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Re: Murks-nein-danke

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Murks-nein-danke
Date	2016-05-30 07:01 +0200
Message-ID	<dr1vqcFeravU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(3 earlier) <mspfkbpvvd16lp7mudor611a9g7e2unhfu@4ax.com> <ni9f07$1bti$1@adenine.netfront.net> <ojogkb1dejlg7vv4q29gu9oc186ho8695t@4ax.com> <dqsorfFdlk1U1@mid.individual.net> <54mikb9tlk5tnttj7dc4fb525j1m30fajc@4ax.com>

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Am 28.05.2016 13:44, schrieb Martin Gerdes:
> Thomas Heger<ttt_heg@web.de>  schrieb:
>
>
>>> Eben. Es mag in "Repaircafés" Hilfswillige geben, die anderen Leuten die
>>> Elektrogeräte reparieren. Dabei geht es aber oft mehr um die
>>> Geselligkeit als die Wirtschaftlichkeit. Es sind immer die gleichen
>>> Leute, die helfen (können), und es ist meist lediglich eine Frage der
>>> Zeit, wann  diese Leute sich ausgenutzt vorkommen.
>
>> Ich hatte mich in letzter Zeit häufiger mit dem Thema Repair-Cafe
>> beschäftigt und den Leuten erklärt, daß die Idee so nicht funktionieren
>> kann.
>
> Das so nicht. Es gibt ja "Repair-Cafés", die laufen. Aber sie sind halt
> keine allgemeingültige Lösung für alle defekten Geräte dieser Welt (wie
> manche Umweltaktivisten und Obsoleszenziker sie gern darstellen).
>
>> Nehmen wir mal ein etwas komplizierteres Gerät aus dem Bereich
>> Consumer-Elektronik, welches nicht mehr tut, was es soll.
>
>> Der Besitzer von so einem Gerät hat nun folgende Reparatur-Möglichkeiten:
>
>> 1) er geht zu einer Profi-Werkstatt und läßt es reparieren. Kosten u.U.
>> höher als der Neupreis.
>
> :-) Wo findet man heute noch eine Profi-Werkstatt z.B. für einen Fernseher?
>
>> 2) er bastelt selber daran herum und bekommt es evtl. wieder hin
>> (Kosten: nur Ersatzteile und Zeit)
>
> Holger.
>
>> 3) er fragt jemanden, der so eine Reparatur hin bekommt, aber kein Profi
>> ist.
>
>> Das hat idR 'soziale Kosten', etwa im Sinne von erwarteten
>> Gegenleistungen. Außerdem muß man natürlich noch die Ersatzteile bezahlen.
>
> Ja.
>
>> So wären Repair-Cafes evtl. eine Möglichkeit, wenn es pensionierte
>> Radio-und-Fernsehtechniker mit Zusatzausbildung in
>> Haushaltsgeräte-Wartung en masse gäbe, die für lau gerne an anderer Leute
>> Schrott herumschrauben.
>
> Ja :-)
> Auf dieser Basis funktionieren die bestehenden Repair-Cafés ja.
>
>> Aber warum sollten die das tun?
>
> Weil sie passionierte Bastler sind und die Anerkennung suchen, die sie
> zum Teil für solche Reparaturen bekommen.
>
>> Wenn sie schon noch arbeiten wollen und das auch können, dann werden sie
>> vielleicht etwas für ihre Arbeit haben wollen.
>
> Das bekommen sie im richtigen Umfeld ja auch, nämlich die Anerkennung,
> gelentlich eine Flasche Wein und/oder einen selbstgebackenen Kuchen.
>
> Am Geld scheiden sich regelmäßig die Geister.
>
>> Z.B. könnten sie Interesse an dem reparierten Gerät haben, das vor der
>> Reparatur ja eigentlich Schrott bzw. Sondermüll war, aber nach der
>> Reparatur wieder funktioniert und dann einen gewissen Wert hat.
>
> Auch das.
>
>> Dieser Wert steht nämlich nicht dem Vorbesitzer zu bzw. nur zum Teil, da
>> es nicht er war, der das Teil repariert hat.
>
> Das siehst Du zu streng. Repariert einer dem Nachbarskind das Fahrrad
> (was dessen Eltern nicht können und/oder nicht bezahlen können/wollen)
> und sieht dann das Nachbarskind wieder fröhlich mit dem reparierten
> Fahrrad herumfahren, mag ihm allein das Belohnung genug sein.
>
>> Außerdem wird meist das Ersatzteil-Problem unterschätzt. Meist sind
>> nämlich Teile defekt, die zwar im Prinzip beschaffbar wären, aber
>> natürlich nicht kostenlos.
>
> Des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil. :-)
>
>> Typischer Fall: Motherboard im Laptop, welches sich in Folge von
>> BGA-Entlötung verabschiedet hat.
>
>> Neupreis eines Ersatz-Motherboards beim Original-Hersteller idR knapp
>> oberhalb der Preises für ein komplettes Notebook neuerer Bauart.
>
> So etwa.
>
>> Ebay bietet solche Motherboards evtl. auch für - sagen wir mal - 140
>> Euro. Bei einem Marktwert für vergleichbare heile Notebooks von unter
>> 100 Euro ist die Reparatur auch nicht mehr wirtschaftlich.
>
> Ich sehe auch in diesem (sozialen) Bereich die Wirtschaftlichkeit: Wenn
> die Ersatzteilbeschaffung mehr kostet als der Kauf eines ähnlichen
> Gebrauchtgeräts, dann kauft man besser das Gebrauchtgerät als das
> Ersatzteil, zumal man ja auch nicht gewährleisten kann, daß die
> Reparatur gelingt, daß das kaputte Gerät mit dem richtig eingebauten
> Ersatzteil wieder läuft (PS: Wer zahlt das Ersatzteil denn, wenn die
> Reparatur mißlingt?).

