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Groups > de.sci.physik > #159126 > unrolled thread

Re: Theorien

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Contents

  Re: Theorien Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-10-26 07:21 +0100
    Re: Theorien Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-21 22:53 +0100
      Re: Theorien Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-22 09:34 +0100
        Re: Theorien Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-22 11:55 +0100
          Re: Theorien Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-24 09:39 +0100
            Re: Theorien Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-25 01:42 +0100
              Re: Theorien Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-25 11:02 +0100
                Re: Theorien Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-25 22:44 +0100
                  Re: Theorien Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-26 14:25 +0100
                  Re: Theorien Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-27 07:47 +0100

#159126 — Re: Theorien

Am 23.10.25 um 13:44 schrieb Stefan Ram:

>   Es werden ja nur Vermutungen über die Zeit angestellt, die etwas
>    /nach/ dem eigentlichen "Urknall" liegt. Der Urknall selber ist
>    eine/Singularität/, daß heißt, daß unsere Theorien ihn nicht
>    beschreiben (können), so wie auch das Zentrum schwarzer Löcher.


Schwarze Löcher sind bummvoll mit *atomarer Materie* die keine
Tachyonen mehr eindringen bzw. durchfliegen lassen.


Dieser „eigentliche Urknall" betrifft halt nur „unsere” Ätherblase.

Die Tachyonen kann es auch in anderen Ätherblasen geben, die in
unserem RT-space (im unendlichen Universum) unsichtbar sind.

https://www.meg-glaser.com/n/txt/universum.jpg



GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge
aus Ministerien und von der Kanzlerpartei sind keine Gewaltenteilung.
Die Demokratie wird erst parlamentarisch demokratisch funktionieren.

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#159171

Franz Glaser wrote:
> Am 23.10.25 um 13:44 schrieb Stefan Ram:
>>   Es werden ja nur Vermutungen über die Zeit angestellt, die etwas
>>    /nach/ dem eigentlichen "Urknall" liegt. Der Urknall selber ist
>>    eine/Singularität/, daß heißt, daß unsere Theorien ihn nicht
>>    beschreiben (können), so wie auch das Zentrum schwarzer Löcher.
> 
> Schwarze Löcher sind bummvoll mit *atomarer Materie* die keine
> Tachyonen mehr eindringen bzw. durchfliegen lassen.

Nein, Schwarze Löcher sind Regionen der Raumzeit, aus denen keine
zukunftsgerichteten Geodäten hinausführen.

> Dieser „eigentliche Urknall" betrifft halt nur „unsere” Ätherblase.

Nein, es gibt keine "Ätherblase".

> Die Tachyonen kann es auch in anderen Ätherblasen geben, die in
> unserem RT-space (im unendlichen Universum) unsichtbar sind.
> 
> https://www.meg-glaser.com/n/txt/universum.jpg

Deine Privat"physik" wird nur leider durch Beobachtungen widerlegt, somit
ist sie wertlos.

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#159176

Am Freitag000021, 21.11.2025 um 22:53 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> 
> 
> Franz Glaser wrote:
>> Am 23.10.25 um 13:44 schrieb Stefan Ram:
>>>    Es werden ja nur Vermutungen über die Zeit angestellt, die etwas
>>>     /nach/ dem eigentlichen "Urknall" liegt. Der Urknall selber ist
>>>     eine/Singularität/, daß heißt, daß unsere Theorien ihn nicht
>>>     beschreiben (können), so wie auch das Zentrum schwarzer Löcher.
>>
>> Schwarze Löcher sind bummvoll mit *atomarer Materie* die keine
>> Tachyonen mehr eindringen bzw. durchfliegen lassen.
> 
> Nein, Schwarze Löcher sind Regionen der Raumzeit, aus denen keine
> zukunftsgerichteten Geodäten hinausführen.

Falsch!

'Schwarze Löcher' sind schwarz, weil zukunftsgerichtete Geodäten dort 
vom Beobachter weg weisen.

Man muß sich das so vorstellen wie ein Bündel Pfeile, die man in der 
Mitte in einer Hand festhält.

