>
>> Wie kommst du drauf? Temperatur und Energiebilanz sind zwei paar
>> Stiefel. Die Energiebilanz muss stimmen! Von einer Temperaturbilanz
>> habe ich im Zusammenhang mit einem Perpetuum Mobile noch nichts
>> gehört.
> 
> Die Stichworte, über das Du Dich informieren solltest sind "Entropie" 
> und der "zweite Hauptsatz der Thermodynamik". Das ist der mit den 
> Aussagen über die Entropie, die von alleine höchstens zunimmt.

Im Klartext: Du kannst es nicht erklären. Du glaubst es einfach.

Meine Vermutung: Du gehst von einem NICHT konzentrierenden System aus.
So ähnlich, wie in einer Ulbricht-Kugel. Da wird alles gleichmäßig
bestrahlt und nimmt deshalb auch eine gleichmäßige Temperatur an.

Hier geht es aber nicht um eine Ulbricht-Kugel, sondern um ein
konzentrierendes System, mit dem mehr Energie auf einen Körper
eingestrahlt wird als dieser abgeben kann. So etwas führt dann
üblicherweise zu einer Temperaturerhöhung, um ins Gleichgewicht zu
kommen. Warum sollte da bei 6000K (Sonnentemperatur) Schluss sein? Wie
sieht denn da dann das Gleichgewicht aus? Auf die Kugel strahlen 50 kW
ein. Sie wird aber nur 35 kW los. Was - zum wiederholten Male - passiert
mit der übrigen Leistung? Die Kugel wird mehr Leistung doch nur dann
wieder los, wenn sie ihre Temperatur erhöht. Oder hast du eine bessere Idee?

>>> Nach dem zweiten Hauptsatz gibt es das aber nicht, auch wenn immer
>>> wieder mal jemand meint, er hätte es erfunden und mit sich
>>> seltsamen Begründungen um den Widerspruch herumwinden will.
>>
>> Man kann eine Energieportion in viel Materie geben. Die
>> Temperaturerhöhung ist dann entsprechend klein.
> 
> Nochmal: Es geht nicht um Energie, sondern um Entropie. Und ja, 
> Entropie hat etwas mit Temperatur zu tun.

Aber hier auch mit der Masse der Kugel und deren Oberfläche.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190341

Christoph Müller schrieb:
>
> Schlecht. Obwohl - man könnte die Sonne mit 6000K fix annehmen. Dann
> wird auf die Kugel ständig eingestrahlt, ohne dass diese Energie
> verlieren würde. Was passiert dann mit dieser vielen Energie? Wie kommt
> das System in ein Gleichgewicht?

Ich probiers mal anders. Wir ändern das Gedankenexperiment auf eine
Sonne von ebenfalls 1 cm Durchmesser. Jetzt stellen wir diese mini-
Sonne zusammen mit der Empfängerkugel in eine innenverspiegelte
Hohlkugel. Perfektionisten nehmen natürlich einen Körper mit
zwei Brennpunkten, d.h. mit elliptischem Querschnitt.

Jetzt gibt es keine Wärmeverluste mehr durch Strahlen, die an der
einen oder andern Kugel vorbeigehen oder ins Weltall entfleuchen.
Wie soll jetzt die Empfängerkugel heisser als die "Sonne" werden?
Wie gesagt, die Fokussierung ist vollständig, mehr geht gar nicht.
Sobald die Empfängerkugel die gleiche Temperatur hat, strahlt
sie gleich viel ab wie die mini-Sonne. Wird sie wärmer, strahlt
sie mehr ab als sie empfängt und kühlt sich wieder auf "Sonnen-
temperatur" ab.

Würde sie wärmer bleiben, könnte man eine Wärmepumpe zwischen
heisserer Empfängerkugel und kälterer Sonne einbauen und
pausenlos Energie abzapfen. Das ist im Widerspruch mit dem
zweiten Hauptsatz, unter anderem.

Bei dem offenen System mit den Heliostaten machst du einen Fehler
bei der Berechnung der Raumwinkel. Der Strahlung stehen immer beide
Richtungen zur Verfügung. Bedenke immer auch die Richtung der Strahlung
von der Empfängerkugel weg. Du müsstest also zumindest sämtliche
Strahlung, die von der Empfängerkugel weg geht, genau auf die Sonne
bündeln. Und nichts davon nebenbei in die 3 K-Gegend, weder von der
Kugel aus an den Spiegeln vorbei, noch vom Licht der Spiegel dann
an der Sonne vorbei. Vielleicht hilft diese Überlegung.

> Wie kommst du drauf? Temperatur und Energiebilanz sind zwei paar
> Stiefel. Die Energiebilanz muss stimmen! Von einer Temperaturbilanz habe
> ich im Zusammenhang mit einem Perpetuum Mobile noch nichts gehört.

Und wie berechnest du dann die Wirkungsgrade deiner stromerzeugenden
Heizkessel?

> Man kann eine Energieportion in viel Materie geben. Die
> Temperaturerhöhung ist dann entsprechend klein. Man kann sie aber auch
> in sehr wenig Masse stecken. Dann sind die Temperaturen plötzlich sehr
> hoch. So ist auch erklärbar, wieso mit einer kleinen
> Taschenlampenbatterie der Glühfaden in der Lampe auf 3000K und mehr
> gebracht werden kann, obwohl es nur um wenig Energie geht.

Ah, endlich ein interessantes Argument. Bei der Glühlampe verwendest
du allerdings hochwertige Energie, reine Exergie bei Strom, damit
kannst du beliebig hohe Temperaturen erreichen. Carnot rückwärts.

Mit einem Laser kannst du Lichtquellen simulieren, die wesentlich
heller als die Sonne sind, vorallem wegen des kleineren Divergenzwinkels.
Daher kriegst du im Brennpunkt beinahe beliebige Temperaturen hin.
Darum ist auch ein 10mW Laser weitaus gefährlicher für das Auge als die Sonne.
Und ja, mit einem Filter kannst du mit der Handykamera die Sonne fotografieren.
Und was ist auf dem Bild? a) ein heller Punkt, b) eine Scheibe.
Mir kommen gerade Kitschbilder vom Sonnenuntergang in den Sinn.

Die gerichtete Strahlung im Laser kannst du nur herstellen, indem
der Laser auf einer tieferen Temperatur ist als die (Strahlungstemperatur der)
Pumplichtquelle. Oder du betreibst ihn mit Strom, also mit unendlicher
Temperatur.

Wenn du also höhere Temperaturen als die Sonnenoberfläche mit Sonnenstrahlung
erreichen willst, stelle einfach reine Exergie her, am einfachsten
halt Strom mit Solarzellen. Dann kannst du mit dem Strom ein Lichtbogen-
Schweissgerät betreiben und 20'000 K erreichen. Umgekehrt bedeutet das
aber, dass die Sonnenzellen nur hochwertige Energie, Strom, herstellen
können, wenn sie kälter als die Sonne sind.

