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Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten lehnenCO2-Politik total ab

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Thomas Heger wrote:
> 
> Am 14.02.2024 um 00:58 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am 11.02.2024 um 13:50 schrieb Carla Schneider:
> >>
> >>>>> 'Desertifikation' also 'Wüstenbildung' hat übrigens nichts mit der
> >>>>> Temperatur zu tun, sondern liegt hauptsächlich am Wasser (-mangel).
> >>>>>
> >>>>> Die Antarktis ist ziemlich kalt, aber auch ausgesprochen trocken und
> >>>>> zählt daher auch zu den Wüsten.
> >>>>>
> >>>>> Auch die Atacama-Wüste ist keineswegs sonderlich heiß.
> >>>>>
> >>>>> Dies ist aber der trockenste Ort der Erde und zählt deshalb zu den Wüsten.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> Die Konzentration auf die Temperatur anstatt auf das Wasser beim Thema
> >>>>> 'Wüstenbildung' ist daher ein ganz besonders schwerwiegender
> >>>>> methodischer Fehler.
> >>>>
> >>>> Naja, ganz stimmt das nicht, denn bei höheren Temperaturen steigt die
> >>>> Fähigkeit der Luft Wasser aufzunehmen.
> >>>
> >>> Eigentlich ist das unabhaengig von der Luft, der Unterschied zum Vakuum ist
> >>> nicht gross.
> >>> Es gibt eigentlich nur eine Gegend am Aequator die Wasserarm ist naemlich
> >>> in Ostafrika, und das ist auch ein bischen ein Mysterium:
> >>> https://earthscience.stackexchange.com/questions/20956/why-is-somalia-so-dry
> >>>
> >>>
> >>>>
> >>>> Daher wird mehr Wasser verdunsten, wenn es wärmer wird.
> >>>>
> >>>> Aber man kann in den Tropen sehen, dass auch recht warme Gegenden nicht
> >>>> notwendigerweise wasserarm sind.
> >>>>
> >>>> Der springende Punkt, wenn man so will, das ist die Wolkenbildung auf
> >>>> Grund der verdunstenden Feuchtigkeit und die Tendenz der Wolken, über
> >>>> einem bestimmten Gebiet abzuregnen.
> >>>>
> >>>> Wenn nun viele Wolken vorhanden sind und es kommt noch Feuchtigkeit
> >>>> hinzu, dann wird die kritische Luftfeuchtigkeit erreicht und es regnet.
> >>>>
> >>>> Im umgekehrten Fall, wenn also weniger Wasser verdunstet, dann regnet es
> >>>> halt nicht.
> >>>
> >>> Es gibt aber genug Gegenden auf der Welt wo wirklich viel Wasser verdunstet
> >>> und es regnet trotzdem nicht, siehe die Beispiele unten.
> >>>
> >>
> >> Das kann schon sein, aber Feuchtigkeit ist es, woraus Wolken bestehen
> >> und ohne Wasser keine Wolken und ohne Wolken kein Regen.
> >>
> >> Es ist also nötig, dass da genug Wasser in der Luft ist, damit es regnen
> >> kann, aber es ist nicht hinreichend.
> >>
> >> Regnen kann es nur, wenn die Wolken das Wasser auch wieder abgeben.
> >
> > Bzw. ueberhaupt Wolken da sind.
> > Ueber dem Persischen Golf verdunstet im Sommer viel Wasser, aber
> > es bilden sich gar keine Wolken.
> > D.h. die Feuchtigkeit steigt dort nicht auf, sie bleibt unten, weil darueber
> > waermere und trockene Luft liegt.
> > Die Frage ist wohin diese Feuchtigkeit verschwindet -
> > es bleibt nur der Abtransport mit dem Wind in niedriger hoehe.
> >
> 
> Feuchte Luft hat eine geringere Dichte als trockene Luft.
> Und warme Luft hat eine geringere Dichte als kalte Luft.
> 
> Nun kann man beides gleichzeitig haben: feuchte kalte Luft und warme
> trockene Luft.
> 
> Dann wäre die Frage, welche Luft aufsteigt und welche sinkt, wenn beide
> Luftmassen ungefähr die gleiche Dichte haben.

Keine. Aber die dichte kann ja unterschiedlich sein.

> 
> Insgesamt ist das wohl schwierig zu berechnen, da Dichteunterschiede,
> Änderungen von Temperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit ja
> gleichzeitig auftreten und zwar zusammen mit dem normalen Wetter, etwa
> Wind und Sonnenschein.

