Re: Masse

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Masse
Date	2025-12-11 08:48 +0100
Message-ID	<mpvausF4vjhU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(14 earlier) <10h3tam$7mv8$1@gwaiyur.mb-net.net> <mpn9ttFp0fmU2@mid.individual.net> <69368937.D56B72EB@proton.me> <mpq2r2F8ej5U3@mid.individual.net> <10ha70u$n3tu$1@gwaiyur.mb-net.net>

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Am Dienstag000009, 09.12.2025 um 23:14 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Thomas Heger wrote:
>> Am Montag000008, 08.12.2025 um 09:15 schrieb Carla Schneider:
>>> Franz Glaser wrote:
>>>> Am 07.12.25 um 13:52 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>>
>>>>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment>
>>>>>
>>>>> Einstein zeigte schliesslich mit seiner Speziellen Relativitätstheorie, dass
>>>>> ein lichttragender Äther nicht nur nicht notwendig ist,
>>>>
>>>> Achso, der ...
>>>
>>> Einstein hat eine Theorie ohne Aether.
>>
>> Meiner Erinnerung nach hatte Einstein in seinen späteren Lebensjahren
>> den 'Äther' wieder gut gefunden.
> 
> Eine häufige Fehlinterpretation.  Einstein hat die Äthervorstellung nie
> abgelehnt, jedoch als überflüssige Annahme erkannt.  

In der Natur ist eigentlich alles überflüssig, denn letztlich sind alle 
Erscheinungen und Kreaturen nicht wirklich nötig.

Auch Nützlichkeit ist kein hinreichendes Kriterium, um irgendein 
Phänomen zu rechtfertigen.

Für den Nachweis der Existenz kann man sich daher nicht darauf berufen, 
dass etwas nützlich ist.

Und Nichtexistenz kann man eigentlich überhaupt nicht beweisen. 
Zumindest ist Überflüssigkeit kein Beleg dafür, dass etwas nicht existiert.

Tatsächlich sind unzählige Dinge in der Natur mehr oder weniger sinnlos.

Nachdem er die
> Allgemeine Relativitätstheorie formuliert hatte, in der die Raumzeit
> dynamisch ist, beschrieb er in einem Vortrag, dass man sich deshalb die
> Raumzeit als eine Art neuen Äther vorstellen könnte, dem aber kein
> Bewegungszustand zugeschrieben werden könne:

So in etwa stelle ich mir das ja auch vor, nämlich das Punkte im Raum 
Eigenschaften haben können und dass die Raumzeit der ART real, aktiv und 
dynamisch wäre.

> <https://de.wikipedia.org/wiki/Äther_(Physik)#Einsteins_neue_Definition_des_Äthers>
> 
> Weshalb er Letzteres tat, bleibt AFAIK unklar.  Vielleicht suchte er eine
> Möglichkeit, die Äthervorstellung mit der ART zu verbinden.  Möglicherweise
> ging es ihm auch nur darum, den verbliebenen Anhängern der Äthertheorie die
> ART schmackhafter zu machen, da sie ihre Äthervorstellung dann nicht hätten
> aufgeben, sondern nur anpassen müssen.
> 
> Einsteins neue Äthervorstellung fand jedoch unter theoretischen Physikern
> keine breite Unterstützung und ist ohne Bedeutung für die moderne Physik:
> 
> | Die Übereinstimmung dieses relativistischen Ätherbegriffs mit den
> | klassischen Äthermodellen bestand also nur im Vorhandensein physikalischer
> | Eigenschaften im Raum. Deswegen ist auch (z. B. gemäß John Stachel) die
> | Annahme zu verneinen, dass Einsteins neuer Ätherbegriff im Widerspruch zu
> | seiner vorherigen Verwerfung des Äthers stehe. Denn wie Einstein selbst
> | ausführte, kann wie von der SRT gefordert auch weiterhin nicht von einem
> | stofflichen Äther im Sinne der newtonschen Physik gesprochen werden, und
> | auch der Bewegungsbegriff kann auf ihn nicht angewendet werden. Nun ist
> | diese Übereinstimmung mit dem klassischen Äther zu gering, als dass sich
> | dieser neue Ätherbegriff in der Fachwelt hätte durchsetzen können. Auch im
> | Rahmen der ART wird er bis heute nicht verwendet.[54][55][56]
> 
> Dies auch deshalb, weil neben der Gravitation und der elektromagnetischen
> Wechselwirkung seitdem weitere Wechselwirkungen (darunter die schwache und
> starke, und der Higgs-Mechanismus) entdeckt wurden.  Somit würde man für
> jede dieser Wechselwirkungen einen eigenen Äther definieren müssen, der mit
> den anderen nichts zu tun hätte oder einen Äther für alles, der sehr
> spezielle Eigenschaften haben müsste und selbst trotzdem nicht detektierbar
> wäre (siehe unten).  Das erscheint abwegig (siehe unten).
> 
>> Einstein hatte auch Autoren zitiert, die ausgesprochene Ätheristen
>> gewesen sind:
>>
>> Heinrich Hertz
>> Maxwell
>> Lorentz
>>
>> Poincare hätte Einstein eigentlich auch mal erwähnen müssen in seiner
>> SRT, denn wahrscheinlich hatte er dessen Buch über das Elektron doch
>> gekannt.
> 
> Welches Buch meinst Du?  Poincaré starb 1912, 7 Jahre nachdem er die moderne
> Lorentz-Transformation auf der Grundlage des Äthermodells gefunden hatte und
> bewiesen hatte, dass diese Lorentz-Transformationen algebraisch eine Gruppe
> bilden (eingereicht 1905, veröffentlicht aber erst 1906, nach Einsteins
> erster Arbeit zur SRT).  (Wohl deshalb nennen wir die Gruppe, die sich aus
> Translationen und Rotationen im Raum und Lorentz-Transformationen ergibt,
> Poincaré-Gruppe.)