-- 
mfg Rolf Bombach

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190405

Am 02.08.2015 um 23:20 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:

>> Schlecht. Obwohl - man könnte die Sonne mit 6000K fix annehmen. Dann
>> wird auf die Kugel ständig eingestrahlt, ohne dass diese Energie
>> verlieren würde. Was passiert dann mit dieser vielen Energie? Wie kommt
>> das System in ein Gleichgewicht?
> 
> Ich probiers mal anders. Wir ändern das Gedankenexperiment auf eine
> Sonne von ebenfalls 1 cm Durchmesser. Jetzt stellen wir diese mini-
> Sonne zusammen mit der Empfängerkugel in eine innenverspiegelte
> Hohlkugel.

Kannst auch eine innen weiße Kugel nehmen. Nennt sich dann
"Ulbricht-Kugel" und wird verwendet, um die Strahlungsleistung einer
Quelle zu ermitteln.

> Perfektionisten nehmen natürlich einen Körper mit
> zwei Brennpunkten, d.h. mit elliptischem Querschnitt.

Kann man machen. Dann haben beide Quellen die identischen Verhältnisse
und werden folglich die gleiche Temperatur annehmen.

> Jetzt gibt es keine Wärmeverluste mehr durch Strahlen, die an der
> einen oder andern Kugel vorbeigehen oder ins Weltall entfleuchen.
> Wie soll jetzt die Empfängerkugel heisser als die "Sonne" werden?

Garnicht. Das System ist ja im Gleichgewicht, wenn beide die gleiche
Temperatur haben.

Um den Fall geht es aber doch überhaupt nicht. Es geht um den Fall, dass
die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper
fokussiert wird, der bei Gleichtemperatur die auf ihn eingestrahlte
Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung
ins Gleichgewicht?

> Wie gesagt, die Fokussierung ist vollständig, mehr geht gar nicht.

Allerdings stimmt in deinem Beispiel die Bilanz. Eingestrahlte Leistung
= abgestrahlter Leistung.

In meinem Beispiel stimmt die Bilanz NICHT mehr, weil die kleine Kugel
die eingestrahlte Leistung bei Gleichtemperatur nicht mehr los wird.

> Bei dem offenen System mit den Heliostaten machst du einen Fehler
> bei der Berechnung der Raumwinkel. Der Strahlung stehen immer beide
> Richtungen zur Verfügung.

Das ja. Allerdings lässt sich leicht berechnen, wie groß die Abstrahlung
bei einer definierten Fläche (Raumwinkel) und Temperatur ist. Wird jetzt
mehr eingestrahlt als bei dieser Temperatur abstrahlen kann (andere
Wärmeströme vernachlässigen wir mal) - was passiert dann mit dieser "zu
viel" eingestrahlten Energie? Temperaturerhöhung ist nach deiner
Auffassung ja nicht möglich. Damit könnte allerdings wieder ein
Gleichgewicht eingestellt werden.

> Bedenke immer auch die Richtung der Strahlung
> von der Empfängerkugel weg.

Das ändert nichts an der Strahlungsbilanz. Wenn mehr ein- als
abgestrahlt wird - was passiert mit der Differenzleistung?

> Du müsstest also zumindest sämtliche
> Strahlung, die von der Empfängerkugel weg geht, genau auf die Sonne
> bündeln.

Wozu? Die Kugel muss einfach die eingestrahlte Energie wieder los
werden, wenn sich ihre Temperatur nicht erhöhen soll. Ist doch
vollkommen egal, in welcher Richtung sie die Leistung wieder los wird.

> Und nichts davon nebenbei in die 3 K-Gegend, weder von der
> Kugel aus an den Spiegeln vorbei, noch vom Licht der Spiegel dann
> an der Sonne vorbei. Vielleicht hilft diese Überlegung.
> 
>> Wie kommst du drauf? Temperatur und Energiebilanz sind zwei paar
>> Stiefel. Die Energiebilanz muss stimmen! Von einer Temperaturbilanz habe
>> ich im Zusammenhang mit einem Perpetuum Mobile noch nichts gehört.
> 
> Und wie berechnest du dann die Wirkungsgrade deiner stromerzeugenden
> Heizkessel?

Andere Baustelle. Da geht's nicht um Strahlung, sondern meistens um
Carnot-Prozesse. Aktuell diskutieren wir darüber, ob es möglich ist,
dass ein bestrahlter Körper eine höhere Temperatur annehmen kann als die
Strahlquelle, wenn nur mit entsprechend höherer Leistung infolge
konzentrierendem System eingestrahlt wird.

Strahlung ist was anderes als Wärmeleitung oder Durchmischung. Damit
kriegt man keine höheren Temperaturen.

>> Man kann eine Energieportion in viel Materie geben. Die
>> Temperaturerhöhung ist dann entsprechend klein. Man kann sie aber auch
>> in sehr wenig Masse stecken. Dann sind die Temperaturen plötzlich sehr
>> hoch. So ist auch erklärbar, wieso mit einer kleinen
>> Taschenlampenbatterie der Glühfaden in der Lampe auf 3000K und mehr
>> gebracht werden kann, obwohl es nur um wenig Energie geht.
> 
> Ah, endlich ein interessantes Argument. Bei der Glühlampe verwendest
> du allerdings hochwertige Energie,

es geht darum, ob Strahlung ebenfalls als hochwertige aufzufassen ist.
Ich denke ja.

> Mit einem Laser kannst du Lichtquellen simulieren, die wesentlich
> heller als die Sonne sind, vorallem wegen des kleineren Divergenzwinkels.

Helligkeit gibt's auch mit konzentrierenden Systemen. Nicht nur per Laser.

> Daher kriegst du im Brennpunkt beinahe beliebige Temperaturen hin.

Warum also sollte das mit konzentrierenden Systemen nicht auch möglich sein?

> Darum ist auch ein 10mW Laser weitaus gefährlicher für das Auge als die
> Sonne.

Schau mit der Lupe in die Sonne, dann ist sie genauso gefährlich.

> Die gerichtete Strahlung im Laser kannst du nur herstellen,

Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen
kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied
zum Laser?

> indem
> der Laser auf einer tieferen Temperatur ist als die
> (Strahlungstemperatur der)
> Pumplichtquelle.

Sonne -> niedrige Temperatur. Kugel -> hohe Temperatur. Damit bestätigst
du indirekt, dass es sich mit der Strahlung um eine hochwertige Energie
handelt.

> Oder du betreibst ihn mit Strom, also mit unendlicher
> Temperatur.
> 
> Wenn du also höhere Temperaturen als die Sonnenoberfläche mit
> Sonnenstrahlung
> erreichen willst, stelle einfach reine Exergie her, am einfachsten
> halt Strom mit Solarzellen.

Ich behaupte, dass es auch ohne diesen Umweg geht. Dass der Umweg über
die Stromerzeugung billiger ist, lassen wir mal außen vor.

> Dann kannst du mit dem Strom ein Lichtbogen-
> Schweissgerät betreiben und 20'000 K erreichen. Umgekehrt bedeutet das
> aber, dass die Sonnenzellen nur hochwertige Energie, Strom, herstellen
> können, wenn sie kälter als die Sonne sind.

Mal abgesehen von der Werkstofffrage: Warum sollte das so sein?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190424

Am 03.08.2015 um 09:57 schrieb Christoph Müller:

> Um den Fall geht es aber doch überhaupt nicht. Es geht um den Fall, dass
> die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper
> fokussiert wird, der bei Gleichtemperatur die auf ihn eingestrahlte
> Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung
> ins Gleichgewicht?

