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Lesenswerte folkloristische Bücher

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  Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-06 19:59 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-06 20:20 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-11-06 21:46 +0100
      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-06 21:39 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-07 08:12 +0100
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-07 17:37 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-07 10:49 +0100
      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-07 17:50 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-08 08:52 +0100
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-08 09:15 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-08 13:43 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-08 16:23 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-08 16:45 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-08 17:24 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-08 16:51 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-08 18:20 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-08 17:25 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-08 18:30 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-08 19:03 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-08 19:25 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-08 20:46 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-09 10:04 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-09 15:27 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-09 15:47 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-09 18:04 +0100
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-08 13:11 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-11-09 18:28 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-09 18:55 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-09 19:03 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-11-09 20:08 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-10 08:41 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-10 10:07 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-10 14:42 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-10 14:52 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-10 16:05 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-10 17:16 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-11-11 08:34 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-11 08:49 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-11-10 15:17 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-10 21:48 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-11 08:28 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-11 13:01 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-11 13:20 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-11-22 18:25 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2025-11-07 10:53 +0100
      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-08 20:08 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-09 10:16 +0100
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-09 10:00 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-07 18:55 +0100
      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-08 20:09 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-16 09:58 +0000
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-17 09:18 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-18 20:52 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 09:53 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 12:40 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 14:36 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2025-11-19 23:29 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-20 14:44 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-21 09:51 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-21 09:11 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-21 10:45 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-21 22:49 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-22 14:40 +0100
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:21 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-23 16:49 +0100
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:32 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-21 18:56 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-23 16:11 +0000
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-18 20:47 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-18 20:26 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-18 21:37 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-18 22:12 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-11-19 08:49 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 09:13 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-18 22:26 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-18 23:20 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-19 01:18 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-19 06:07 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 07:54 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-19 09:42 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 17:44 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 17:56 +0100
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-19 18:38 +0000
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-20 07:46 +0100
                            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-20 14:35 +0000
                              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-20 15:37 +0100
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-20 17:51 +0100
                            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-22 19:02 +0100
                              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-22 20:26 +0100
                                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-22 21:00 +0100
                              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-23 16:38 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 07:27 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 14:55 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-20 19:06 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 19:32 +0100
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-21 22:30 +0000
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-22 00:42 +0100
                            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:20 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 15:09 +0100
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Christian Corti <use@reply.to> - 2025-11-19 16:36 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 17:53 +0100
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-19 18:47 +0000
                    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-20 18:02 +0100
                      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-20 17:34 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 19:05 +0100
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-20 18:08 +0000
                        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-23 17:34 +0000
                          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:06 +0000
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Christian Corti <use@reply.to> - 2025-11-19 09:07 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 05:08 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-20 07:49 +0000
                  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 10:03 +0100
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-17 09:37 +0100
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Raimund Huemmer <ray@rayjoe.de> - 2025-11-07 21:39 +0100
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hans-Joerg Schlaberg <info@schlaberg.de> - 2025-11-08 09:14 +0100
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-08 13:48 +0000
    Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-08 14:57 +0000

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#53036

Am 10.11.25 um 22:48 schrieb Thomas Koenig:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
>> Am 09.11.25 um 18:28 schrieb Marc Haber:
>>> "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>>>> Aber Bell Labs war natürlich auch keine Firma, sondern das
>>>> Forschungslabor einer (sehr großen) Firma.
>>>
>>> Und zwar etwas ganz besonderes was heute kaum mehr darstellbare wäre.
>>> Ich lus vor etwa einem Jahr einen Artikel darüber.
>>
>> Also genau in der Form mag die Party nicht mehr steigen, aber es gibt
>> durchaus immer noch große Firmen, die sich auch große
>> Forschungsabteilungen mit Spitzenpersonal leisten. IBM fällt mir da z.B.
>> spontan ein. Die haben auch schon öfter Forschung voran getrieben,
>> jüngst im Dunstkreis Quantencomputer.
>>
>> Häufiger ist natürlich, dass man statt dessen mit Hochschulen zusammen
>> arbeitet und deren Laborinfrastruktur nutzt. Im Gegenzug gibt es dann
>> Geld für Gerätschaften und auch mal eine Mitarbeiterstelle. Da kann man
>> jetzt meckern, dass es Ausbeutung der öffentlichen Bildung ist. Aber
>> wenn man sich dann anguckt wo wie viel Geld her kommt, muss man sehr
>> schnell vorsichtig sein.
> 
> Forschung an Unis kann für Industrie durchaus problematisch
> sein.  Ein Problem können manche Univerwaltungen sein, die bei
> Industriekontakten gleich die großen €€€ in die Augen kriegen
> und erst mal Knebelverträge abschließen wollen, damit die Uni
> ganz viel von eventuellen Patenten profitiert, die Uni-Angestellten
> nach dem Arbeitnehmererfindungsgesetz gleichgestellt wird etc,
> Die haben häufig keine Ahnung, wie wenig die allermeisten Patente
> tatsächlich wert sind - dass man jemand anderem etwas verbieten
> kann, heißt noch lange nicht, dass irgendjemand das tatsächlich
> brauchen könnte, anwenden will oder sogar kaufen möchte.
> (Natürlich gibt es extrem auch wertvolle Patente).
> 
> Das habe ich selber mal erlebt.  Ich wollte eine kleine Messung
> machen lassen, um mal eine Methode, die an der Uni existierte,
> auszuprobieren, ob sie auf ein bestimmtes Problem anwendbar wäre.
> Der bürokratische Aufwand wäre so hoch gewesen, dass ich die
> Lust verloren habe, das voranzutreiben.
> 
> Unis haben auch das Problem, dass sie mit der nächsten Generation
> Doktoranden das Know-How häufig wieder verlieren; Professoren
> sind oft nur noch als Forschungsmanager unterwegs, die können da
> kaum als Know-How-Träger fungieren.
> 
> Und dann haben, wenn es nicht um direkte Aufträge geht, sondern
> um irgendwelche anderen Kooperationen, Professoren so ihre
> eigenen Vorstellungen.  Wenn die irgendwelche Dinge machen,
> die so nicht vorgesehen waren oder auch einfach Unsinn sind,
> hat man als Kooperationspartner häufig kaum eine Möglichkeit,
> darauf einzuwirken.
> 
> Schlimm ist es häufig bei BMBF- oder IGF-Projekten.  Da wird
> viel Mühe für Erstellung und Begutachtung von Anträgen
> aufgewandt, und es gibt einen projektbegleitenden Ausschuss.
> Nur hat der keine Einwrkungsmöglichkeiten.  Wenn die Leute,
> die das Projekt durchführen, irgendeinen Blödsinn machen (z.B.
> methodische Fehler), kann der Ausschuss beraten, aber er kann
> keine Gelder stoppen.
> 
> Ich kenne so einen Fall.  Da haben Leute in einem Projekt
> einen Haupteffekt von dem, was sie erforschen sollten, komplett
> ignoriert.  Im projektbegleitenden Ausschuss wurden sie von zwei
> Industrieunternehmen darauf hingewiesen, einschließlich langer
> E-Mails, was sie denn da übersehen hatten.  Effekt: Null, bei
> der nächsten Sitzung konnten sich die Leute überhaupt nicht
> mehr daran erinnern, das da was war.  Stattdessen haben sie das,
> was sie schon konnten, durch Einbeziehung weiterer Effekte weiter
> verkompliziert, was es aber nicht richtiger machte.  Aber für
> Veröffentlichungen reicht's heutzutage allemal.
> 
> Bei sowas kann man nur hoffen, dass die Gutachter für den nächsten
> Antrag der gleichen Forschungseinrichtung davon Wind bekommen
> und denen die nächsten Anträge nicht genehmigen, solange sie
> ihre Methode nicht nachbessern... ansonsten ist das Verschwendung
> von Steuergeld.
> 