Das Bündel kann man nun in alle Richtungen drehen und wenn das von einem 
wegweist, dann hat man ein 'Schwarzes Loch'.

Diese Pfeile symbolisieren dabei die Zeit. Diese 'lokalen Zeitachsen' 
kann man geometrisch in den Raum drehen und wenn man die so dreht, dass 
die von einem wegweisen, dann schaut man sozusagen der Zukunft hinterher.

Aber anders herum geht das auch und dann hätte man ein 'weißes Loch'.

Dabei weist der Zeitpfeil auf einen zu.

Und das wäre die Situation, die man 'Urknall' nennt.

Das ist eigentlich genau das gleiche, nur aus einer anderen Perspektive 
betrachtet.



TH
> ...

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#159178

Thomas Heger wrote:
> Am Freitag000021, 21.11.2025 um 22:53 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Franz Glaser wrote:
>>> Am 23.10.25 um 13:44 schrieb Stefan Ram:
>>>>    Es werden ja nur Vermutungen über die Zeit angestellt, die etwas
>>>>     /nach/ dem eigentlichen "Urknall" liegt. Der Urknall selber ist
>>>>     eine/Singularität/, daß heißt, daß unsere Theorien ihn nicht
>>>>     beschreiben (können), so wie auch das Zentrum schwarzer Löcher.
>>>
>>> Schwarze Löcher sind bummvoll mit *atomarer Materie* die keine
>>> Tachyonen mehr eindringen bzw. durchfliegen lassen.
>>
>> Nein, Schwarze Löcher sind Regionen der Raumzeit, aus denen keine
>> zukunftsgerichteten Geodäten hinausführen.
> 
> Falsch!

Nein.  _Das_ ist die wissenschaftliche Definition.

> 'Schwarze Löcher' sind schwarz, weil zukunftsgerichtete Geodäten dort 
> vom Beobachter weg weisen.

Nicht nur.  Insbesondere erscheint unmittelbar ausserhalb des äusseren
Ereignishorizonts (für ein Schwarzschild-SL: r = R_S + ε; ε > 0) in Richtung
eines Beobachters weiter ausserhalb des SL ausgesendetes Licht diesem
"unendlich" "gravitativ" rotverschoben.  Das heisst einerseits, dass dieses
Licht nicht mehr als für Menschen sichtbares Licht erscheint und
andererseits, dass je Eigenzeiteinheit des Beobachters so wenig Photonen bei
ihm ankommen, dass er das ausgesendete Licht nicht mehr vom Quantenvakuum
bzw. vom CMB unterscheiden kann.  Folglich kann er auch nicht beobachten,
dass ein Objekt in das SL hineinfällt: dieses erscheint nur am
Ereignishorizont eingefroren, immer röter und verblasst schliesslich.  Daher
*heisst* diese raumzeitliche Hyperfläche "Ereignishorizont".

Ich schrieb aber keine Begründung, weshalb Schwarze Löcher schwarz sind,
sondern ich gab eine/die Definition, was Schwarze Löcher *sind*.  Wer lesen
kann, ist hier klar im Vorteil.

Siehe auch meine Playlist zur Allgemeinen Relativitätstheorie:

https://www.youtube.com/playlist?list=PL41EYJuJ5YuDn3d13ryZwpzGBXewXa9AH

> Man muß sich das so vorstellen wie ein Bündel Pfeile, die man in der 
> Mitte in einer Hand festhält. 
>
> Das Bündel kann man nun in alle Richtungen drehen und wenn das von einem
> wegweist, dann hat man ein 'Schwarzes Loch'.

Das ist so nicht richtig.

[Übrigens ist "Schwarzes Loch" ein feststehender wissenschaftlicher Begriff.
 Diese ausser bei einem indirekter Rede in Anführungszeichen zu setzen
machen meiner Erfahrung nur Crackpots.  Du solltest das also lassen, wenn Du
nicht als ein solcher wahrgenommen werden willst.]

> Diese Pfeile symbolisieren dabei die Zeit.