Ich meine ja, dass eine oder zwei der Gleichungen aus 'Zur 
Elektrodynamik bewegter Körper' so aussehen, als stammten sie von 
Poincares 'Sur la dynamique de l'électron' aus dem gleichen Jahr.

Bei Poincare hatten die Gleichungen aber einen anderen Sinn, während sie 
bei Einstein überhaupt keinen hatten.

Daher war meine Mutmaßung, dass Einstein nicht nur ohne Quellenangabe 
bei Poincaré abgeschrieben hatte, sondern auch noch falsch und außerdem 
sein Datum bei 'eingereicht am ..' nicht gestimmt hatte.

Vielleicht kannte Einstein Poincaré auch persönlich, obwohl ich mir kaum 
vorstellen kann, dass Poincaré Einstein sonderlich geschätzt hat.

Aber denkbar wäre ein Kontakt sehr wohl, zumal Einstein wahrscheinlich 
fließend Französisch gesprochen hat.


>> Und auch Poincare war ein 'Ätherist'.
> 
> Poincaré war sogar die treibende Kraft hinter der modernen Äthervorstellung
> (was Lorentz'sche Äthertheorie, engl. Lorentz Ether Theory [LET], genannt
> wird), da er parallel zu und unabhängig von Einstein Lorentz' Idee, durch
> Anpassung der Eigenschaften des Äthers das Null-Ergebnis des MMX zu
> erklären, weiterentwickelte/korrigierte.  Am Ende fand er einerseits
> dieselben Transformationsgleichungen, die Einstein ohne Annahme eines Äthers
> gefunden hatte.  Andererseits fand er aber heraus, dass dieser Äther
> aufgrund seiner Eigenschaften prinzipiell experimentell nicht nachweisbar
> wäre.  Trotzdem hielt er bis zu seinem Tod an der Äthervorstellung fest,
> wohingegen sie Lorentz lediglich als Arbeitshypothese betrachtete.


Ich dachte eigentlich, dass Hendrik Lorentz die Gleichungen gefunden 
hatte, die Einstein benutzt hatte. Und Lorentz hatte die wohl, zumindest 
teilweise, von Poincare.

Jedenfalls taucht der Name Lorentz in 'Zur elektrodynamik bewegter 
Körper auf'. Allerdings hatte Einstein nicht geschrieben, was genau er 
von Lorentz gelesen hatte.

...

TH

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                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-21 09:57 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 05:43 +0100
          Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-11-29 16:24 +0100
            Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-29 20:58 +0100
            Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-29 21:07 +0100
            Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-30 01:04 +0100
              Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-11-30 08:14 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-30 16:47 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-30 16:55 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-01 07:56 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 16:31 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-01 18:54 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 20:10 +0100
                Re: Masse Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2025-12-06 21:56 +0100
                Re: Masse Hans <enosta@a1.net> - 2025-12-06 22:11 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-07 11:20 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-07 13:52 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-08 07:33 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-08 18:16 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-08 07:35 +0100
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-08 09:15 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-08 18:27 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-09 03:54 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-09 04:21 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-10 08:36 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-10 10:57 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-08 18:29 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-11 09:47 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-11 10:35 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-12 22:32 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-13 07:58 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-13 16:55 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-13 18:46 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-11 13:21 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-12 19:04 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-13 18:49 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-13 23:39 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-14 07:49 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 05:40 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-21 09:34 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-21 15:36 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-22 08:57 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-23 00:41 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-09 08:59 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-09 23:14 +0100
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                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-17 15:02 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-17 15:05 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-17 15:06 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-18 08:12 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 15:35 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-21 09:58 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-21 15:40 +0100
              Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-30 09:53 +0000
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-30 14:06 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-30 13:50 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-18 09:10 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-30 14:09 +0000
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-01 09:54 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 20:14 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-03 09:07 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-01-09 14:29 +0000
                Dirac-Gleichung (was: Masse) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-01-10 10:53 +0100
                [OT] Unicode in Usenet-Artikeln (was: Dirac-Gleichung) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-01-12 15:15 +0100
                [OT] Unicode in Usenet-Artikeln (was: Dirac-Gleichung) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-01-12 15:49 +0100
                Re: [OT] Unicode in Usenet-Artikeln (was: Dirac-Gleichung) Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-01-17 15:16 +0000
            Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-30 09:08 +0100
    Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-26 04:42 +0100
      Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-27 07:51 +0100
        Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-27 08:26 +0100

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