Die Umkehrung wäre:
Staat vergibt Auftrag an $Firma:
baue einen ADA-compiler.

Die Firma bekommt $, und stellte begeisterte Mitarbeiter
für das Projekt ab.

Da Projekt wird fertig, ist lieferbereit,
nur keiner will es haben.

Ob da ganze Projekt als Magnetband
bei einem Mitarbeiter in Rente liegt..

( Schlimmer wäre nur ein Kunde,
   denn dann kostet es danach Wartungsaufwand,
   die teurer als Einnahmen sind. )

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#53039

Am Tue, 11 Nov 2025 08:28:37 +0100 schrieb Hermann Riemann:

> Am 10.11.25 um 22:48 schrieb Thomas Koenig:
>> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
>>> Am 09.11.25 um 18:28 schrieb Marc Haber:
>>>> "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>>>>> Aber Bell Labs war natürlich auch keine Firma, sondern das
>>>>> Forschungslabor einer (sehr großen) Firma.
>>>>
>>>> Und zwar etwas ganz besonderes was heute kaum mehr darstellbare wäre.
>>>> Ich lus vor etwa einem Jahr einen Artikel darüber.
>>>
>>> Also genau in der Form mag die Party nicht mehr steigen, aber es gibt
>>> durchaus immer noch große Firmen, die sich auch große
>>> Forschungsabteilungen mit Spitzenpersonal leisten. IBM fällt mir da
>>> z.B.
>>> spontan ein. Die haben auch schon öfter Forschung voran getrieben,
>>> jüngst im Dunstkreis Quantencomputer.
>>>
>>> Häufiger ist natürlich, dass man statt dessen mit Hochschulen zusammen
>>> arbeitet und deren Laborinfrastruktur nutzt. Im Gegenzug gibt es dann
>>> Geld für Gerätschaften und auch mal eine Mitarbeiterstelle. Da kann
>>> man jetzt meckern, dass es Ausbeutung der öffentlichen Bildung ist.
>>> Aber wenn man sich dann anguckt wo wie viel Geld her kommt, muss man
>>> sehr schnell vorsichtig sein.
>> 
>> Forschung an Unis kann für Industrie durchaus problematisch sein.  Ein
>> Problem können manche Univerwaltungen sein, die bei Industriekontakten
>> gleich die großen €€€ in die Augen kriegen und erst mal Knebelverträge
>> abschließen wollen, damit die Uni ganz viel von eventuellen Patenten
>> profitiert, die Uni-Angestellten nach dem Arbeitnehmererfindungsgesetz
>> gleichgestellt wird etc,
>> Die haben häufig keine Ahnung, wie wenig die allermeisten Patente
>> tatsächlich wert sind - dass man jemand anderem etwas verbieten kann,
>> heißt noch lange nicht, dass irgendjemand das tatsächlich brauchen
>> könnte, anwenden will oder sogar kaufen möchte. (Natürlich gibt es
>> extrem auch wertvolle Patente).
>> 
>> Das habe ich selber mal erlebt.  Ich wollte eine kleine Messung machen
>> lassen, um mal eine Methode, die an der Uni existierte, auszuprobieren,
>> ob sie auf ein bestimmtes Problem anwendbar wäre. Der bürokratische
>> Aufwand wäre so hoch gewesen, dass ich die Lust verloren habe, das
>> voranzutreiben.
>> 
>> Unis haben auch das Problem, dass sie mit der nächsten Generation
>> Doktoranden das Know-How häufig wieder verlieren; Professoren sind oft
>> nur noch als Forschungsmanager unterwegs, die können da kaum als
>> Know-How-Träger fungieren.
>> 
>> Und dann haben, wenn es nicht um direkte Aufträge geht, sondern um
>> irgendwelche anderen Kooperationen, Professoren so ihre eigenen
>> Vorstellungen.  Wenn die irgendwelche Dinge machen,
>> die so nicht vorgesehen waren oder auch einfach Unsinn sind,
>> hat man als Kooperationspartner häufig kaum eine Möglichkeit, darauf
>> einzuwirken.
>> 
>> Schlimm ist es häufig bei BMBF- oder IGF-Projekten.  Da wird viel Mühe
>> für Erstellung und Begutachtung von Anträgen aufgewandt, und es gibt
>> einen projektbegleitenden Ausschuss.
>> Nur hat der keine Einwrkungsmöglichkeiten.  Wenn die Leute,
>> die das Projekt durchführen, irgendeinen Blödsinn machen (z.B.
>> methodische Fehler), kann der Ausschuss beraten, aber er kann keine
>> Gelder stoppen.
>> 
>> Ich kenne so einen Fall.  Da haben Leute in einem Projekt einen
>> Haupteffekt von dem, was sie erforschen sollten, komplett ignoriert. 
>> Im projektbegleitenden Ausschuss wurden sie von zwei
>> Industrieunternehmen darauf hingewiesen, einschließlich langer E-Mails,
>> was sie denn da übersehen hatten.  Effekt: Null, bei der nächsten
>> Sitzung konnten sich die Leute überhaupt nicht mehr daran erinnern, das
>> da was war.  Stattdessen haben sie das, was sie schon konnten, durch
>> Einbeziehung weiterer Effekte weiter verkompliziert, was es aber nicht
>> richtiger machte.  Aber für Veröffentlichungen reicht's heutzutage
>> allemal.
>> 
>> Bei sowas kann man nur hoffen, dass die Gutachter für den nächsten
>> Antrag der gleichen Forschungseinrichtung davon Wind bekommen und denen
>> die nächsten Anträge nicht genehmigen, solange sie ihre Methode nicht
>> nachbessern... ansonsten ist das Verschwendung von Steuergeld.
>> 
>> 
> Die Umkehrung wäre:
> Staat vergibt Auftrag an $Firma:
> baue einen ADA-compiler.
> 
> Die Firma bekommt $, und stellte begeisterte Mitarbeiter für das Projekt
> ab.