Nimm ein großes Brennglas, eine auf 200 Grad aufgeheizte Herdplatte und 
versuche damit ein kleines Stück Gold zu schmelzen.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190429

Am 03.08.2015 um 15:08 schrieb Wolfgang:
> Am 03.08.2015 um 09:57 schrieb Christoph Müller:

>> Um den Fall geht es aber doch überhaupt nicht. Es geht um den Fall, dass
>> die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper
>> fokussiert wird, der bei Gleichtemperatur die auf ihn eingestrahlte
>> Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung
>> ins Gleichgewicht?
> 
> Nimm ein großes Brennglas, eine auf 200 Grad aufgeheizte Herdplatte und
> versuche damit ein kleines Stück Gold zu schmelzen.

Die Abstrahlleistung beträgt bei einer Herdplatte mit 15 cm Durchmesser
etwa 200 Watt.
Mit einem einfachen Brennglas lässt sich diese Strahlung sicher nicht
fokussieren, weil Glas im relevanten Wellenlängenbereich durchsichtig
wie Blech ist. Wenn dann wäre eine Germanium- oder Salzoptik nötig. Geht
aber auch nicht, weil sich die Strahlung damit nicht gut genug auf einen
ein Punkt abbilden lässt.

Aus der Röntgenoptik sind allerdings Wolter-Teleskope bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolter-Teleskop
Diese könnte man evtl. so modifizieren, dass nahezu die gesamte
Strahlung des Halbraums über der Herdplatte auf einen sehr kleinen Fleck
konzentriert wird. Welche Temperaturen damit erreicht werden können,
würde mich auch interessieren. Mehr als die 200°C der Quelle sollten
erreichbar sein. Andernfalls wüsste ich nicht, wie sich ein
Gleichgewicht einstellen könnte. Die auf das Objekt eingestrahlte
Leistung muss ja irgendwo hin.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190487

Christoph Müller wrote:

> Mehr als die 200°C der Quelle sollten
> erreichbar sein. Andernfalls wüsste ich nicht, wie sich ein
> Gleichgewicht einstellen könnte. Die auf das Objekt eingestrahlte
> Leistung muss ja irgendwo hin.
> 
Nochmal zum mitmeisseln: 

1) Ein passives Objekt O, das man von allen Seiten mit Wärmestrahlung 
die mit der Temperatur T1 assoziiert ist, bestrahlt, heizt sich auf 
die Dauer genau auf diese Temperatur T1 auf.

2) In diesem thermischen Gleichgewicht strahlt das Objekt genauso viel 
Wärmestrahlung ab, wie es empfängt.

3) Die abgestrahlte Wärmestrahlung landet in der Quelle der Rundum-
Strahlung.

Das ist der Idealfall.

4) Statt leerem Raum kann man auch eine Optik zwischen Quelle und 
Objekt anordnen. Genauso wie der leere Raum leitet Optik  
grundsätzlich die Wärmestrahlung in beide Richtungen weiter.

5) Jegliche Konzentration, Kollimation, oder was auch immer die Linsen 
und/oder Spiegel der Optik mit der Wärmestrahlung anstellen, ändert 
nichts an dessen die Spektrum. Das Sonnenspektrum bleibt das 
Sonnenspektrum egal, wie sehr man es fokussiert. 

6) Das beste, was die Optik schaffen kann, ist das Objekt aus allen 
Richtungen (4 Pi Raumwinkel) zu bestrahlen und dabei die 
Sonnenoberfläche 1:1 abzubilden. Um Einwänden zuvorzukommen: Mit 
abbilden ist hier nicht notwendigerweise eine photographische 
Abbildung gemeint. Es kann auch ein Fleck sein. Damit hat man wieder 
den in 1) angesprochen Fall.

7) Man könnte meinen, dass eine  Abbildung mit 2:1 von Quelle zu 
Objekt die Intensität am Objekt und damit die dort eintreffende 
Energie verdoppeln würde. Wenn gleichzeitig die Strahlung rundum am 
Objekt eintrifft, müsste es heißer werden. So eine Optik existiert 
jedoch nicht. Wenn man es versucht, stellt man fest, dass sich die 
Optik beim Ziel die 4 Pi zu erreichen, selber im Weg steht. Jegliche 
passive Optik erhält das Volumen im Phasenraum von Raumwinkel- und 
Ortsintervall. Wenn Streuung beteiligt ist, wird das Phasenraumvolumen 
sogar größer. 

8) Als Zugeständnis an real existierende Optik könnte man von den 4 Pi 
abrücken und etwa 2 Pi anstreben. Das hat zwei Folgen. Zum einen sieht 
damit das Objekt in der Hälfte des Raumwinkels nicht die Sonne sondern 
irdische ungefähr 300 K. Das Objekt sendet aber weiterhin in die 
vollen 4 Pi die Schwarzkörperstrahlung mit seiner jeweiligen 
Temperatur ab. Als Ergebnis stellt sich eine Temperatur irgendwo 
zwischen 300 K und Sonnentemperatur ein.

Nach der bisherigen Diskussion macht Dir vermutlich der Schritt 7) am 
meisten Bauchschmerzen. Um Dich davon zu überzeugen, dass das keine 
Händewedelei, sondern ein belastbares Argument ist, könntest Du 
entweder in die theoretische Optik einsteigen und die Sache mit dem 
Phasenraumvolumen verifizieren. Oder Du kannst Versuchen eine konkrete 
Optik zu entwerfen, die das erreicht, von dem Punkt 7) sagt, es ginge 
nicht. So ein Versuch ist durchaus lehrreich, auch wenn der zweiten 
Hauptsatz der Thermodynamik einen negativer Ausgang der Versuche 
vorhersagt. Das ist ähnlich wie wenn man Perpetuum Mobiles als Rätsel 
betrachtet.

---<)kaimartin(>---

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190504

Am 04.08.2015 um 01:52 schrieb Kai-Martin:
> Christoph Müller wrote:
#
>> Mehr als die 200°C der Quelle sollten
>> erreichbar sein. Andernfalls wüsste ich nicht, wie sich ein
>> Gleichgewicht einstellen könnte. Die auf das Objekt eingestrahlte
>> Leistung muss ja irgendwo hin.
>>
> Nochmal zum mitmeisseln: 
> 
> 1) Ein passives Objekt O, das man von allen Seiten mit Wärmestrahlung 
> die mit der Temperatur T1 assoziiert ist, bestrahlt, heizt sich auf 
> die Dauer genau auf diese Temperatur T1 auf.

Ebenfalls zum mitmeisseln:
Aber nur, wenn sich dadurch ein Strahlungsgleichgewicht einstellt. Dass
also die eingestrahlte Leistung gleich der abgestrahlten ist. In allen
anderen Fällen verändert sich die Temperatur.

> 2) In diesem thermischen Gleichgewicht strahlt das Objekt genauso viel 
> Wärmestrahlung ab, wie es empfängt.

Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, was passiert, wenn MEHR Leistung
mit der gleichen Frequenz eingestrahlt wird. Dann halt nur mit größerer
Amplitude.