Nein, sondern eben zukunftsgerichtete Raumzeitgeodäten: die Pfeile weisen
dabei in die Zukunft (positive t-Richtung).  Insbesondere gibt es, wie ich
bereits schrieb, auch keine lichtartigen Geodäten mehr, die aus dieser
Raumzeitregion hinausführen.  Die entsprechenden Lichtkegel (die Pfeile
unten stehen dann für lichtartige [Null-] Geodäten¹) sehen in
Schwarzschild-Koordinaten ungefähr so aus (meinen Vorlesungsnotizen
entnommen; siehe weiter unten):

    Singularität    Schwarzes Loch    Ereignis-       Schwarzschild-
                      (-Region)       horizont (EH)   Region
    :  r = 0         0 < r < R_S      : r = R_S       r > R_S
    v                                 v                            __
                                                                  |PE
    t
    ^                ^   ^         ^  ^      ^     ^  ^           ^
    :                  `. \         \ |       \   /    `.       .'
    :                    `.\         \|        \ /       `.   .'
  0 +                      `.         +         x          `.'
    :                        \.       |\       / \        .' `.
    :                         \`.     | \     /   \     .'     `.
    :                          \ `.   |  \   /     \  .'         `.
    :
    '------------------------------------------------- - - - - - -> r
    0                                                       ∞

Wie Du siehst, ist die Raumzeitregion, die als Schwarzes Loch bezeichnet
wird, dadurch -- und *nur* dadurch -- charakterisiert, dass keine Geodäten
aus ihr hinausführen (können), da es bereits keine lichtartigen
(Null-)Geodäten mehr gibt, die dies tun (können).  [Insbesondere hat es
nichts mit "starker Gravitation" zu tun, wie in populärwissenschaftlichen
Darstellungen oft behauptet wird.  "Starke Gravitation" lässt sich nur durch
Gezeitenkräfte feststellen, aber diese können bei einem Schwarzen Loch
beliebig klein werden, da seine Masse beliebig gross sein kann und die
Gezeitenkräfte am EH umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse des SL sind.]

Am EH kann Licht bestenfalls noch "feststecken", wenn sein Wellenvektor
radial nach aussen zeigt.  Alles was Masse hat und sich damit langsamer
bewegt als Licht im Vakuum (dessen Zukunft also innerhalb des zukünftigen
Lichtkegels liegt), und auch Licht das sich nicht radial nach aussen
ausbreitet, muss hineinfallen, egal was seine ursprüngliche
Bewegungsrichtung war.  (Im Flussmodell [river model] Schwarzer Löcher fällt
der Raum dort mit einer Geschwindigkeit auf die Singularität zu, die c oder
grösser ist. Licht und alles anderen wird demzufolge mitgerissen, so wie bei
einem Wasserfall ein Boot ab einem bestimmten Punkt unweigerlich
schliesslich den Wasserfall herunterfällt, weil man nicht so schnell rudern
kann, wie das Wasser in die entgegengesetzte Richtung fliesst.)

[Noch ein bisschen besser sieht man das bei einem Raumzeitdiagramm in
Eddington-Finkelstein-Koordinaten, aber das würde hier zu weit führen.
Siehe die Videos für die Details.]

Siehe auch: https://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/

______
¹  Für diese gilt ds^2 = 0, daher die Bezeichnung.

> Diese 'lokalen Zeitachsen' kann man geometrisch in den Raum drehen und
> wenn man die so dreht, dass die von einem wegweisen, dann schaut man
> sozusagen der Zukunft hinterher.

Das ist grober Unfug.

> Aber anders herum geht das auch und dann hätte man ein 'weißes Loch'.

Das hast Du falsch verstanden.  Schau Dir die oben verlinkten Videos an.

> Dabei weist der Zeitpfeil auf einen zu.

Nicht notwendigerweise.  Insbesondere führen aber alle Geodäten aus dieser
Raumzeitregion heraus und keine hinein.  So wie auch bei SL ist das
unabhängig von der Position eines Beobachters.

> Und das wäre die Situation, die man 'Urknall' nennt.

Das hast Du auch falsch verstanden (leider gibt es einige
populärwissenschaftliche Darstellungen, die das behaupten).