Genau sowas kann aber eigentlich erst passieren, wenn das, was eigentlich 
mal "Forschung" genannt worden ist, schon stattgefunden hat. Also "wie 
baut man einen Compiler" und "wie ist die Sprachdefinition" und "was 
macht es besser, als Vorangegangenes" geklärt sind.

Gerade ADA, und auch Pascal, sind da schöne Beispiele, wo die die 
professionellen Programme der $Firma/en ziemlich automatisch auch dann 
kamen, als genug Firmen das attraktiv fanden, was in der Art zu bauen.

Und die waren anfangs auch immer ganz schön teuer. Und wären das ohne 
einen Herrn Stallmann und die ganze free-software Bewegung wahrscheinlich 
auch heute noch.

Hat eigentlich schonmal jemand einen Compiler bei ein KI in Auftrag 
gegeben ? Kann ja auch erstmal was Einfaches und gut mit vielen Texten 
vorhandenes sein (wie BASIC oder Pascal).

Sowas wäre dann eigentlich genau sowas, wofür es eigentlich Platz und 
Raum an Universitäten geben sollte. Daß jemand das mal ausprobiert und 
schaut, ob das überhaupt Sinn macht, wie es sinnvoll geht und wo die 
Stolpersteine sind.

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#53040

Am Mon, 10 Nov 2025 21:48:42 +0000 schrieb Thomas Koenig:

> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
>> Am 09.11.25 um 18:28 schrieb Marc Haber:
>>> "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:
>>>> Aber Bell Labs war natürlich auch keine Firma, sondern das
>>>> Forschungslabor einer (sehr großen) Firma.
>>> 
>>> Und zwar etwas ganz besonderes was heute kaum mehr darstellbare wäre.
>>> Ich lus vor etwa einem Jahr einen Artikel darüber.

Im Wikipedia Artikel zu den Bell Labs gibt es in den Links ein schönes 
PDF zum 50. Jahrestag (Bell-Labs-50th-Anniversary.pdf).

Empfehlenswert mal durchzublättern.

>> Also genau in der Form mag die Party nicht mehr steigen, aber es gibt
>> durchaus immer noch große Firmen, die sich auch große
>> Forschungsabteilungen mit Spitzenpersonal leisten. IBM fällt mir da
>> z.B.
>> spontan ein. Die haben auch schon öfter Forschung voran getrieben,
>> jüngst im Dunstkreis Quantencomputer.

Macht IBM eigentlich doch immer schon so ... sonst wären sie 
wahrscheinlich auch schon lange Geschichte, wie die ganzen anderen Großen 
(Univac, DEC, demnächst evtl Dell).

>> Häufiger ist natürlich, dass man statt dessen mit Hochschulen zusammen
>> arbeitet und deren Laborinfrastruktur nutzt. Im Gegenzug gibt es dann
>> Geld für Gerätschaften und auch mal eine Mitarbeiterstelle. Da kann man
>> jetzt meckern, dass es Ausbeutung der öffentlichen Bildung ist. Aber
>> wenn man sich dann anguckt wo wie viel Geld her kommt, muss man sehr
>> schnell vorsichtig sein.


 
> Forschung an Unis kann für Industrie durchaus problematisch sein.  Ein
> Problem können manche Univerwaltungen sein, die bei Industriekontakten
> gleich die großen €€€ in die Augen kriegen

... das glaub ich ja sofort ... :)

> Die haben häufig keine Ahnung, wie wenig die allermeisten Patente
> tatsächlich wert sind - dass man jemand anderem etwas verbieten kann,
> heißt noch lange nicht, dass irgendjemand das tatsächlich brauchen
> könnte, anwenden will oder sogar kaufen möchte. (Natürlich gibt es
> extrem auch wertvolle Patente).