> 3) Die abgestrahlte Wärmestrahlung landet in der Quelle der Rundum-
> Strahlung.
> 
> Das ist der Idealfall.

Zum Beispiel in einer Ulbricht-Kugel. Davon ist allerdings nicht die Rede.

> 4) Statt leerem Raum kann man auch eine Optik zwischen Quelle und 
> Objekt anordnen. Genauso wie der leere Raum leitet Optik  
> grundsätzlich die Wärmestrahlung in beide Richtungen weiter.

Aber sicher nicht mehr, als abgestrahlt werden kann. Hat man einen
Körper mit definierter Oberfläche und Temperatur, dann kann man auch
ausrechnen, wie viel Leistung dieser abstrahlt. Was, wenn nur MEHR
Leistung auf diesen Körper einstrahlt, als dieser bei dieser Temperatur
wieder los werden kann? Muss sich seine Temperatur dann nicht erhöhen?

> 5) Jegliche Konzentration, Kollimation, oder was auch immer die Linsen 
> und/oder Spiegel der Optik mit der Wärmestrahlung anstellen, ändert 
> nichts an dessen die Spektrum.

Demnach müsste die Temperatur und damit Energieübertragung von der
Frequenz abhängig sein. Dann gibt es sozusagen keinen Unterschied
zwischen laut und leise. Doch das widerspricht jeder Erfahrung.

> Das Sonnenspektrum bleibt das 
> Sonnenspektrum egal, wie sehr man es fokussiert. 

Das bezweifelt doch auch niemand.

> 6) Das beste, was die Optik schaffen kann, ist das Objekt aus allen 
> Richtungen (4 Pi Raumwinkel) zu bestrahlen

mit welcher Leistung? Welcher Raumwinkel der Sonne soll auf das Objekt
abgebildet werden?

> und dabei die 
> Sonnenoberfläche 1:1 abzubilden.

??? Dazu bräuchte man einen Körper, der genauso groß wie die Sonne ist.

> Um Einwänden zuvorzukommen: Mit 
> abbilden ist hier nicht notwendigerweise eine photographische 
> Abbildung gemeint. Es kann auch ein Fleck sein. Damit hat man wieder 
> den in 1) angesprochen Fall.
> 
> 7) Man könnte meinen, dass eine  Abbildung mit 2:1 von Quelle zu 
> Objekt die Intensität am Objekt und damit die dort eintreffende 
> Energie verdoppeln würde.

Merkt man, wenn man z.B. eine kleine und mal eine große Lupe als
Brennglas verwendet. Die große funktioniert besser, weil sie mehr
Leistung sammelt.

> Wenn gleichzeitig die Strahlung rundum am 
> Objekt eintrifft,

muss nicht unbedingt rundum sein. Wichtig ist nur, dass die Leistung auf
dem Objekt ankommt.

> müsste es heißer werden.

Es geht nicht um "rundum", sondern um "wie viel".

> So eine Optik existiert jedoch nicht.

Das ist eben die zu klärende Frage. Innerhalb einer Ulbricht-Kugel wird
sowas nicht funktionieren. Aber es geht auch nicht um das Innere einer
Ulbricht-Kugel.

> Wenn man es versucht, stellt man fest, dass sich die 
> Optik beim Ziel die 4 Pi zu erreichen, selber im Weg steht.

Es geht um die Strahlungsbilanz. Nicht darum, wo überall die Strahlung
im Detail auftrifft. Wenn 50 kW auf das Objekt einstrahlen, dann müssen
auch wieder 50 kW abgestrahlt werden, wenn das System im Gleichgewicht
sein soll. Wenn aber temperatur- und flächenbedingt nur 15 kW
abgestrahlt werden können - was passiert dann mit den übrigen 35 kW, die
eingesammelt und auf das Objekt gelenkt werden? Diese Frage ist noch
immer nicht geklärt. Es wird lediglich behauptet, dass auf das Objekt
nicht mehr als 15 kW einstrahlen könnten, so dass die Temperatur
unmöglich über die Temperatur in der Quelle (hier 6000K) ansteigen
könnte. Dafür sehe ich allerdings nach wie vor keinen Grund.

> Jegliche 
> passive Optik erhält das Volumen im Phasenraum von Raumwinkel- und 
> Ortsintervall. Wenn Streuung beteiligt ist, wird das Phasenraumvolumen 
> sogar größer.

Bist du dir wirklich sicher, dass du JEDE passive Optik kennst?

In der Glasfasertechnik und Mikroskopie wird gelegentlich mit einer Art
"Strahlentrichter" gearbeitet, um damit Lichtenergie zu bündeln oder um
Bilder machen zu können, die eine Auflösung deutlich unterhalb der
Lichtwellenlänge haben (umgekehrter Trichter). Sowas lässt sich im
vorliegenden Fall auch verwenden, um mehr Energie auf das Objekt zu bringen.

> 8) Als Zugeständnis an real existierende Optik könnte man von den 4 Pi 
> abrücken und etwa 2 Pi anstreben. Das hat zwei Folgen. Zum einen sieht 
> damit das Objekt in der Hälfte des Raumwinkels nicht die Sonne sondern 
> irdische ungefähr 300 K. Das Objekt sendet aber weiterhin in die 
> vollen 4 Pi die Schwarzkörperstrahlung mit seiner jeweiligen 
> Temperatur ab. Als Ergebnis stellt sich eine Temperatur irgendwo 
> zwischen 300 K und Sonnentemperatur ein.

Würde mal sagen, dass die Temperatur eine Folge der Energiebilanz ist.
Erst dann, wenn die eingestrahlte Energie so groß wie die abgestrahlte
ist, herrscht Gleichgewicht. Wenn 50 kW einstrahlen (eingesammelt aus
großer Fläche), geometrie- und temperaturbedingt aber nur 15 kW
abgestrahlt werden, dann steigt die Temperatur so lange, bis auch die
letzten 35 kW wieder abgestrahlt werden. Was soll denn sonst passieren?

Oder meinst du, dass es nicht möglich wäre, mehr als 15 kW auf eine
Kugel mit 6000K und 1cm Durchmesser einzustrahlen? Das willst du
anscheinend über die geometrischen Verhältnisse vermitteln. Weshalb ich
das nicht so sehe ("Trichteroptik"), habe ich eben beschrieben. Wo liegt
mein Denkfehler?

> Nach der bisherigen Diskussion macht Dir vermutlich der Schritt 7) am 
> meisten Bauchschmerzen.

Richtig.

> Um Dich davon zu überzeugen, dass das keine 
> Händewedelei, sondern ein belastbares Argument ist, könntest Du 
> entweder in die theoretische Optik einsteigen

machen wir ja grade.

> und die Sache mit dem 
> Phasenraumvolumen verifizieren. Oder Du kannst Versuchen eine konkrete 
> Optik zu entwerfen, die das erreicht,

wenn ich mal zu viel Geld übrig habe, probiere ich das vielleicht mal.

> von dem Punkt 7) sagt, es ginge 
> nicht.

sagt er nur mit einer bestimmten Art von Optik.

> So ein Versuch ist durchaus lehrreich, auch wenn der zweiten 
> Hauptsatz der Thermodynamik einen negativer Ausgang der Versuche 
> vorhersagt.