Es gibt eine Formel dafuer, und einen Umrechner im Web:
https://www.omnicalculator.com/physics/air-density
Wenn man z.B. Luft von 1000hPa und 20°C hat dann entspricht
der Dichteunterschied zwischen 100% Feuchte und 1%Feuchte einem Temperaturunterschied
von 2°C. Bei 10°C sind es nur 1°C, bei 30°C 4°C.

> 
> Wie sich die Luftmassen dann genau bewegen, das wird wohl nicht einfach
> zu prognostizieren sein.
> 
> Das liegt daran, dass man ja dreidimensional denken muß und ein
> Aufsteigen und Absinken von verschiedenen Luftmassen berücksichtigen muß.
> 
> Außerdem ändert sich die Luftfeuchtigkeit ständig (etwa durch Regen oder
> Verdunstung) und auch die Temperatur (etwa durch die Bodentemperatur
> darunter und die Abstrahlung des Bodens, durch Wind, Wolken oder durch
> die Sonne).

Die Luftfeuchte in der Hoehe ist der wichtige Unterschied.

> 
> Und dann gibt es noch sowas wie Monsun oder den Jet-stream.
> 
> Alles in allem ziemlich kompliziert. Und wenn man da seine Modelle nicht
> gleich dem tatsächlichen Wetter anpassen kann, dann muß man halt weiter
> tüfteln.

Das funktioniert inzwischen sehr gut als Computersimulation fuer die Wettervorhersage.

https://www.wetterzentrale.de/de/topkarten.php?model=gfs&lid=OP

Das weltweite  gfs Model wird in den USA alle 6 Stunden neu gerechnet,
 bis 14 Tage in die Zukunft.

> 
> >>
> >> Dafür müssen sie irgendwie in den Bereich gelangen, wo die relative
> >> Luftfeuchtigkeit 100% oder darüber erreicht.
> >>
> >> Das geht beispielsweise, wenn die Temperatur von feuchter Luft sinkt.
> >
> >
> > z.B. wenn sie aufsteigt, aber das kann auch sehr weit weg von dem Ort passieren
> > wo sie am Boden verdunstet ist.
> 
> Klar.
> 
> Allerdings vermute ich, dass feuchte Luft sehr schnell aufsteigt und
> quasi das normale Wetter auf der vertikalen Achse passieren kann und
> dann bei seitlichem Wind eine diagonale Bahn beschreibt.

Aber eben nur dort wo das aufgrund der Dichteverhaeltnisse der Luft moeglich ist.
Wenn darueber waermere Luft liegt ist der weitere Aufstieg nicht moeglich.

> 
> Das weiß ich natürlich nicht so genau, denn ich bin ja kein Meteorologe.
> 
> > Z.B. die Passatwindzonen im Atlantik und Pazifik, dort regnet es kaum
> > aber es verdunstet viel Wasser das als Luftfeuchte mit dem Passatwind in richtung
> > Aequator transportiert wird und dort aufsteigt und abregnet.
> > D.h. in der Aequatorialzone regnet es deshalb so viel weil dort die Luftfeuchte
> > hintransportiert wird und aufsteigt die ueber einer sehr viel groesseren
> > Flaeche verdunstet ist.
> 
> Ich habe mal gelesen, dass es über den Ozeanen sehr viel mehr regnet als
> über Land.

Wenn man bedenkt dass nur 30% der Oberflaeche Land sind, ist, ist das erwartbar.

> 
> Außerdem sind sehr weit von Küsten gelegene Gebiete meistens sehr
> trocken (etwa Sibirien oder die Mongolei).

Die Mongolei hat wenig Niederschlag, ist aber keine Wueste und Sibirien auch nicht.

> 
> Irland wäre das genaue Gegenteil, denn regnet es so ungefähr täglich.

Dublin 772mm/a.
Muenchen 939mm/a
https://en.wikipedia.org/wiki/Lankaran#Climate

https://en.wikipedia.org/wiki/Srinagar#Climate
Man fragt sich woher die hohen Niederschlaege dort im Maerz kommen, auf jedenfall 
nicht aus der Gegend denn das liegt weit weg vom Meer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Irkutsk#Climate
liegt noch weiter weg vom Meer und hat trotzdem 477mm/a.

> 
> Also hast du wahrscheinlich  nicht recht und die vom Meer herein wehende
> Feuchtigkeit wird rel. schnell abgeregnet.
> 
> >>
> >> Oder der Luftdruck sinkt, dann sinkt auch die Fähigkeit der Luft Wasser
> >> aufzunhemen und die rel. Luftfeuchtigikeit steigt.
> >
> > Das stimmt eher nicht,  weil ja das Volumen zunimmt wenn der Luftdruck sinkt,
> > und mehr Volumen kann auch mehr Feuchtigkeit aufnehmen.
> 
> Da bin ich mir tatsächlich nicht sicher.
> 
> Ich meine mich aber dunkel zu erinnern an so Druck-Feuchte-Diagramme von
> Luft.
> 
> Und imho sinkt der maximale Wassergehalt bei sinkendem Druck.

