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Groups > de.sci.physik > #139855

Re: Waerme

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Stefan Ram wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> quoted:


> > Seitdem hat der physikalische Begriff
> > Wärme die Bedeutung einer Energie.
> 
>   Nehme ich zur Kenntnis! Bei meinen vorigen Ausführungen
>   bezog ich mich auch auf den /umgangssprachlichen/ Begriff
>   "Wärme", und /damit/ kann (laut einem allgemeinen
>   Wörterbuch) auch die Temperatur gemeint sein.

Warum gibts in der Umgangssprache kein Wort fuer Waermemenge ?
Es ist ja wohl schon seit langer Zeit bekannt dass man mehr 
Brennstoff braucht um 20 Liter Wasser zum Kochen zu bringen, 
als einen Topf mit 1 Liter Wasser.


> 
> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
> >Wie kommt Clausius, auf die zweite mengenartige Groesse ?
> 
>   Man kann die Wärmeenergie und die Wärmesubstanz (Entropie)
>   grundsätzlich an Hand der Temperatur unterscheiden.
> 
> dE = T dS
> 
>   Das heißt, daß man bei einer kleineren Temperatur weniger
>   Energie braucht, um dieselbe Menge an Entropie zuzuführen.
>   Dadurch kann man diese beiden Größen grundsätzlich
>   unterscheiden.

Wobei man natuerlich nicht offensichtlich ist dass die "Waermesubstanz"
die Entropie ist. Man kann sagen dass die Energie eine Eigenschaft 
der "Waermesubstanz" ist und die Entropie auch.

Wenn man z.B. einen Heizwiderstand hat der waermeisoliert in einem
Bad aus Eiswasser haengt, und man stellt den Strom so ein dass die Temperatur
im Widerstand 273°C ist, dann wird im Widerstand nur halb soviel Entropie
erzeugt wie dann im Wasserbad ankommt.

Die andere Haelfte entsteht waehrend die Waerme durch die Isolation fliesst.
Das ist nicht so wie man sich eine Waermesubstanz vorstellt.
Wenn man sich allerdings eine Waermekraftmaschine vorstellt die von
dem Widerstand geheizt wird und deren kalte Seite das Eiswasserbad darstellt,
dann waere es bei gleichen Temperaturen wie oben theoretisch moeglich 
dass maximal die Haelfte der vom Widerstand erzeugten Waermeenergie in mechanische 
Energie verwandelt wird was zur Folge hat
dass nur die Haelfte der Waermeenergie im Wasserbad ankommt und damit genausoviel
Entropie wie im Widerstand erzeugt wird, weil es die halbe Temperatur hat.
Im Eis-Wasserbad bewirkt diese Waerme dass ein Teil des Eises schmilzt, wobei
die Temperatur konstant bleibt.
Steckt also im fluessigen Wasser bei 0°C mehr Waerme als im Eis gleicher Temperatur,
oder wurde die Waerme in irgendwas anderes umgewandelt ?



> 
>   Ich denke, daß dies beispielsweise beim Carnot-Prozeß eine
>   Rolle spielt. Dort betrachtet man verschiedene Prozeßschritte,
>   die bei unterschiedlichen Temperaturen stattfinden. Einmal ist
>   bei einer isothermen Kompression
> 
> Q?? = ?_S?^S? T? dS
> 
>   und später bei einer isothermen Expansion
> 
> Q?? = ?_S?^S? T? dS
> 
>   . Man kommt dabei sicher nur zu dem richtigen (d.h.:
>   beobachtetem) Ergebnis, wenn man zwischen Q und S
>   unterscheidet!

Wenn man Formeln benutzt in denen S vorkommt ist das zu erwarten...

> 
> >Aber die Waermeenergie tut das auch...
> >Das muss man also wirklich praezisieren.
> 
>   Bei einer Temperatur von 0 Kelvin könnte man gemäß dE = T dS
>   Entropie transportieren, /ohne/ dabei gleichzeitig Wärmeenergie
>   zu transportieren. Aber ich gebe gerne zu, daß dies vielleicht
>   etwas unrealistisch klingt!

Das bedeutet dass wenn man irgendwo 0K hat kann man saemtliche Waermeenergie
als mechanische Energie gewinnen, wobei ueberhaupt keine Waermeenergie ins 0K Bad
hineinfliesst, aber irgendwas anderes (z.B. die Entropie) schon, sonst braeuchte
man das 0K Bad ja ueberhaupt nicht.


> 
>   Die einzige "Präzisierung", die mir im Moment einfällt, ist die
>   allgemeine Analogie mit anderen Situation. Allgemein ist die Energie
> 
> dE = Summe x? dX?
> 
>   mit intensiven Größen x? und dazu gehörigen extensive Größen X?.
>   Beispielsweise ist die extensive Größe die Teilchenzahl, wenn die
>   dazugehörige intensive Größe das chemische Potential der Sorte
>   jener Teilchen ist. Daher ist die Entropie als extensive Größe
>   (zur intensiven Größe der Temperatur) jenen Teilchenzahlen analog.

Also z.B. zwei Sorten Teilchen , n und n2 wobei dann z.B. 2 Teilchen der ersten
Sorte zu einem der zweiten Sorte werden koennen, z.B. Gase deren Molekuele
in Atome zerfallen und sich neu bilden koennen.



> 
>   Ein Unterschied zwischen der Energie innerhalb eines Systems
>   und extensiven Größen wie Teilchenzahlen und der Entropie ist
>   es dann, daß die extensiven Größen WIMRE jeweils eigenen
>   Erhaltungssätzen unterliegen, während eine durch die extensive
>   Größe X? zugeführt Energiemenge grundsätzlich auch durch die
>   Entnahmen einer /anderen/ extensiven Größe X? entnommen werden
>   kann. (Die Entropie unterliegt nur einem "halben" Erhaltungssatz,
>   da sie auch erzeugt werden kann.)

Bei einem so simplen Prozess wie Waermeleitung...

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Re: Waerme Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-01-25 09:04 +0100
  Re: Waerme Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-01-26 07:41 +0100
  Re: Waerme Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-01-26 09:38 +0100
    Re: Waerme Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-01-27 12:34 +0100
      Re: Waerme Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-01-31 12:06 +0100
        Re: Waerme Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-01-31 13:31 +0100
          Re: Waerme Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-01-31 18:04 +0100
        Re: Waerme Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-02-01 01:51 +0100
    Re: Waerme Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-01-31 11:47 +0100
    Re: Waerme Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-02-04 11:13 +0100
      Re: Waerme Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-02-05 12:27 +0100
        Re: Waerme Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-02-10 15:36 +0100
          Re: Waerme Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-02-12 14:36 +0100
            Re: Waerme Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-02-14 00:19 +0100
          Re: Waerme Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-02-14 12:33 +0100

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