Wir sind hier nicht innerhalb einer Ulbricht-Kugel! Da würden überall
die gleichen Verhältnisse gelten. Klar, dass da eine konzentrierende
Optik auch nichts hilft.

> Das ist ähnlich wie wenn man Perpetuum Mobiles als Rätsel 
> betrachtet.

Ich sehe da kein Perpetuum Mobile, sondern lediglich die Wertigkeit der
Energieformen. Mit Strom und Reibung kommt man locker über
Umgebungstempratur. Mit Niedertemperaturwärme nicht. Aber mit Strahlung
sehr wohl. Also gehört auch Strahlung zu den hochwertigen Energieformen.
Strahlung ist was Anderes als Wärmeleitung. Mit Wärmeleitung stellt sich
immer eine Temperatur zwischen warum und kalt ein. Mit Strahlung sollte
man die Temperatur - so man genug Energie in dieser Form hat - in
beliebige Höhen treiben können.

Licht ist elektromagnetische Strahlung. Mit sogar SEHR niederfrequenter
Strahlung im Hertz- bis kHz-Bereich werden Induktionsöfen betrieben, die
jedes leitende Material zum Schmelzen bringen können. Wärmestrahlung
bewegt sich etwa im THz-Bereich. Wenn es also schon mit Frequenzen im
Hz-Bereich möglich ist, mehrere tausend Grad zu erzeugen - warum sollte
das mit sehr viel kurzwelligerer Strahlung plötzlich NICHT mehr möglich
sein? Nur, weil die Komponente des elektrischen Feldes größer ist?

Der Mechanismus der Wärmeentwicklung ist doch immer der Gleiche: Es wird
Unruhe in die Strukturen gebracht. Beim Induktionsofen erfolgt das mit
Reibungswärme des induzierten Stroms im aufzuheizenten Leiter. Mit
höheren Frequenzen ist die Wellenlänge so kurz, dass gar keine
Elektronen mehr von Atom zu Atom bewegt werden müssen. Da wird an deren
Elektronen direkt gezerrt, was ebenfalls zu heftigen Schwingungen im
Material sorgt. Je größer die Schwingungsenergie, desto höher auch die
Temperatur. Diese Schwingungsenergie hängt aber weniger von der
Frequenz, sondern von der Energie ab. Folglich sollte man auch auf die
Energiebilanz schauen.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190478

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 3 Aug 2015 09:57:08 +0200:

> > Sonne zusammen mit der Empfängerkugel in eine innenverspiegelte
> > Hohlkugel.
> 
> Kannst auch eine innen weiße Kugel nehmen. Nennt sich dann
> "Ulbricht-Kugel" und wird verwendet, um die Strahlungsleistung einer
> Quelle zu ermitteln.

Genau, und das geht sowohl damit als auch mit der Spiegelkugel, weil das
Strahlungsfeld in deren Inneren allein von der thermischen Quelle bestimmt
wird und homogen und isotrop ist. Eine thermische Quelle strahlt _isotrop_,
und die ideal spiegelnde oder streuende Kugel verteilt diese Strahlung
homogen in ihrem Inneren.

...
> die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper

Definiere "wirklich kräftige[] Quelle".

> Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung
> ins Gleichgewicht?

_Wenn_ mehr Leistung eingestrahlt werden _kann_, als die thermische
Abstrahlung bei einer bestimmten Temperatur abtransportieren kann (und
keine anderen Verlustkanäle existieren), wird die Temperatur des Körpers
natürlich steigen. Es kommt dabei nur darauf an, wie dafür die Quelle der
Strahlung beschaffen sein muß. Eine thermische Quelle mit kleinerer oder
höchstens gleicher Temperatur wie der betrachtete Körper kann es nicht sein.

...
> >> Taschenlampenbatterie der Glühfaden in der Lampe auf 3000K und mehr
> >> gebracht werden kann, obwohl es nur um wenig Energie geht.
> > 
> > Ah, endlich ein interessantes Argument. Bei der Glühlampe verwendest
> > du allerdings hochwertige Energie,
> 
> es geht darum, ob Strahlung ebenfalls als hochwertige aufzufassen ist.
> Ich denke ja.

Das _kann_ richtig sein. Wenn es sich nicht um thermische Strahlung
handelt, sondern z.B. Laser- oder wohl auch schon LED-Licht, dann trifft
Dein Argument zu - aber dann gibt es auch keine Temperatur, die man der
Strahlung zusprechen könnte.
Das gilt sogar nicht nur für Licht, auch bei Teilchenstrahlung trifft das
zu: Mit einem gebündelten Elektronenstrahl lassen sich enorm hohe
Temperaturen erzielen, die "Glühelektronen", die aus einer Röhrenkathode
austreten, taugen dagegen ohne Beschleunigung nicht dazu.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190507

Am 03.08.2015 um 23:06 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Mon, 3 Aug 2015 09:57:08 +0200:

>>> Sonne zusammen mit der Empfängerkugel in eine innenverspiegelte
>>> Hohlkugel.
>>
>> Kannst auch eine innen weiße Kugel nehmen. Nennt sich dann
>> "Ulbricht-Kugel" und wird verwendet, um die Strahlungsleistung einer
>> Quelle zu ermitteln.
> 
> Genau, und das geht sowohl damit als auch mit der Spiegelkugel, weil das
> Strahlungsfeld in deren Inneren allein von der thermischen Quelle bestimmt
> wird und homogen und isotrop ist.

Ob's mit einer Spiegelkugel noch homogen und isotrop ist? Da habe ich
doch gewisse Zweifel. Denke, es hat schon seinen Grund, weshalb
Ulbricht-Kugeln innen mattweiß sind.

> Eine thermische Quelle strahlt _isotrop_,

ich mache öfters Wärmebildaufnahmen. Von daher muss ich dir widersprechen.

> und die ideal spiegelnde oder streuende Kugel verteilt diese Strahlung
> homogen in ihrem Inneren.

Die streuende ja. Die spiegelnde - da würde ich mich nicht drauf verlassen.

> ...
>> die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper
> 
> Definiere "wirklich kräftige[] Quelle".

50 kW Strahlungsleistung auf eine Kugel mit 1 cm Durchmesser.

>> Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung
>> ins Gleichgewicht?
> 
> _Wenn_ mehr Leistung eingestrahlt werden _kann_, als die thermische
> Abstrahlung bei einer bestimmten Temperatur abtransportieren kann (und
> keine anderen Verlustkanäle existieren), wird die Temperatur des Körpers
> natürlich steigen.

Genau das ist der Punkt!

> Es kommt dabei nur darauf an, wie dafür die Quelle der
> Strahlung beschaffen sein muß. Eine thermische Quelle mit kleinerer oder
> höchstens gleicher Temperatur wie der betrachtete Körper kann es nicht sein.

Da wäre ich mir allerdings überhaupt nicht sicher. Was du beschriebst,
kennt man vor allem von Mischprozessen z.B. mit heißem und kaltem
Wasser. Wir reden hier aber nicht von Mischprozessen, sondern von
elektromagnetischer Strahlung.