Aber nur weil die Temperatur sinkt, wenn man die Luft sich ausdehnen laesst.
Allerdings nimmt das Volumen zu.


> 
> > Es ist vielmehr so dass wenn der Luftdruck sinkt z.B. weil Luft
> > an einem Gebirge aufsteigt, die Temperatur sinkt, und dadurch sinkt der Dampfdruck
> > des Wassers, und das macht mehr aus als die Zunahme des Volumens.
> 
> Man hat es natürlich mit verschiedenen Effekten zu tun (Änderungen von
> Druck, Feuchtigkeit, Temperatur) und wie sich das in Summe auswirkt, das
> kann ich  nicht sagen.
> 
> Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass für manche Spezialisten auf dem
> Gebiet der Thermodynamik die Frage einfach zu beantworten ist.

Eigentlich fuer jeden der Google bedienen kann und der eine
gewisse mathematische Grundbildung genossen hat...

> 
> >
> >>
> >> Das kann etwa passieren, wenn eine Luftströmung aufsteigt, etwa an Gebirgen.
> >>
> >> Oder es wird kalt in der Nacht und kann dann auch regenen.
> >
> > Regnet es nacht mehr als tagsueber ?
> 
> Imho: ja.
> 
> Das wäre jedenfalls meine persönlich Beobachtung und wäre im übrigen
> auch logisch.
> 
> Aber das weiß ich natürlich  nicht so genau, allerdings vermute ich
> derartiges Wissen bei Fachleuten auf dem Gebiet der Wetterkunde.

Eigentlich muesste man das rein statistisch klaeren durch Auswertung von 
automatischen Messungen.

> 
> >>
> >> Auch Staub oder ähnliches in der Luft kann Wasser binden und dann zu
> >> Regen führen.
> >
> > Ohne Staub kann die Luftfeuchte ueber 100% steigen ohne dass Kondensation
> > eintritt.
> 
> Ja, das kann vorkommen.
> 
> Aber überkritische Feuchtigkeitswerte sind ja nicht stabil und können
> durch alles mögliche zum kondensieren gebracht werden.

Kosmische Strahlung, siehe Nebelkammer.

> 
> Staub dürfte nur eine der Möglichkeiten dazu sein.
> 
> >>
> >> Aber insgesamt ist das etwas, wo es 'krtitische Punkte' gibt, es also
> >> regnen kann oder auch  nicht und dabei die Unterschiede nicht sehr groß
> >> sind.
> >>
> >> So kann es sein, dass es knapp unterhalb des Taupunkts zwar Wolken gibt,
> >> aber keinen Regen und knapp darüber viel Regen.
> >>
> >>>> Man erkennt, dass eine relativ geringe Änderung der Luftfeuchtigkeit
> >>>> darüber entscheiden kann, ob es regnet oder nicht.
> >>>
> >>> Und eine grosse Aenderung der Luftfeuchtigkeit auch nicht zu Regen fuehrt,
> >>> Beispiel Rotes Meer oder Persischer Golf im Sommer.
> >>
> >> Viel Feuchtigkeit reicht natürlich nicht, sondern hohe relative
> >> Luftfeuchtigkeit ist gefordert.
> >
> > Eigentlich braucht man ueber 100% Luftfeuchte hoch genug in der Atmosphaere.
> > Wenn die Luft nur in Bodennaehe feucht ist gibts keinen Regen,
> > sondern bestenfalls sowas wie Tau am Morgen.
> 
> Wenn man so will, dann kann man Tau als 'sehr bodennahen Regen' betrachten.

Nein, weil Regen faellt aus Wolken, Tau schlaegt sich direkt am Boden nieder
und braucht daher keine Kondensationskeime. Allerdings ist die Menge recht begrenzt...


> 
> > Alles Wasser was auf der Erde verdunstet kommt als Niederschlag wieder herunter,
> > aber das kann weit entfernt von dem Ort sein an dem es verdunstet ist.
> 
> Ja das kann vorkommen.
> 
> Aber der Regenwald wäre eigentlich ein Gegenbeispiel, weil der Regenwald
> eine Art Mikroklima hat, wo die dort verdunstende Feuchtigkeit dort
> wieder herunter kommen muß.