Der Urknall ist _kein_ Weisses Loch: Die Schwarzschild-Metrik ist eine
_statische_ Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen (keine Komponente des
metrischen Tensors ist zeitabhängig).

Die FLRW-Metrik, mit der unser expandierendes Universum beschrieben wird,
ist hingegen eine _dynamische_ Lösung: die (zweifach) radiale Komponente des
metrischen Tensors ist eine Funktion der Koordinatenzeit, wie ich bereits
schrieb; ohne Raumkrümmung ist g_rr = a(t)^2, wobei a(t) der Skalenfaktor ist.

> Das ist eigentlich genau das gleiche, nur aus einer anderen Perspektive
> betrachtet.

Nein.  Und JFYI:

Ich studiere Allgemeine Relativitätstheorie in einem Physik-Masterkurs an
einer richtigen Universität.  Über Deine unbeholfenen Belehrungsversuche
musste ich daher schmunzeln :-D

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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#159190

Am Samstag000022, 22.11.2025 um 11:55 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Thomas Heger wrote:
>> Am Freitag000021, 21.11.2025 um 22:53 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Franz Glaser wrote:
>>>> Am 23.10.25 um 13:44 schrieb Stefan Ram:
>>>>>     Es werden ja nur Vermutungen über die Zeit angestellt, die etwas
>>>>>      /nach/ dem eigentlichen "Urknall" liegt. Der Urknall selber ist
>>>>>      eine/Singularität/, daß heißt, daß unsere Theorien ihn nicht
>>>>>      beschreiben (können), so wie auch das Zentrum schwarzer Löcher.
>>>>
>>>> Schwarze Löcher sind bummvoll mit *atomarer Materie* die keine
>>>> Tachyonen mehr eindringen bzw. durchfliegen lassen.
>>>
>>> Nein, Schwarze Löcher sind Regionen der Raumzeit, aus denen keine
>>> zukunftsgerichteten Geodäten hinausführen.
>>
>> Falsch!
> 
> Nein.  _Das_ ist die wissenschaftliche Definition.
> 
>> 'Schwarze Löcher' sind schwarz, weil zukunftsgerichtete Geodäten dort
>> vom Beobachter weg weisen.
> 
> Nicht nur.  Insbesondere erscheint unmittelbar ausserhalb des äusseren
> Ereignishorizonts (für ein Schwarzschild-SL: r = R_S + ε; ε > 0) in Richtung
> eines Beobachters weiter ausserhalb des SL ausgesendetes Licht diesem
> "unendlich" "gravitativ" rotverschoben.  Das heisst einerseits, dass dieses
> Licht nicht mehr als für Menschen sichtbares Licht erscheint und
> andererseits, dass je Eigenzeiteinheit des Beobachters so wenig Photonen bei
> ihm ankommen, dass er das ausgesendete Licht nicht mehr vom Quantenvakuum
> bzw. vom CMB unterscheiden kann.  Folglich kann er auch nicht beobachten,
> dass ein Objekt in das SL hineinfällt: dieses erscheint nur am
> Ereignishorizont eingefroren, immer röter und verblasst schliesslich.  Daher
> *heisst* diese raumzeitliche Hyperfläche "Ereignishorizont".
> 
> Ich schrieb aber keine Begründung, weshalb Schwarze Löcher schwarz sind,
> sondern ich gab eine/die Definition, was Schwarze Löcher *sind*.  Wer lesen
> kann, ist hier klar im Vorteil.

Das hatte ich schon verstanden, allerdings hatte ich das anders gesehen.

Eine Definition definiert nämlich nicht das 'Schwarze Loch' an sich, 
sondern eine Definition legt fest, was man mit einem Begriff meint.

Das so bezeichnete Phänomen ist aber vollkommen unabhängig davon, wie 
wir es nennen und was wird darüber denken.