Nehmen wir mal 50 Hz Netzfrequenz. Damit kann man Induktionsöfen
betreiben, die die Werkstoffe bis auf mehrere tausend Grad aufheizen.
Wärmestrahlung im 100...1000°C-Bereich liegt knapp im THz-Bereich.
Welcher Temperatur meinst du, würden 50 Hz entsprechen? Das wäre wohl
sehr nahe am absoluten Nullpunkt. Trotzdem werden mit 50-Hz-Strahlung
mehrere tausend Grad erzeugt.

Du magst jetzt einwenden, dass ja im aufzuheizenden Werkstoff nahezu
Gleichstrom fließt. Am Ende werden aber trotzdem einfach Elektronen
bewegt. Das Gleiche passiert auch mit hochfrequenter elektromagnetischer
Strahlung. Es werden Elektronen bewegt, die auch ihre Atomkerne mit in
Schwingung versetze und so für Temperatur sorgen.

Welcher Mechanismus sollte jetzt diese Temperatur wie begrenzen? Warum
sollte es also nicht möglich sein, mit Sonnenenergie höhere Temperaturen
als 6000K zu erzeugen?

> ...
>>>> Taschenlampenbatterie der Glühfaden in der Lampe auf 3000K und mehr
>>>> gebracht werden kann, obwohl es nur um wenig Energie geht.
>>>
>>> Ah, endlich ein interessantes Argument. Bei der Glühlampe verwendest
>>> du allerdings hochwertige Energie,
>>
>> es geht darum, ob Strahlung ebenfalls als hochwertige aufzufassen ist.
>> Ich denke ja.
> 
> Das _kann_ richtig sein. Wenn es sich nicht um thermische Strahlung
> handelt, sondern z.B. Laser- oder wohl auch schon LED-Licht, dann trifft
> Dein Argument zu

warum nur damit? Um welchen einschränkenden Faktor geht es dabei?

> - aber dann gibt es auch keine Temperatur, die man der
> Strahlung zusprechen könnte.

Habe ich auch nicht behauptet. Es gibt lediglich bei schwarzen Strahlern
ein temperaturabhängiges Strahlenmaximum. Ansonsten ist die thermische
Frequenzverteilung sehr breit.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190510

Am 04.08.2015 12:37 schrieb Christoph Müller:

>> Eine thermische Quelle strahlt _isotrop_,
>
> ich mache öfters Wärmebildaufnahmen. Von daher muss ich dir widersprechen.

Ja, man sieht ja bereits anhand einer Taschenlampe, daß Glühbirnen nicht 
isotrop strahlen.

*schluchz*

Der Thread ist wie ein Zugunglück, weggucken geht irgendwie auch nicht.

Hanno

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190547

Hallo Christoph,

Du schriebst am Tue, 4 Aug 2015 12:37:49 +0200:

> > Eine thermische Quelle strahlt _isotrop_,
> 
> ich mache öfters Wärmebildaufnahmen. Von daher muss ich dir widersprechen.

Die zeigen ja schließlich auch Temperatur_inhomogenitäten: an - eine Fläche
konstanter Temperatur schaut in allen Richtungen gleich aus. Sonst würden
schließlich die Strahlungsthermometer auch nicht funktionieren, meinst Du
nicht auch?

> > und die ideal spiegelnde oder streuende Kugel verteilt diese Strahlung
> > homogen in ihrem Inneren.
> 
> Die streuende ja. Die spiegelnde - da würde ich mich nicht drauf
> verlassen.

Die spiegelnde auch. Jedes Photon in deren Inneren wird irgendwann eine der
Oberflächen der Körper darin erreichen - es muß schließlich einmal von
einer solchen gekommen sein. Bei einer idealen Spiegelkugel kann das zwar
lange dauern, aber es passiert irgendwann. Schließlich wird hier
grundsätzlich (wenn auch nicht explizit gesagt) der _stationäre_ Zustand
betrachtet.

> > _Wenn_ mehr Leistung eingestrahlt werden _kann_, als die thermische
> > Abstrahlung bei einer bestimmten Temperatur abtransportieren kann (und
> > keine anderen Verlustkanäle existieren), wird die Temperatur des Körpers
> > natürlich steigen.
...
> > Es kommt dabei nur darauf an, wie dafür die Quelle der
> > Strahlung beschaffen sein muß. Eine thermische Quelle mit kleinerer oder
> > höchstens gleicher Temperatur wie der betrachtete Körper kann es nicht
> > sein.
> 
> Da wäre ich mir allerdings überhaupt nicht sicher. Was du beschriebst,
> kennt man vor allem von Mischprozessen z.B. mit heißem und kaltem
> Wasser. Wir reden hier aber nicht von Mischprozessen, sondern von
> elektromagnetischer Strahlung.

Ja, und? Die kann man mit Reflexion und Streuung auch wunderbar mischen.
BTW, wenn Du _ganz_ genau hinschaust, dann sind auch die Vorgänge in
Mischprozessen bei Flüssigkeiten und Gasen durch Austausch
elektromagnetischer Strahlung verursacht. So, what's the difference?

> Nehmen wir mal 50 Hz Netzfrequenz. Damit kann man Induktionsöfen
> betreiben, die die Werkstoffe bis auf mehrere tausend Grad aufheizen.
> Wärmestrahlung im 100...1000°C-Bereich liegt knapp im THz-Bereich.
> Welcher Temperatur meinst du, würden 50 Hz entsprechen? Das wäre wohl
> sehr nahe am absoluten Nullpunkt. Trotzdem werden mit 50-Hz-Strahlung
> mehrere tausend Grad erzeugt.

Unpassender Vergleich - die 50Hz-"Strahlung" aus dem Anregungskreis erzeugt
im Werkstoff Wirbelströme, die dann durch die dissipative Wirkung des
spezifischen Widerstands des Materials die Temperatur erhöhen.
Und außerdem ist diese 50Hz-"Strahlung" alles andere als thermisch, die
wäre eher mit einer Laserstrahlung zu vergleichen, aber das ist schon enorm
weit hergeholt.

...
> >> es geht darum, ob Strahlung ebenfalls als hochwertige aufzufassen ist.
> >> Ich denke ja.
> > 
> > Das _kann_ richtig sein. Wenn es sich nicht um thermische Strahlung
> > handelt, sondern z.B. Laser- oder wohl auch schon LED-Licht, dann trifft
> > Dein Argument zu
> 
> warum nur damit? Um welchen einschränkenden Faktor geht es dabei?

Das hat Dir Rolf Bombach schon geschrieben (letzte vier Absätze). Die
Quelle darf _keine_ thermische Strahlung mit ihrer eigenen Temperatur
liefern. Liefert die Quelle eine athermische Strahlung, eine thermische
Strahlung mit einer höheren Temperatur oder eine andere (athermische)
Energieform, kann die so erreichte Temperatur höher liegen.

...
> Habe ich auch nicht behauptet. Es gibt lediglich bei schwarzen Strahlern
> ein temperaturabhängiges Strahlenmaximum. Ansonsten ist die thermische
> Frequenzverteilung sehr breit.

Das ist falsch. (Warum, mußt Du selber 'rausfinden.)