Ein Patent ist aber nunmal, in diesem Umfeld, einer der wertvollsten 
Preise, die man erhalten kann. Daher macht das schon auch Sinn, daß das 
so gesehen wird.

> Das habe ich selber mal erlebt.  Ich wollte eine kleine Messung machen
> lassen, um mal eine Methode, die an der Uni existierte, auszuprobieren,
> ob sie auf ein bestimmtes Problem anwendbar wäre. Der bürokratische
> Aufwand wäre so hoch gewesen, dass ich die Lust verloren habe, das
> voranzutreiben.

Und das wird noch schlimmer werden, wenn es wirklich für alles 
"facilities" gibt. Dann kommt eigentlich niemand mehr mal außer der Reihe 
an ein Gerät ran und kann mal was ausprobieren - und sei es nur, um 
festzustellen, daß das so (einfach) eben nicht geht.

> Unis haben auch das Problem, dass sie mit der nächsten Generation
> Doktoranden das Know-How häufig wieder verlieren; Professoren sind oft
> nur noch als Forschungsmanager unterwegs, die können da kaum als
> Know-How-Träger fungieren.

Viele sind die auch einfach nur als Drittmitteleintreiber unterwegs. Die 
haben schlicht gar keine Zeit mehr, selbst an der bench zu sitzen, weil 
sie nämlich Anträge schreiben müssen und Bettelbriefe an Firmen und Co, 
damit das Labor auch im nächsten Halbjahr noch "da" ist.
 
> Und dann haben, wenn es nicht um direkte Aufträge geht, sondern um
> irgendwelche anderen Kooperationen, Professoren so ihre eigenen
> Vorstellungen.  Wenn die irgendwelche Dinge machen,
> die so nicht vorgesehen waren oder auch einfach Unsinn sind,
> hat man als Kooperationspartner häufig kaum eine Möglichkeit, darauf
> einzuwirken.

Das liegt auch daran, daß Du mit dem umgebenden Setting, auf solchen 
Positionen oft nur noch sehr schräge Leute findest - aber nicht unbedingt 
im Sinne von "innovativ".

Das ist eigentlich nur an den reinen Forschungsinstituten ein wenig 
anders, die aber wiederum zumindest hierzulande unglaublig - sagen wir 
mal - vielfältig organisiert sind.

> Bei sowas kann man nur hoffen, dass die Gutachter für den nächsten
> Antrag der gleichen Forschungseinrichtung davon Wind bekommen und denen
> die nächsten Anträge nicht genehmigen, solange sie ihre Methode nicht
> nachbessern... ansonsten ist das Verschwendung von Steuergeld.

Da ist es bestimmt gut, wenn man den Gutachter persönlich kennt und mal 
zusammen wandern geht ... oder ein Bier trinken.

Als $Firma sollte man aber evtl gleich mal direkt in der Fakultät an 
höchster Stellen vorstellig werden. Sann passiert da vmtl auch schneller 
mal was (insbesondere, wenn der Dekan den Herrn Kollegen eigentlich 
sowieso ganz gern mal loswerden wollte (man glaubt gar nicht, was da dann 
alles geht ...)).

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#53246

Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> posted:

> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb:
> > Am 06.11.25 um 20:59 schrieb Thomas Koenig:
> >
> >> Brian Kernighan: "UNIX: A History and a Memoir"
> >
> > Wenn schon Kernighan dann:
> > Kernighan/Ritchie
> > Programmieren in C
> > ANSI C
> >
> > Ist immer noch nützlich statt folkloristisch
> > Auch wenn C mittlerweile teilweise verunstaltet wurde.
> > z.B. mit dem Schlüsselwort const in der Argumentliste.
> 
> Das ist tatsächlich immer noch eine hervorragende Einführung in
> C und ehrlicherweise gibt es viele, viel schlechtere Einführungen
> in die Programmierung allgemein, als sich das Buch vorzunehmen
> und durchzuarbeiten.
> 
> Aber Kernighans UNIX-Buch ist was ganz anderes: Es ist eine kurze
> Geschichte der UNIX-Entwicklung, aber auch ein Denkmal für seine
> ganzen Kollegen, die dabei mitgemacht haben und von denen ja auch
> bei weiterm nicht mehr alle leben.
> 
> Und es ist wirklich erstaunlich, wie die damals gearbeitet haben.
> Bell Labs hat damald die allerbesten Leute eingestellt, die sie
> kriegen konnten, und hat sie einfach machen lassen, mit so gut wie
> keinen Vorgaben.  Von sowas kann man in der heutigen Umgebung nur
> noch träumen.

Ich las gerade über Boris Alts(c)huler, er habe 1978 - 1989
in Gattschina, gut, bei Gattschina, am
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%91._%D0%9F._%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Grundlagenforschung betrieben, wie es
ihm gefiel. Projekt und Fachgruppen
habe man spontan wechseln können.

Das Gewese mit gern auch mal zurückgereichten
Projektanträgen habe er dann später in den
Staaten kennengelernt.

Gruß, ULF

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#52915

On 06.11.25 20:59, Thomas Koenig wrote:
> Auf Vorschlag aus einem anderen Thread herausgeholt.
> 
> Meine Vorschläge:
[...]
> Tracy Kidder: "The Soul of A New Machine".  (Das ist ein Buch
> über die Entwicklung eines Minicomputers, der heute vor allem
> noch wegen dieses Buchs bekannt ist - absolut lesenswert).

+1! Mir ist vor allem hängen geblieben, daß man die Firmenorganisation 
in den Board-Layouts wieder findet.