Erstaunlich ist folgender Effekt:
der Preis, den gebrauchte Ersatz-Teile bei Ebay erzielen ist oft höher 
als der Preis den komplette Geräte erzielen, wo solche Teile drin 
verbaut sind.

Das liegt daran, daß Preise letztlich mit Psychologie zu tun haben und 
nur indirekt mit dem materiellen Wert von etwas.

So könnte man theoretisch ein Gerät reparieren, indem man ein heiles 
Gerät kauft, das gesuchte Ersatzteil ausbaut und damit sein kaputtes 
Gerät wieder instand setzt.

Dann hat man aber ein weiteres fast funktionsfähiges Gerät und bräuchte 
das gleiche Teil nochmal und hat dann zwei ältere Geräte mit 
fragwürdigem Nutzen.

Um dies Problem zu vermeiden kaufen die meisten (der zu fast 100% 
männlichen) Bastler lieber getestete Ersatzteile, auch wenn die Preise 
viel höher sind, als das Gerät noch wert ist, das repariert werden soll.

Die ganze Reparatur ist also mehr sowas wie Sport und nicht im 
eigentlichen Sinn von wirtschaftlichen Überlegungen geleitet und der 
Reparateur zieht seinen Nutzen aus dem 'Sieg über die Materie', was 
daher ein wenig kosten darf.


>> Die einzige Möglichkeit für eine wirtschaftlich vertretbare Reparatur in
>> derartigen Fällen wäre also, aus verschiedenen Schrott-Geräten ein
>> heiles Gerät zu machen.
>
> Auch das wäre möglich.
>
>> Das könnten Rapair-Cafes auch durchaus tun.
>> Aber nun die gute Frage: Wer bekommt das reparierte Gerät?
>> Antwort: das Repair-Cafe, natürlich!
>
>> Aber dann müßten die Einlieferer von Schrott auch was bekommen, denn
>> sonst haben sie keine Motivation, ihre defekten Geräte dort abzuliefern.
>
>> Das ginge auch, wenn sie reparierte Geräte bekommen, aber von in etwa
>> dem Wert, den auch ihr Schrott noch hat. Das wäre etwa ein Toaster für
>> ein kaputtes Notebook (oder ähnliches).
>
> Das alles ist in der Realität kein Problem. Niemand denkt dort so weit,
> und mancher läßt sein als unreparierbar bezeichnetes Gerät unentgeltlich
> dem Fundus des Repair-Cafés.
>
Damit so ein System funktioniert, muß es vernünftige Anreize für alle 
Beteiligten geben.

Die Reparier-Crew muß irgendwas bekommen für ihre Arbeit. Wenn das kein 
Geld sein kann, da nicht vorhanden, dann wären reparierte Geräte evtl. 
eine Motivation.

Außerdem denkbar als Motivation wäre der Zugewinn an know-how und die 
Möglichkeit, daß jemand sowas ähnliches mal gewerblich macht.

Auch könnten an solchen Orten kompliziertere Projekte realisiert werden, 
für die man eine Reihe von gut trainierten Spezialisten 
unterschiedlicher Fachrichtungen benötigt.