Ja, aber das aus dem Regenwald abfliessende Wasser muss irgendwie ersetzt werden,
siehe Amazonas, der wasserreichste Fluss der Welt.
Das funktioniert nur durch Zustrom von feuchter Luft, abstrom von trockenerer Luft.

> 
> > Das schoenste Beispiel sind die Passatwinde die laufend Luftfeuchte zur innertropischen
> > Konvergenzzone transportieren wo diese dann kondensiert und abregnet.
> > In unserer Gegend kommen die Niederschlaege aus dem Wasser was im Nordatlantik
> > (Azorenhoch) oder seltener im Mittelmeer verdunstet ist, und zwar meistens dadurch dass
> > die feuchte Luft von kaelterer Luft von Norden zum Aufsteigen und damit zum abregnen
> > gezwungen wird.
> >
> >
> >
> >
> >>
> >> Wenn die Temperaturen aber hoch sind, dann braucht es dafür sehr viel
> >> Wasser, um eine hohe relative Luftfeuchtigkeit zu erreichen.
> >
> > Im Meer gibt Wasser ohne Limit.
> 
> Ich meinte natürlich Wasser in der Luft und nicht im Meer.

Ich auch, im Meer kann unbegrenzt Wasser verdunsten, auf dem Land nur 
soviel wie da ist.

> 
> Die zu einer bestimmten rel. Luftfeuchtigkeit gehörende Wassermenge
> steigt nämlich sehr stark mit der Temperatur.
> 
> Für 100% rel. Luftfeuchtigkeit kann dann u.U. mehr Wasser nötig sein als
> aus dem Meer verdunsten kann, wenn die Temperatur hoch ist, viel Wind
> weht und das Meer eher klein ist.
> 
> Dann reicht vielleicht die Fläche nicht aus, um genug Wasser zu
> verdunsten und es kommt darüber nur zu vielleicht 80% Luftfeuchtigkeit
> und nie mehr als 90%.

Meist sogar noch viel weniger. Trotzdem kann es auch abregnen weil beim
Aufsteigen in groessere Hoehen die Temperatur sinkt und damit 
auch die Luftfeuchte steigt.

> 
> Dann gäbe es dort nie Wolken.
> >>
> >> Dabei kann es durchaus vorkommen, dass es trotz sehr viel Wasser in der
> >> Luft nicht für Regen reicht.
> >
> > Zweifellos, man braucht auch eine Wetterlage bei der feuchte Luft aufsteigt.
> 
> Feuchte Luft steigt in trockener Luft immer auf, weil deren Dichte
> geringer ist.

Aber nicht wenn die trockene Luft  deutlich waermer ist.
Das ist z.B. der Grund warum es im Mittelmeergebiet im Sommer
nicht viel regnet. Die Luft ist so trocken weil sie aus groesseren Hoehen stammt
und so warm weil sie sich beim Abstieg erwaermt hat.


> 
> > Es gibt grosse Meeresgebiete wo das nur selten vorkommt.
> 
> Es kann vorkommen, dass da nirgends trockene Luft ist, weswegen die
> feuchte nicht aufsteigen kann.
Wohl eher dass die Luft darueber zu warm ist, wie z.B. in den Passatwindzonen,
oder in den Hochdruckzonen.

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Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten lehnen   CO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-10 08:54 +0100
  Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten lehnen     CO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-11 09:59 +0100
    Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten  lehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-02-11 13:50 +0100
      Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten    lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-13 07:27 +0100
        Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-02-14 00:58 +0100
          Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten     lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-14 07:53 +0100
            Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-02-15 13:21 +0100
              Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten     lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-16 07:39 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten       lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-17 10:16 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten         lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-20 09:28 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-02-20 12:45 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten     lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-22 08:21 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-02-22 09:54 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten     lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-23 08:27 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten lehnenCO2-Politik total ab Hans <ennosta@chello.at> - 2024-02-23 09:45 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-24 08:30 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-27 08:42 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-02-27 11:46 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten lehnenCO2-Politik total ab Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2024-03-07 08:11 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten lehnenCO2-Politik total ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-03-07 13:29 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung -  BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-03-07 16:00 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten       lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-02 09:19 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten         lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-06 09:01 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-03-06 09:47 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten     lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-07 07:23 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten lehnenCO2-Politik total ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2024-03-07 07:27 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-07 08:29 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten lehnenCO2-Politik total ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-07 16:01 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-03-07 11:56 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten     lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-08 08:59 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten   lehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-03-08 23:24 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten     lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-09 08:12 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten     lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-20 09:10 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten     lehnenCO2-Politik total ab Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-03-20 19:30 +0100
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten       lehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-21 07:01 +0100

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