Ich möchte "Tom Demarco: Der Termin" hinzufügen wollen.
Ob das jetzt zum anderen Thread paßt ...
Da ist mir auf jeden Fall hängen geblieben: "Drohe nie jemandem, du 
wirst diese Drohung irgendwann einmal wahr machen müssen."

Josef

PS Beide Zitate aus dem Gedächtnis.

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#52968

Josef Möllers <josef@invalid.invalid> schrieb:
> On 06.11.25 20:59, Thomas Koenig wrote:
>> Auf Vorschlag aus einem anderen Thread herausgeholt.
>> 
>> Meine Vorschläge:
> [...]
>> Tracy Kidder: "The Soul of A New Machine".  (Das ist ein Buch
>> über die Entwicklung eines Minicomputers, der heute vor allem
>> noch wegen dieses Buchs bekannt ist - absolut lesenswert).
>
> +1! Mir ist vor allem hängen geblieben, daß man die Firmenorganisation 
> in den Board-Layouts wieder findet.

Das war ein Kommentar von einem der Data General-Leute über
die VAX.  War nicht als Kompliment gemeint :-)

Aber die VAX war wirklich komisch.  DEC selbst wusste ja sehr lange
überhaupt nicht, wie viele Instruktionen pro Sekunde die VAX 11/780
eigentlich ausführen konnte, das wussten nicht mal die Leute,
die Nachfolgemodelle geplant haben.  Das ist schon erstaunlich.
Zum Vergleich: IBM hat ein gutes Jahrzehnt früher für all ihre
/360- Modelle Tabellen veröffentlicht, welche Instruktion wie
lange dauert, die wussten das ganz genau.

> Ich möchte "Tom Demarco: Der Termin" hinzufügen wollen.
> Ob das jetzt zum anderen Thread paßt ...

Klingt auch interessant.

> Da ist mir auf jeden Fall hängen geblieben: "Drohe nie jemandem, du 
> wirst diese Drohung irgendwann einmal wahr machen müssen."

:-)
-- 
This USENET posting was made without artificial intelligence,
artificial impertinence, artificial arrogance, artificial stupidity,
artificial flavorings or artificial colorants.

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#52984

Am 08.11.25 um 21:08 schrieb Thomas Koenig:

> Aber die VAX war wirklich komisch.  DEC selbst wusste ja sehr lange
> überhaupt nicht, wie viele Instruktionen pro Sekunde die VAX 11/780
> eigentlich ausführen konnte, das wussten nicht mal die Leute,
> die Nachfolgemodelle geplant haben.  Das ist schon erstaunlich.
> Zum Vergleich: IBM hat ein gutes Jahrzehnt früher für all ihre
> /360- Modelle Tabellen veröffentlicht, welche Instruktion wie
> lange dauert, die wussten das ganz genau.

In den Anfangszeiten von computer dauerte die Ausführung
noch etliche Taktzeiten, so das sich dadurch Ablaufzeiten
berechnen lies.
Der CPU Takt wuchs schneller als der Zugriff zum Hauptspeicher.
Später kamen mehrere ALUs, so dass zu Beispiel
2 Additionen gleichzeitig ausgeführt werden konnte.
Bei Kommandofolge a=b+c; d=e+f;
  können beide gleichzeitig addiert werden.
..

Da geht das mit den Taktzeiten zählen nicht mehr so einfach.

>> Da ist mir auf jeden Fall hängen geblieben: "Drohe nie jemandem, du
>> wirst diese Drohung irgendwann einmal wahr machen müssen."

Da bleicht die Frage offen nach der Beseitigung der Quelle der Drohung.
Vielleicht auch mit möglichst ohne Schaden an Unschuldige.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de> bzw.:
<https://www.hermann-riemann.eu/de>

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#52985

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb:
> Am 08.11.25 um 21:08 schrieb Thomas Koenig:
>
>> Aber die VAX war wirklich komisch.  DEC selbst wusste ja sehr lange
>> überhaupt nicht, wie viele Instruktionen pro Sekunde die VAX 11/780
>> eigentlich ausführen konnte, das wussten nicht mal die Leute,
>> die Nachfolgemodelle geplant haben.  Das ist schon erstaunlich.
>> Zum Vergleich: IBM hat ein gutes Jahrzehnt früher für all ihre
>> /360- Modelle Tabellen veröffentlicht, welche Instruktion wie
>> lange dauert, die wussten das ganz genau.
>
> In den Anfangszeiten von computer dauerte die Ausführung
> noch etliche Taktzeiten, so das sich dadurch Ablaufzeiten
> berechnen lies.

Interessanterweise haben die das bei DEC nicht gemacht.
Um das zu messen, haben sie stattdessen Microcode getraced.

> Der CPU Takt wuchs schneller als der Zugriff zum Hauptspeicher.

Daher Caches...

[Wie es noch komplizierter wurde, gesnipped]
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artificial flavorings or artificial colorants.

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#52921

Am 06.11.2025 um 20:59 schrieb Thomas Koenig:
> Auf Vorschlag aus einem anderen Thread herausgeholt.
> 
> Meine Vorschläge:
> 

Meine:

https://amzn.eu/d/fuushwP

https://www.hugendubel.info/fachbuecher/kunst/design/detail/ISBN-9783897970274/Schein-Edgar-H./Aufstieg-und-Fall-von-Digital-Equipment-Corporation

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#52969

Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> schrieb:
> Am 06.11.2025 um 20:59 schrieb Thomas Koenig:
>> Auf Vorschlag aus einem anderen Thread herausgeholt.
>> 
>> Meine Vorschläge:
>> 
>
> Meine:
>
> https://amzn.eu/d/fuushwP
>
> https://www.hugendubel.info/fachbuecher/kunst/design/detail/ISBN-9783897970274/Schein-Edgar-H./Aufstieg-und-Fall-von-Digital-Equipment-Corporation

Der klingt sehr interessant.