> Siehe auch meine Playlist zur Allgemeinen Relativitätstheorie:
> 
> https://www.youtube.com/playlist?list=PL41EYJuJ5YuDn3d13ryZwpzGBXewXa9AH
> 
>> Man muß sich das so vorstellen wie ein Bündel Pfeile, die man in der
>> Mitte in einer Hand festhält.
>>
>> Das Bündel kann man nun in alle Richtungen drehen und wenn das von einem
>> wegweist, dann hat man ein 'Schwarzes Loch'.
> 
> Das ist so nicht richtig.
> 
> [Übrigens ist "Schwarzes Loch" ein feststehender wissenschaftlicher Begriff.
>   Diese ausser bei einem indirekter Rede in Anführungszeichen zu setzen
> machen meiner Erfahrung nur Crackpots.  Du solltest das also lassen, wenn Du
> nicht als ein solcher wahrgenommen werden willst.]
> 
Die ' benutze ich so wie das in vielen Programmiersprachen gehandhabt 
wird und zwar um Textkonstanten vom Programmtext abzugrenzen.

Also setze ich Namen und Begriffe in Hochkommas, die nicht inhaltlich 
gemeint sind, sondern als Name.

Das ist bei 'schwarzes Loch' ein Unterschied, weil es sich weder um ein 
Loch handelt, noch dieses schwarz ist.

>> Diese Pfeile symbolisieren dabei die Zeit.
> 
> Nein, sondern eben zukunftsgerichtete Raumzeitgeodäten: die Pfeile weisen
> dabei in die Zukunft (positive t-Richtung).  Insbesondere gibt es, wie ich
> bereits schrieb, auch keine lichtartigen Geodäten mehr, die aus dieser
> Raumzeitregion hinausführen.  Die entsprechenden Lichtkegel (die Pfeile
> unten stehen dann für lichtartige [Null-] Geodäten¹) sehen in
> Schwarzschild-Koordinaten ungefähr so aus (meinen Vorlesungsnotizen
> entnommen; siehe weiter unten):

Ich hatte sowas in der Art gemeint, wollte das aber etwas anschaulicher 
schildern.

Ich gehe dabei von der Raumzeit als physikalischer Realität aus, wo das, 
was wir 'Raum' nennen eine Art 'lokales Unterkapitel' ist.

Die Raumzeit soll man sich dabei denken, als wären deren 'Punkte' 
Biquaternionen.

Die aus einer bestimmten Sicht realen Objekte gehören dann zum Bereich 
der reellen Zahlen und die realen, aber unsichtbaren Bereiche zum 
Bereich der imaginären Zahlen.

Die Zeitachse ist dabei real existent, aber gehört zum Bereich der 
imaginären Zahlen, während das Inverse dazu der 'normale' Raum ist.

Wenn ich jetzt einen Raumbereich habe, wo die Zeitachse von einem 
wegweist, dann sieht das aus wie ein 'Schwarzes Loch'.

Der Unterschied zur üblichen Vorstellung ist dabei, dass die darin 
verschwindenden Zeitachse auch eine Zukunft haben und deswegen auf der 
anderen Seite ein 'weißes Loch' bilden.

Ein anderer Unterschied zur üblichen Vorstellung besteht darin, dass man 
in meiner Vorstellung zu so einem 'Schwarzen Loch' hinfliegen könnte und 
dann wäre es weg, wenn man dort ist.

Der Grund dafür ist, dass die Zeitachse lokal immer imaginär sein soll 
und die Raumachsen real.


Und wenn ich zum 'Schwarzen Loch' hinfliegen täte, dann wäre das 
'Schwarze Loch' nicht mehr dort, sondern hier.

Das Phänomen ist also sowas wie eine optische Täuschung oder eine Fata 
Morgana und verschwindet, wenn man dort hinkommt.

...