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190554

Am 04.08.2015 um 23:40 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Tue, 4 Aug 2015 12:37:49 +0200:

>>> und die ideal spiegelnde oder streuende Kugel verteilt diese Strahlung
>>> homogen in ihrem Inneren.
>>
>> Die streuende ja. Die spiegelnde - da würde ich mich nicht drauf
>> verlassen.
> 
> Die spiegelnde auch. Jedes Photon in deren Inneren wird irgendwann eine der
> Oberflächen der Körper darin erreichen - es muß schließlich einmal von
> einer solchen gekommen sein.

Ist dann aber schon sehr idealisiert. Solche Kugeln baut man ja zu
Messzwecken. Da sind immer Einbauten drin, die Photonen schlucken.

> Bei einer idealen Spiegelkugel kann das zwar
> lange dauern, aber es passiert irgendwann.

Ideal haben wir halt nicht.

>>> _Wenn_ mehr Leistung eingestrahlt werden _kann_, als die thermische
>>> Abstrahlung bei einer bestimmten Temperatur abtransportieren kann (und
>>> keine anderen Verlustkanäle existieren), wird die Temperatur des Körpers
>>> natürlich steigen.
> ...
>>> Es kommt dabei nur darauf an, wie dafür die Quelle der
>>> Strahlung beschaffen sein muß. Eine thermische Quelle mit kleinerer oder
>>> höchstens gleicher Temperatur wie der betrachtete Körper kann es nicht
>>> sein.
>>
>> Da wäre ich mir allerdings überhaupt nicht sicher. Was du beschriebst,
>> kennt man vor allem von Mischprozessen z.B. mit heißem und kaltem
>> Wasser. Wir reden hier aber nicht von Mischprozessen, sondern von
>> elektromagnetischer Strahlung.
> 
> Ja, und? Die kann man mit Reflexion und Streuung auch wunderbar mischen.

Es geht allerdings nicht ums Mischen, sondern um deren Konzentration auf
einen kleinen Fleck.

> BTW, wenn Du _ganz_ genau hinschaust, dann sind auch die Vorgänge in
> Mischprozessen bei Flüssigkeiten und Gasen durch Austausch
> elektromagnetischer Strahlung verursacht. So, what's the difference?

Im einen Fall geht's gerichtet zu und im anderen Fall diffus.

>> Nehmen wir mal 50 Hz Netzfrequenz. Damit kann man Induktionsöfen
>> betreiben, die die Werkstoffe bis auf mehrere tausend Grad aufheizen.
>> Wärmestrahlung im 100...1000°C-Bereich liegt knapp im THz-Bereich.
>> Welcher Temperatur meinst du, würden 50 Hz entsprechen? Das wäre wohl
>> sehr nahe am absoluten Nullpunkt. Trotzdem werden mit 50-Hz-Strahlung
>> mehrere tausend Grad erzeugt.
> 
> Unpassender Vergleich - die 50Hz-"Strahlung" aus dem Anregungskreis erzeugt
> im Werkstoff Wirbelströme,

Das passiert aber doch auch mit sehr hohen Frequenzen. Lediglich der
Schwingweg wird kürzer.

> die dann durch die dissipative Wirkung des
> spezifischen Widerstands des Materials die Temperatur erhöhen.

Das Gleiche - nur mit wesentlich kürzerer Wellenlänge - passiert
hochfrequent auch. Nur mit dem Unterschied, dass die Elektronen nicht
über mehrere Atome hinweg verschoben werden müssen. Dran gerüttelt wird
mit der Strahlung aber ganz genauso. Und eben das führt beiden Fällen
letztlich zur Temperaturerhöhung. Wo sollte da die Grenze nach oben
liegen? Wie man am 50-Hz-Beispiel sehen kann - die Frequenz scheint
keine solche Grenze darzustellen.

> Und außerdem ist diese 50Hz-"Strahlung" alles andere als thermisch,

sie ist elektromagnetisch mit sehr hohem magnetischen Anteil. Ist also
genauso elektromagnetische Strahlung wie gebündeltes Sonnenlicht.

> die
> wäre eher mit einer Laserstrahlung zu vergleichen, aber das ist schon enorm
> weit hergeholt.

WAS wäre denn da laserähnlich? Und warum sollte es per Laser KEINE
Temperaturgrenze nach oben geben und mit Sonnenlicht schon? WAS macht
den Unterschied und wie lässt er sich erklären?

> ...
>>>> es geht darum, ob Strahlung ebenfalls als hochwertige aufzufassen ist.
>>>> Ich denke ja.
>>>
>>> Das _kann_ richtig sein. Wenn es sich nicht um thermische Strahlung
>>> handelt, sondern z.B. Laser- oder wohl auch schon LED-Licht, dann trifft
>>> Dein Argument zu
>>
>> warum nur damit? Um welchen einschränkenden Faktor geht es dabei?
> 
> Das hat Dir Rolf Bombach schon geschrieben

darauf habe ich auch schon geantwortet.

> (letzte vier Absätze). Die
> Quelle darf _keine_ thermische Strahlung mit ihrer eigenen Temperatur
> liefern.

Warum denn nicht?

> Liefert die Quelle eine athermische Strahlung,

WAS macht eine athermische Strahlung aus? Der Unterschied ist doch
lediglich die Kohärenzlänge, der Öffnungswinkel des Strahls und dass der
Laserstrahl üblicherweise monochrom ist. Wie lässt sich damit eine
Temperaturgrenze ableiten?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190588

Hallo Christoph,

Du schriebst am Wed, 5 Aug 2015 10:48:41 +0200:

> > Die spiegelnde auch. Jedes Photon in deren Inneren wird irgendwann eine
> > der Oberflächen der Körper darin erreichen - es muß schließlich einmal
> > von einer solchen gekommen sein.
> 
> Ist dann aber schon sehr idealisiert. Solche Kugeln baut man ja zu

Ja, und? Deine schwarze Absorberkugel ist genauso idealisiert, und die von
Dir gewünschte Optik muß sogar mehr als ideal sein, um Deine Vorstellungen
zu erfüllen. Warum willst Du also _weniger_, wenn doch schon die idealen
Verhältnisse nicht reichen?

> Ideal haben wir halt nicht.

Deswegen haben wir auch nicht die 23kW auf Deiner Absorberkugel.

...
> >> elektromagnetischer Strahlung.
> > 
> > Ja, und? Die kann man mit Reflexion und Streuung auch wunderbar mischen.
> 
> Es geht allerdings nicht ums Mischen, sondern um deren Konzentration auf
> einen kleinen Fleck.

Und dazu mußt Du die Strahlen von unterschiedlichen Stellen, an denen sie
ankommen, an der Oberfläche der Kugel zusammemischen. Doch, doch, das _ist_
vergleichbar.

> > BTW, wenn Du _ganz_ genau hinschaust, dann sind auch die Vorgänge in
> > Mischprozessen bei Flüssigkeiten und Gasen durch Austausch
> > elektromagnetischer Strahlung verursacht. So, what's the difference?
> 
> Im einen Fall geht's gerichtet zu und im anderen Fall diffus.

In _welchem_ Fall geht's gerichtet zu?

...
> > Unpassender Vergleich - die 50Hz-"Strahlung" aus dem Anregungskreis
> > erzeugt im Werkstoff Wirbelströme,
> 
> Das passiert aber doch auch mit sehr hohen Frequenzen. Lediglich der
> Schwingweg wird kürzer.