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artificial flavorings or artificial colorants.

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#53181

Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> schrieb:
> Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> schrieb:
>> Am 06.11.2025 um 20:59 schrieb Thomas Koenig:
>>> Auf Vorschlag aus einem anderen Thread herausgeholt.
>>> 
>>> Meine Vorschläge:
>>> 
>>
>> Meine:
>>
>> https://amzn.eu/d/fuushwP
>>
>> https://www.hugendubel.info/fachbuecher/kunst/design/detail/ISBN-9783897970274/Schein-Edgar-H./Aufstieg-und-Fall-von-Digital-Equipment-Corporation
>
> Der klingt sehr interessant.

Mittlerweile gekauft (auf Englisch) und gelesen.  Ein Buch eines
Betriebswirtschaftlers, auch aus betriebswirtschaftlicher Sicht.

Es geht sehr viel auf die Persönlichkeit von Ken Olsen, dem
"Patriarchen" von DEC, ein, wie er die Firma formte, und wie seine
Management-Methode, seinen Leuten viel Freiraum zu lassen, sie
würden schon das Richtige tun, in einer kleinen Firma hervorragend
funktionierte und dann, als die Firma größer wurde, immer weniger.
Auch "buy-in" sehr wichtig, d.h. man musste die Unterstützung
von allen wichtigen Leuten haben.

(Der Autor war Consultant beim "Oranization Committee" und hat
als Externer jede Menge Sitzungen mitgemacht).  Er hat auch
die Rolle von DEC bei den zahlreichen Innovationen, die heute
selbstverständlch sind, hervorgehoben.

Er beschäftigt sich sehr viel mit der Kultur, den "Genen" der
Firma (DEC habe kein "business gene" gehabt, aber dafür ein
"engineering gene"). Es steht noch viel mehr drin in dem Buch,
viel zu viel zum Zusammenfassen.

Nur ein paar Kritikpunkte.

Bezüglich der Innovation von DEC übertreibt er ein bisschen, so war
z.B. die Alpha _nicht_ der erste 64-bit Mikroprozessor, das war
der R4000 von MIPS.

Der Einfluss von PDP-11 und VAX auf ISAs wie 8086 wird übertrieben.
Der 8008 war schließlich eine Re-Implementierung der Datapoint
2200, und von dem leiteten sich die ganzen späteren x86-Prozessoren
ab.  Und bezüglich der Architektur war die /360 nun mal ein Trendsetter,
hinter dem alles andere verblasste.

Gordon Bell trägt in dem Buch einen Heiligenschein.  Der hat
aber bei der Definition der VAX einen schweren Fehler begangen,
sich später gerächt hat - die VAX-ISA ist viel schwerer auf
superslakar und OOO umzusetzen als alles andere, was es so gibt.
Daher hat ein Befehl auf der VAX auch im Schnitt 10 Zyklen
gebraucht, und das war damals schon einfach zu viel.

-- 
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#53184

Am 16.11.2025 um 10:58 schrieb Thomas Koenig:
> Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> schrieb:
>> Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> schrieb:
>>> Am 06.11.2025 um 20:59 schrieb Thomas Koenig:
>>>> Auf Vorschlag aus einem anderen Thread herausgeholt.
>>>>
>>>> Meine Vorschläge:
>>>>
>>>
>>> Meine:
>>>
>>> https://amzn.eu/d/fuushwP
>>>
>>> https://www.hugendubel.info/fachbuecher/kunst/design/detail/ISBN-9783897970274/Schein-Edgar-H./Aufstieg-und-Fall-von-Digital-Equipment-Corporation
>>
>> Der klingt sehr interessant.
> 
> Mittlerweile gekauft (auf Englisch) und gelesen.  Ein Buch eines
> Betriebswirtschaftlers, auch aus betriebswirtschaftlicher Sicht.
> 
> Es geht sehr viel auf die Persönlichkeit von Ken Olsen, dem
> "Patriarchen" von DEC, ein, wie er die Firma formte, und wie seine
> Management-Methode, seinen Leuten viel Freiraum zu lassen, sie
> würden schon das Richtige tun, in einer kleinen Firma hervorragend
> funktionierte und dann, als die Firma größer wurde, immer weniger.
> Auch "buy-in" sehr wichtig, d.h. man musste die Unterstützung
> von allen wichtigen Leuten haben.
> 
> (Der Autor war Consultant beim "Oranization Committee" und hat
> als Externer jede Menge Sitzungen mitgemacht).  Er hat auch
> die Rolle von DEC bei den zahlreichen Innovationen, die heute
> selbstverständlch sind, hervorgehoben.
> 
> Er beschäftigt sich sehr viel mit der Kultur, den "Genen" der
> Firma (DEC habe kein "business gene" gehabt, aber dafür ein
> "engineering gene"). Es steht noch viel mehr drin in dem Buch,
> viel zu viel zum Zusammenfassen.
> 
> Nur ein paar Kritikpunkte.
> 
> Bezüglich der Innovation von DEC übertreibt er ein bisschen, so war
> z.B. die Alpha _nicht_ der erste 64-bit Mikroprozessor, das war
> der R4000 von MIPS.
> 
> Der Einfluss von PDP-11 und VAX auf ISAs wie 8086 wird übertrieben.
> Der 8008 war schließlich eine Re-Implementierung der Datapoint
> 2200, und von dem leiteten sich die ganzen späteren x86-Prozessoren
> ab.  Und bezüglich der Architektur war die /360 nun mal ein Trendsetter,
> hinter dem alles andere verblasste.
> 
> Gordon Bell trägt in dem Buch einen Heiligenschein.  Der hat
> aber bei der Definition der VAX einen schweren Fehler begangen,
> sich später gerächt hat - die VAX-ISA ist viel schwerer auf
> superslakar und OOO umzusetzen als alles andere, was es so gibt.
> Daher hat ein Befehl auf der VAX auch im Schnitt 10 Zyklen
> gebraucht, und das war damals schon einfach zu viel.