Und wenn Leute ständig an alter Technik herumschrauben, dann lernen sie 
ja dazu und könnten dann auch andere Dinge bauen.

Und wenn es einige solcher Fachkräfte unterschiedlicher Fachrichtung an 
einem Ort gibt, dann könnten die sich auch mal was größeres vornehmen.

Außerdem gibt es in solchen Läden evtl. Geräte und Platz, wo die Bastler 
ihre eigenen Sachen bauen können.

> Repair-Cafés sind eine nette und nützliche Art der Freizeitbeschäftigung
> für bestimmte Leute (mit sozialem und finanziellem Nutzen), aber nicht
> der generelle Ausweg aus der Wegwerfgesellschaft, als den sie ihre
> Protagonisten gern darstellen möchten.


Generell ist das natürlich keine Lösung, da die benötigten 
Qualifikationen kaum bei den zur Verfügung stehenden Personen aus dem 
Bereich Rentner, Arbeitsloser, Student etc. vorhanden sind.

Zwar gibt es hinreichend qualifizierte Leute schon, aber die müßten ja 
auch erstmal motiviert werden, in so einem Repair-Cafe mitzuarbeiten.


Das Problem Techno-Schrott ist von globaler Bedeutung und gravierend. 
Und deshalb muß es früher oder später vernünftige Lösungen geben.

Die alten Fernseher und Computer in Ghana am Strand zu verkokeln ist 
jedenfalls definitiv keine Lösung.

Eher sinnvoll wäre, daß die Altgeräte in Europa zu 100% in 
möglicherweise verwertbare Komponenten zerlegt werden, welche dann einem 
jeweils passenden Prozess zur Rohstoffgewinnung zugeführt werden.

Das ist auf jeden Fall industrielle Hochtechnologie und kann daher kaum 
in solchen Ländern wie Ghana durchgeführt werden  (und schon garnicht im 
Freien und von Kindern).



