Re: Übertragungsfunktion

Path	csiph.com!fu-berlin.de!uni-berlin.de!individual.net!not-for-mail
From	Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Übertragungsfunktion
Date	Thu, 28 Dec 2017 08:22:51 +0100
Lines	54
Message-ID	<fajkf3F2bokU1@mid.individual.net> (permalink)
References	<faevbqFi6nU1@mid.individual.net> <p1tuu8$784$1@news.albasani.net> <fafmqmF5se0U1@mid.individual.net> <mpt64d9tpp5v6ktnn9dhjop4vvc9lih9hr@4ax.com> <fahmmlFjgdaU1@mid.individual.net>
Mime-Version	1.0
Content-Type	text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding	8bit
X-Trace	individual.net lbq8vvXuvUHKd/NFWKs11gVARC0RJ+HPp8N6UmpkEmuyz73D9jtcET/6I=
Cancel-Lock	sha1:H3Z8/ftF766IXznTI0/v8eDJoIw=
User-Agent	Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10.13; rv:52.0) Gecko/20100101 Thunderbird/52.5.2
In-Reply-To	<fahmmlFjgdaU1@mid.individual.net>
Xref	csiph.com de.sci.electronics:238741

Show key headers only | View raw

Am 27.12.17 um 14:31 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Ich auch, aber "das wurde so schon gemacht und hat funktioniert". Für
> dieses alte Modell gibt es auch Anhaltspunkte für die zu erwartenden
> Parameter: C~10pF, L~2µH. Allerdings beruht dieses ganze Modell auf der
> Änderung der Leitfähigkeit der Vorlage, d.h. die Kapazität wird als
> konstant angenommen. Man müßte also auch noch wissen, wie sich im
> konkreten Fall die Leitfähigkeit parallel zur Kapazität ändert...

"das wurde schon so gemacht und hat funktioniert" heißt in den meisten
Fällen übersetzt so viel wie "wir haben da gewisse Effekte gesehen, aber
die Messung war niemals reproduzierbar und wir waren so weit von den
gewünschten Resultaten entfernt, dass wir es aufgegeben haben."

Es ändern sich also zwei Parameter: Kapazität UND Leitfähigkeit? Wie
willst Du die mit nur der einen Messgröße Frequenz auseinanderhalten?
Oder gehst Du mutigerweise davon aus, dass sich Kapazität und
Leitfähigkeit wohldefiniert "parallel" ändern?

Davon abgesehen: kapazitive Messtechnik ist ein Feld für sich.

Die typischen Probleme sind die Kabel- und Streukapazitäten. Frequenzen
oder Zeiten hochauflösend zu messen, ist trivial. Die Frequenz oder Zeit
aber hinreichend reproduzierbar von der Messgröße und eben nur von
dieser abhängig zu machen, ist das eigentliche Problem. Wie gravierend,
hängt von den (unbekannten) Anforderungen ab. Jede Geometrieänderung
beeinflusst Streukapazitäten. Feuchtigkeit und Temperatur haben
Einfluss. Die Elektronik hat temperaturabhängige Laufzeiten (bei
astabilen Designs) oder Phasendrehungen (bei harmonischen Designs) usw.
Dagegen gibts natürlich Tipps (BTDT: kapazitive Sensorik bei 50pF und
30% Spanne mit der Nullpunktstabilität eines guten
Metallschichtwiderstands, bezogen auf Vollausschlag): active Guarding,
Nutzung des Kompensations- oder Gegentaktprinzips und/oder Bezug zu
Referenzen, die gleichen Störeinflüssen, aber unterschiedlichen
Messeinflüssen ausgesetzt sind.

Grundsätzlich - diese Tipps beherzigend - sollte aber eine so üppige
Messspanne von 10pF bis 2nF ziemlich problemlos messbar sein. Wobei mir
die Spanne 1:200 echt groß vorkommt: was ist das denn für ein Medium,
das die Dielektrizitätszahl so heftig ändert?

Aber bevor hier offensichtlich niemand so recht weiß, welche
Kapazitätsänderungen und Kapazitäten vorliegen, wie groß
Streukapazitäten sind, was das Messproblem eigentlich ist, welche
Nullpunktstabilität, Auflösung und Unsicherheit gefordert ist, kann man
schlecht konkret raten.

Auch die Festlegung darauf, dass "andere Verfahren" als Schwingkreis
nicht "zur Debatte stehen", ist eine echt herbe Einschränkung, zumal aus
anderen Posts hervorgeht, dass es sich hier dann um Frequenzen im
Megahertz-Bereich drehen kann. Immerhin geht auch der Wert der
Induktivität in die Frequenz ein und deren Wert dürfte auch so ziemlich
von allen möglichen Quergrößen abhängig sein.

V.

Thread

Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-26 13:58 +0100
  Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-26 17:55 +0100
    Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-26 20:36 +0100
      Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-27 07:29 +0100
      Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-27 11:42 +0100
        Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-27 14:31 +0100
          Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2017-12-27 17:29 +0100
          Re: Übertragungsfunktion Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-12-28 08:22 +0100
            Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-28 18:03 +0100
              Re: Übertragungsfunktion Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-12-29 07:53 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-29 12:58 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2017-12-29 16:18 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 08:08 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-29 18:08 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 09:53 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-29 20:24 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 15:31 -0800
              Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-29 10:05 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-29 12:58 +0100
              Re: Übertragungsfunktion Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-12-30 14:08 +0100
              Re: Übertragungsfunktion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-30 23:07 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-31 07:16 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-31 07:51 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-31 19:53 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-31 11:24 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-01 12:02 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-01 13:19 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-02 17:10 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-03 15:44 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2018-01-01 12:20 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-01 15:16 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-01 07:27 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-01 18:41 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-01 14:53 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-02 17:48 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-02 10:21 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-03 12:44 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-03 07:34 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2018-01-02 07:40 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-02 20:44 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-03 15:52 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-03 07:36 -0800
          Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-28 01:06 -0800
            Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-28 18:17 +0100
              Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-28 16:20 -0800
      Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-28 19:54 +0100
        Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-28 17:24 -0800
          Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-29 11:15 +0100
            Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 07:32 -0800
              Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-30 16:53 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-30 08:02 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-30 17:10 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-30 09:50 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2018-01-01 17:22 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-02 08:31 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2018-01-04 14:14 +0100

csiph-web