Ich hatte das Buch schon vor einiger Zeit gelesen und kann mich nicht 
mehr detailliert erinnern. Was hängen geblieben ist - ich fand es 
durchaus lesenswert.

Was den Einfluß der DEC-Maschinen angeht: Ich hatte damals den Eindruck, 
daß die DEC-Jünger in ihrer eigenen Welt leben und gar nicht so sehr 
mitbekommen, was draußen noch so passiert. Das kann den Blick natürlich 
etwas trüben...

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#53187

On 17.11.2025 09:18, Eric Bruecklmeier wrote:

> Was den Einfluß der DEC-Maschinen angeht: Ich hatte damals den Eindruck,
> daß die DEC-Jünger in ihrer eigenen Welt leben und gar nicht so sehr
> mitbekommen, was draußen noch so passiert. Das kann den Blick natürlich
> etwas trüben...

naja, es waren halt Techies, und als solche waren sie der Meinung,
wenn ihr Lieblingsprodukt floppt, dann war natürlich das Marketing schuld
und nicht etwa der Markt oder gar das Produkt selber.

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#53200

Am 18.11.2025 um 20:52 schrieb Michael Kraemer:
> On 17.11.2025 09:18, Eric Bruecklmeier wrote:
> 
>> Was den Einfluß der DEC-Maschinen angeht: Ich hatte damals den Eindruck,
>> daß die DEC-Jünger in ihrer eigenen Welt leben und gar nicht so sehr
>> mitbekommen, was draußen noch so passiert. Das kann den Blick natürlich
>> etwas trüben...
> 
> naja, es waren halt Techies,

Ich hatte schon immer das Gefühl, daß die DECler "anders" waren. 
Vielleicht ein wenig Vergleichbar mit den heutigen Jüngern des 
angebissenen Obstes - der Rest war in meinen Augen "nüchterner".

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#53202

Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> schrieb:
> Am 18.11.2025 um 20:52 schrieb Michael Kraemer:
>> On 17.11.2025 09:18, Eric Bruecklmeier wrote:
>> 
>>> Was den Einfluß der DEC-Maschinen angeht: Ich hatte damals den Eindruck,
>>> daß die DEC-Jünger in ihrer eigenen Welt leben und gar nicht so sehr
>>> mitbekommen, was draußen noch so passiert. Das kann den Blick natürlich
>>> etwas trüben...
>> 
>> naja, es waren halt Techies,
>
> Ich hatte schon immer das Gefühl, daß die DECler "anders" waren. 
> Vielleicht ein wenig Vergleichbar mit den heutigen Jüngern des 
> angebissenen Obstes - der Rest war in meinen Augen "nüchterner".

Ich erinnere mich an einen (höchst fähigen) VMS-Fan, der damals
behauptete, die Uni würde die DECnet-Pakete gegenüber den
IP-Paketen absichtlich verlangsamen, um DEC und VMS gegenüber
den UNIX-Workstations bezüglich Performance zu benachteiligen.

Fand ich schräg, vielleicht war's auch nur die Performance an sich :-)

-- 
This USENET posting was made without artificial intelligence,
artificial impertinence, artificial arrogance, artificial stupidity,
artificial flavorings or artificial colorants.

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#53203

Am 19.11.2025 um 13:40 schrieb Thomas Koenig:
> Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> schrieb:
>> Am 18.11.2025 um 20:52 schrieb Michael Kraemer:
>>> On 17.11.2025 09:18, Eric Bruecklmeier wrote:
>>>
>>>> Was den Einfluß der DEC-Maschinen angeht: Ich hatte damals den Eindruck,
>>>> daß die DEC-Jünger in ihrer eigenen Welt leben und gar nicht so sehr
>>>> mitbekommen, was draußen noch so passiert. Das kann den Blick natürlich
>>>> etwas trüben...
>>>
>>> naja, es waren halt Techies,
>>
>> Ich hatte schon immer das Gefühl, daß die DECler "anders" waren.
>> Vielleicht ein wenig Vergleichbar mit den heutigen Jüngern des
>> angebissenen Obstes - der Rest war in meinen Augen "nüchterner".
> 
> Ich erinnere mich an einen (höchst fähigen) VMS-Fan, der damals
> behauptete, die Uni würde die DECnet-Pakete gegenüber den
> IP-Paketen absichtlich verlangsamen, um DEC und VMS gegenüber
> den UNIX-Workstations bezüglich Performance zu benachteiligen.
> 
> Fand ich schräg, vielleicht war's auch nur die Performance an sich :-)

Tja, das wäre schon ein Aspekt von "anders"... ;-)

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#53216

* Eric Bruecklmeier <u@5i7.de>:

> Was den Einfluß der DEC-Maschinen angeht: Ich hatte damals den Eindruck, 
> daß die DEC-Jünger in ihrer eigenen Welt leben und gar nicht so sehr 
> mitbekommen, was draußen noch so passiert. Das kann den Blick natürlich 
> etwas trüben...

Abgeschottet haben sich eher die VMSler, nicht so sehr DEC.

DEC war in der Tat eine eigene Welt, denn die machten so ziemlich 
alles: Computer, Platten, Terminals, Netzwerk-Infrastruktur (erinnert
sich jemand an H4000-Transceiver oder DELNIs?), Terminalserver,
Drucker, usw. 