Wo kriegst Du da die "sehr hohen Frequenzen" her? Die Wirbelströme ändern
sich auch bloß mit 50Hz.

...
> über mehrere Atome hinweg verschoben werden müssen. Dran gerüttelt wird
> mit der Strahlung aber ganz genauso. Und eben das führt beiden Fällen
> letztlich zur Temperaturerhöhung. Wo sollte da die Grenze nach oben
> liegen? Wie man am 50-Hz-Beispiel sehen kann - die Frequenz scheint
> keine solche Grenze darzustellen.

Durchaus richtig. Hier geht es eben nicht um thermische Vorgänge. Im
thermischen Fall hast Du eben nicht nur _anregende_ Einflüsse, sondern zu
einem recht merkbaren Anteil auch "beruhigende", Energie wieder abführende.

> > Und außerdem ist diese 50Hz-"Strahlung" alles andere als thermisch,
> 
> sie ist elektromagnetisch mit sehr hohem magnetischen Anteil. Ist also
> genauso elektromagnetische Strahlung wie gebündeltes Sonnenlicht.

Nein, ist sie nichtmal ansatzweise - das ist hier eine Nahfeldanordnung,
bei der Sonne würde ich aber doch eher auf eine Fernfeldwirkung tippen...
Und noch dazu ist das Wirkungsprinzip des Induktionsofens nichtmal elektro-
sondern rein magnetisch. Aber Du darfst auch gerne einen Mikrowellenofen
zum Vergleich nehmen, da passt's schon deutlich besser.

> WAS wäre denn da laserähnlich?

Naja, wie geschrieben, _sehr_ wenig...

> WAS wäre denn da laserähnlich? Und warum sollte es per Laser KEINE
> Temperaturgrenze nach oben geben und mit Sonnenlicht schon? WAS macht
> den Unterschied und wie lässt er sich erklären?

Spektrum und Kohärenz.

Mit ersterem kannst Du bei _einer_ Frequenz die gesamte Energie einbringen,
die sich durch die Erweärmung auf viele verteilt, und mit letzterem kannst
Du auf extrem kleiner Fläche extrem hohe Leistung einbringen.

> > (letzte vier Absätze). Die
> > Quelle darf _keine_ thermische Strahlung mit ihrer eigenen Temperatur
> > liefern.
> 
> Warum denn nicht?

Weil die dann nicht über diese Temperatur heizen kann.

> > Liefert die Quelle eine athermische Strahlung,
> 
> WAS macht eine athermische Strahlung aus? Der Unterschied ist doch

Siehe oben.

> lediglich die Kohärenzlänge, der Öffnungswinkel des Strahls und dass der
> Laserstrahl üblicherweise monochrom ist. Wie lässt sich damit eine
> Temperaturgrenze ableiten?

(BTW, der Öffnungswinkel ist nicht relevant. Nur die Kohärenz.)
Läßt sich doch gerade _nicht_. Bring' doch nicht immer alles durcheinander.


(Upps, jetzt hätt' ich doch bald geschrieben, daß das schon an
Demenzsymptome erinnert...)

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#190604

Am 05.08.2015 um 21:57 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Wed, 5 Aug 2015 10:48:41 +0200:

> ...
>> über mehrere Atome hinweg verschoben werden müssen. Dran gerüttelt wird
>> mit der Strahlung aber ganz genauso. Und eben das führt beiden Fällen
>> letztlich zur Temperaturerhöhung. Wo sollte da die Grenze nach oben
>> liegen? Wie man am 50-Hz-Beispiel sehen kann - die Frequenz scheint
>> keine solche Grenze darzustellen.
> 
> Durchaus richtig. Hier geht es eben nicht um thermische Vorgänge.

Wenn es warm wird, doch wohl schon.

>>> Und außerdem ist diese 50Hz-"Strahlung" alles andere als thermisch,
>>
>> sie ist elektromagnetisch mit sehr hohem magnetischen Anteil. Ist also
>> genauso elektromagnetische Strahlung wie gebündeltes Sonnenlicht.
> 
> Nein, ist sie nichtmal ansatzweise - das ist hier eine Nahfeldanordnung,

ist doch völlig egal. Wichtig ist nur, dass Unruhe in die Materie kommt.
Denn diese ist für die Temperatur des Körpers verantwortlich.

> bei der Sonne würde ich aber doch eher auf eine Fernfeldwirkung tippen...

Und?

> Und noch dazu ist das Wirkungsprinzip des Induktionsofens nichtmal elektro-
> sondern rein magnetisch.

Ich dachte immer, dass es dabei um induzierte Wirbelströme geht.

> Aber Du darfst auch gerne einen Mikrowellenofen
> zum Vergleich nehmen, da passt's schon deutlich besser.

Läuft auf das Gleiche raus.

>> WAS wäre denn da laserähnlich? Und warum sollte es per Laser KEINE
>> Temperaturgrenze nach oben geben und mit Sonnenlicht schon? WAS macht
>> den Unterschied und wie lässt er sich erklären?
> 
> Spektrum und Kohärenz.

Das sind nur bedeutungslose Schlagworte, die in dieser Form zum Thema
rein garnichts aussagen. Es sei denn, du kannst erklären, dass Spektrum
und Kohärenz etwas mit maximal erzeugbarer Temperatur zu tun haben.

> Mit ersterem kannst Du bei _einer_ Frequenz die gesamte Energie einbringen,

es geht überhaupt nicht darum, die gesamte Energie einbringen zu können,
sondern lediglich darum, mehr pro Flächeneinheit einbringen zu können
als bei Quellentemperatur pro Flächenheinheit abgestrahlt werden kann.

> die sich durch die Erweärmung auf viele verteilt, und mit letzterem kannst
> Du auf extrem kleiner Fläche extrem hohe Leistung einbringen.

Schon. Ist aber doch gar nicht nötig. Es genügt, wenn die
Flächenleistung am Zielobjekt höher ist als auf der Quelle.

>>> (letzte vier Absätze). Die
>>> Quelle darf _keine_ thermische Strahlung mit ihrer eigenen Temperatur
>>> liefern.
>>
>> Warum denn nicht?
> 
> Weil die dann nicht über diese Temperatur heizen kann.

Die Temperatur hängt aber von der Flächenleistung ab. Du behauptest,
dass diese FLÄCHENLEISTUNG unmöglich höher werden kann als die auf der
Quelle. Nur das könnte die Temperatur auf dem Ziel begrenzen. In dem
Moment, wenn es gelingt, auf dem Ziel eine höhere Flächenleistung zu
erzeugen als auf der Quelle, wird das Ziel heißer als die Quelle.

>> lediglich die Kohärenzlänge, der Öffnungswinkel des Strahls und dass der
>> Laserstrahl üblicherweise monochrom ist. Wie lässt sich damit eine
>> Temperaturgrenze ableiten?
> 
> (BTW, der Öffnungswinkel ist nicht relevant. Nur die Kohärenz.)

Was hat die Kohärenz mit einer maximal erzeugbaren Temperatur zu tun?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 4  [1] 2 3 4  Next page →

Back to top | Article view | de.sci.electronics

csiph-web