TH

Thread

Jamaha CDC-655 liest keine CDs Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2016-05-22 11:04 +0200
  Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Holger <me@privacy.org> - 2016-05-22 11:34 +0200
    Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2016-05-22 11:37 +0200
  Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-22 11:53 +0200
    Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2016-05-22 12:07 +0200
      Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-22 12:08 +0200
        Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2016-05-22 12:16 +0200
          Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-22 12:20 +0200
            Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Manuel Reimer <Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> - 2016-05-22 12:29 +0200
              Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-22 12:36 +0200
              Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-05-23 08:50 +0200
      Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-05-24 14:38 +0200
  Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-05-22 11:55 +0200
  Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-22 17:55 +0200
    Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-05-22 21:20 +0200
      Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-23 02:59 +0200
        Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-05-23 08:47 +0200
          Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-23 10:38 +0200
            Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-05-23 11:38 +0200
              Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-23 12:06 +0200
          Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2016-05-23 21:45 +0200
            Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-05-23 22:05 +0200
            Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-05-28 10:13 +0200
              Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Stefan Wiest <swdig@gmx.de> - 2016-05-29 20:47 +0200
    Re: Jamaha CDC-655 liest keine CDs Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-23 10:17 +0200
      Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 (was: Jamaha CDC-655 liest keine CDs) Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-24 18:03 +0200
        Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-24 19:15 +0200
          Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-24 20:38 +0200
            Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-24 20:51 +0200
              Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-05-24 21:14 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-25 12:37 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-27 17:08 +0200
            Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-24 21:14 +0200
              Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-27 17:08 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-27 20:10 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-05-27 21:02 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-28 13:44 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-28 14:44 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-28 22:49 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Wolfgang Schmidt <wolfgang.schmidt.mail@t-online.de> - 2016-05-30 06:56 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Jochen Pawletta <jochen@hin.de> - 2016-05-29 14:03 +0000
            Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-05-25 11:44 +0200
              Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-25 15:20 +0200
            Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-27 17:08 +0200
          Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-05-25 11:43 +0200
            Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-05-25 12:18 +0200
              Re: Akkutausch Oral-B Handger㲠Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-25 14:49 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handger?Typ 4729 "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-05-25 15:16 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handger?Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-25 15:32 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handger?Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-25 17:26 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handger?Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-25 21:13 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handger?Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-25 22:04 +0200
                Über die Lebensdauer von Laserdruckern (was: Akkutausch Oral-B Handger?Typ 4729) Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-26 08:04 +0200
                Re: Über die Lebensdauer von Laserdruckern Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-27 02:07 +0200
                Re: Über die Lebensdauer von Laserdruckern Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-27 18:57 +0200
                Re: Über die Lebensdauer von Laserdruckern Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-27 20:08 +0200
                Sinclair ZX Microdrive Cartridges reparieren (was: Über die Lebensdauer von Laserdruckern) Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-28 08:54 +0200
                Re: Sinclair ZX Microdrive Cartridges reparieren Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-29 14:27 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-27 17:08 +0200
            Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-25 12:21 +0200
              Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-05-25 12:27 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-25 12:39 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-05-25 13:55 +0200
              Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-25 15:16 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-25 17:17 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-25 21:32 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-25 23:35 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-26 07:23 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-05-25 20:29 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-05-25 20:33 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-25 21:44 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-25 23:41 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-26 07:32 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-27 01:50 +0200
                Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-27 18:52 +0200
        Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-05-24 22:48 +0200
          Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-25 12:27 +0200
            Re: Akkutausch Oral-B Handgerät Typ 4729 horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-05-25 20:35 +0200
      Murks-nein-danke (was: Jamaha CDC-655 liest keine CDs) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-27 09:06 +0200
        Re: Murks-nein-danke Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-27 09:47 +0200
          Re: Murks-nein-danke Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-05-27 10:57 +0200
            Re: Murks-nein-danke Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-27 12:34 +0200
          Re: Murks-nein-danke Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-27 17:49 +0200
        Re: Murks-nein-danke Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-05-27 10:05 +0200
          Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-27 17:08 +0200
            Re: Murks-nein-danke Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-05-27 20:55 +0200
        Re: Murks-nein-danke Holger <holger@invalid.invalid> - 2016-05-27 14:36 +0200
          Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-27 17:08 +0200
            Re: Murks-nein-danke Holger <me@privacy.org> - 2016-05-27 17:19 +0200
            Re: Murks-nein-danke Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-05-28 07:32 +0200
              Re: Murks-nein-danke Holger <holger@invalid.invalid> - 2016-05-28 10:24 +0200
              Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-28 13:44 +0200
                Re: Murks-nein-danke Holger <me@privacy.org> - 2016-05-28 15:40 +0200
                Re: Murks-nein-danke Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-05-30 07:01 +0200
                Re: Murks-nein-danke Holger <holger@invalid.invalid> - 2016-05-30 09:27 +0200
                Re: Murks-nein-danke Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-05-30 09:54 +0200
                Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-30 23:25 +0200
                Re: Murks-nein-danke Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-05-31 07:39 +0200
                Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-31 22:32 +0200
                Re: Murks-nein-danke FrankReutter@gmx.de (Frank Reutter) - 2016-05-31 22:57 +0200
        Re: Murks-nein-danke Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-27 18:47 +0200
          Re: Murks-nein-danke Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-05-27 21:25 +0200
            Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-27 23:22 +0200
              Re: Murks-nein-danke Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-28 09:01 +0200
                Re: Murks-nein-danke Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-05-28 10:20 +0200
                Re: Murks-nein-danke Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-29 15:27 +0200
                Re: Murks-nein-danke Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-29 15:32 +0200
                Re: Murks-nein-danke Michael Baeuerle <michael.baeuerle@gmx.net> - 2016-05-29 15:13 +0000
                Re: Murks-nein-danke Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-29 18:23 +0200
                Re: Murks-nein-danke Michael Baeuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-05-30 11:14 +0200
                Re: Murks-nein-danke Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-05-30 16:55 +0200
                Re: Murks-nein-danke Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-05-29 22:00 +0200
                Re: Murks-nein-danke Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-05-29 22:24 +0200
                Re: Murks-nein-danke Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-05-29 23:10 +0200
                Re: Murks-nein-danke Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-05-29 23:41 +0200
                Re: Murks-nein-danke Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-05-29 19:33 +0200
                Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-28 18:02 +0200
                Re: Murks-nein-danke Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-28 19:13 +0200
                Re: Murks-nein-danke Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-05-28 19:31 +0200
                Re: Murks-nein-danke horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-05-28 21:55 +0200
                Re: Murks-nein-danke Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2016-05-28 23:38 +0200
                Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-30 23:25 +0200
            Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-30 23:25 +0200
          Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-27 23:22 +0200
            Re: Murks-nein-danke Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-28 09:42 +0200
              Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-28 18:02 +0200
                Re: Murks-nein-danke horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-05-28 18:46 +0200
                Re: Murks-nein-danke Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-05-28 22:49 +0200
                Re: Murks-nein-danke Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-28 19:14 +0200
                Re: Murks-nein-danke Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2016-05-28 20:36 +0200
                Re: Murks-nein-danke Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-05-28 21:16 +0200
                Re: Murks-nein-danke "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-29 06:28 +0200

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