Aber VMS musste nicht sein. Wir hatten damals (80/90er) an der ETH 
VAXen mit 4.2 BSD, Ultrix, später MIPS-DECserver und Alpha-Server, und
die vertrugen sich recht problemarm mit den ebenfalls vorhandenen Suns,
SGIs, Convexen usw.

Nicht, dass man da von Seiten DECs allzuviel Support erhalten hätte.



Um 2010 rum hatte ich mal am Mittagstisch etwas über eine DEC Alpha 
erzählt, worauf der Kollege neben mir fragte: "DEC?" - der war Jg.
1986, hatte Informatik studiert, und in der Tat nie etwas von einer
Firma namens Digital Equipment gehört. Sic transit gloria mundi...



 - Andi

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#53226

Am Wed, 19 Nov 2025 23:29:09 +0000 schrieb Andreas Karrer:

> * Eric Bruecklmeier <u@5i7.de>:
> 
>> Was den Einfluß der DEC-Maschinen angeht: Ich hatte damals den
>> Eindruck,
>> daß die DEC-Jünger in ihrer eigenen Welt leben und gar nicht so sehr
>> mitbekommen, was draußen noch so passiert. Das kann den Blick natürlich
>> etwas trüben...
> 
> Abgeschottet haben sich eher die VMSler, nicht so sehr DEC.
> 
> DEC war in der Tat eine eigene Welt, denn die machten so ziemlich alles:
> Computer, Platten, Terminals, Netzwerk-Infrastruktur (erinnert sich
> jemand an H4000-Transceiver oder DELNIs?), Terminalserver, Drucker, usw.
> 
> Aber VMS musste nicht sein. Wir hatten damals (80/90er) an der ETH VAXen
> mit 4.2 BSD, Ultrix, später MIPS-DECserver und Alpha-Server, und die
> vertrugen sich recht problemarm mit den ebenfalls vorhandenen Suns,
> SGIs, Convexen usw.
> 
> Nicht, dass man da von Seiten DECs allzuviel Support erhalten hätte.
> 
> 
> 
> Um 2010 rum hatte ich mal am Mittagstisch etwas über eine DEC Alpha
> erzählt, worauf der Kollege neben mir fragte: "DEC?" - der war Jg. 1986,
> hatte Informatik studiert, und in der Tat nie etwas von einer Firma
> namens Digital Equipment gehört. Sic transit gloria mundi...

UND (!) sie hatten die erste funktionierende Suchmaschine der Welt !

Haben aber gegen einen anderen Ansatz dann doch nicht damit bestanden. 
Und heute muß Google audpassen, daß sie nicht innerhalb von 4 Jahren 
komplett durch ChatGPT ersetzt werden.


Ich finde bei DEC auch diese Netzinfrastrukturteile interessant. Sowas 
wie Decserver 90+ und ähnliche kleine Module. Die kann man dann in so 
größere Einheiten zusammenstöpseln und natürlich ist das alles proprietär 
(obwohl es schon Ethernet spricht).

Die DECstations können zu ihrer Zeit gar nicht so schlecht gewesen sein, 
wie sich das hier im Thread stellenweise so liest. Die hatten immense 
Mengen an RAM und wenn man das hatte, dürften die viel "flüssiger" 
gewesen sein, als alles was sonst so da war (SGI, Sun).

DEC hat wohl auch viel Zeit und Energie in den Open UNIX Standard namens 
OSF investiert. Das haben aber die anderen Mitspieler nicht wirklich 
haben wollen ... da kann man dann nichts machen. Wäre aber sicherlich 
nicht die schlechteste Idee gewesen.

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#53237

On 20.11.2025 15:44, Sebastian Barthel wrote:

>
> Die DECstations können zu ihrer Zeit gar nicht so schlecht gewesen sein,
> wie sich das hier im Thread stellenweise so liest. Die hatten immense
> Mengen an RAM und wenn man das hatte, dürften die viel "flüssiger"
> gewesen sein, als alles was sonst so da war (SGI, Sun).

Waren sie auch nicht.
Wenn man im DEC-Universum zu Hause und nur VAXen gewohnt war.
Selbst das niedrigste Model (DS 2100) rannte einer VAXstation davon
und kostete kaum mehr als ein damaliger PC.
In das Topmodell 5000/260 gingen(/gehen?) 15x32MB,
wenn man denn so reich war.
RAM war damals unglaublich teuer.
In einer 5260 ist allerdings kein Platz mehr für Festplatten,
die gibt's nur extern (zB Storage Expansion Box im selben Format).

Die Mips-Kisten waren bei DEC selbst nicht so superbeliebt, scheint's.
Entsprachen halt nicht der Parteilinie ("not invented here', "all the 
world is a VAX").
Prozessor kam von ausserhalb, das OS ein BSD-Derivat, also "russischer 
Lastwagen".
Die Erfinder haben DEC auch bald verlassen, und damit war das Projekt 
natürlich tot.

> DEC hat wohl auch viel Zeit und Energie in den Open UNIX Standard namens
> OSF investiert. Das haben aber die anderen Mitspieler nicht wirklich
> haben wollen ... da kann man dann nichts machen. Wäre aber sicherlich
> nicht die schlechteste Idee gewesen.

Auf den ersten Alphas lief etwas, was DEC OSF/1 nannte.
Besonders beeindruckt hat mich das allerdings nicht.
Gerüchteweise war AIX/ESA, also für IBMs Dickschiffe, eine OSF Umsetzung.
Habe ich aber nie live erlebt.

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#53238

Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> wrote:
> In einer 5260 ist allerdings kein Platz mehr für Festplatten,
> die gibt's nur extern (zB Storage Expansion Box im selben Format).

Das war aber auch bei Sun-Workstations der gleichen Zeit nicht unüblich,
da waren fast immer irgendwelche Türme mit externen SCSI-Laufwerken
dran, wenn man die in der freien Wildbahn gesehen hat.

/ralph

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