TH

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#159197

Thomas Heger wrote:
> Am Samstag000022, 22.11.2025 um 11:55 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Thomas Heger wrote:
>>> Am Freitag000021, 21.11.2025 um 22:53 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>> Franz Glaser wrote:
>>>>> Schwarze Löcher sind bummvoll mit *atomarer Materie* die keine
>>>>> Tachyonen mehr eindringen bzw. durchfliegen lassen.
>>>> Nein, Schwarze Löcher sind Regionen der Raumzeit, aus denen keine
>>>> zukunftsgerichteten Geodäten hinausführen.
>>> Falsch!
>>
>> Nein.  _Das_ ist die wissenschaftliche Definition.
>>
>>> 'Schwarze Löcher' sind schwarz, weil zukunftsgerichtete Geodäten dort
>>> vom Beobachter weg weisen.
>>
>> Nicht nur.  Insbesondere erscheint unmittelbar ausserhalb des äusseren
>> Ereignishorizonts (für ein Schwarzschild-SL: r = R_S + ε; ε > 0) in Richtung
>> eines Beobachters weiter ausserhalb des SL ausgesendetes Licht diesem
>> "unendlich" "gravitativ" rotverschoben.  Das heisst einerseits, dass dieses
>> Licht nicht mehr als für Menschen sichtbares Licht erscheint und
>> andererseits, dass je Eigenzeiteinheit des Beobachters so wenig Photonen bei
>> ihm ankommen, dass er das ausgesendete Licht nicht mehr vom Quantenvakuum
>> bzw. vom CMB unterscheiden kann.  Folglich kann er auch nicht beobachten,
>> dass ein Objekt in das SL hineinfällt: dieses erscheint nur am
>> Ereignishorizont eingefroren, immer röter und verblasst schliesslich.  Daher
>> *heisst* diese raumzeitliche Hyperfläche "Ereignishorizont".
>>
>> Ich schrieb aber keine Begründung, weshalb Schwarze Löcher schwarz sind,
>> sondern ich gab eine/die Definition, was Schwarze Löcher *sind*.  Wer lesen
>> kann, ist hier klar im Vorteil.
> 
> Das hatte ich schon verstanden, allerdings hatte ich das anders gesehen.
> 
> Eine Definition definiert nämlich nicht das 'Schwarze Loch' an sich, 
> sondern eine Definition legt fest, was man mit einem Begriff meint.

Das ist wirres, bedeutungsloses Gefasel.

> Das so bezeichnete Phänomen ist aber vollkommen unabhängig davon, wie 
> wir es nennen und was wird darüber denken.

Nein.  Nochmal: Ein Schwarzes Loch ist eine Region, aus der keine
Raumzeitgeodäten herausführen.  Oder andersherum: Eine Raumzeitregion, aus
der keine Geodäten herausführen, heisst "Schwarzes Loch".

Der Begriff "Schwarzes Loch" geht nämlich der Beobachtung eines solchen und
sogar der populärwissenschaftlichen Darstellung um ein Jahrzehnt bis mehrere
Jahrzehnte voraus.  Er wurde bereits in den 1960er Jahren benutzt;
insbesondere benutzte ihn J.A. Wheeler in seinem Vortrag 1967 am NASA
Goddard Institute of Space Studies (GISS).  Erst Ende 1973 wurde das erste
reale Schwarze Loch (indirekt) entdeckt (Cygnus X-1) und (folglich?) eine
relevante (falsche) populärwissenschaftliche/fantastische Darstellung gab
erst 1979 im Film "The Black Hole" (Disney).

>> Siehe auch meine Playlist zur Allgemeinen Relativitätstheorie:
>>
>> https://www.youtube.com/playlist?list=PL41EYJuJ5YuDn3d13ryZwpzGBXewXa9AH
>>
>>> Man muß sich das so vorstellen wie ein Bündel Pfeile, die man in der
>>> Mitte in einer Hand festhält.
>>>
>>> Das Bündel kann man nun in alle Richtungen drehen und wenn das von einem
>>> wegweist, dann hat man ein 'Schwarzes Loch'.
>>
>> Das ist so nicht richtig.
>>
>> [Übrigens ist "Schwarzes Loch" ein feststehender wissenschaftlicher Begriff.
>>   Diese ausser bei einem indirekter Rede in Anführungszeichen zu setzen
>> machen meiner Erfahrung nur Crackpots.  Du solltest das also lassen, wenn Du
>> nicht als ein solcher wahrgenommen werden willst.]
>>
> Die ' benutze ich so wie das in vielen Programmiersprachen gehandhabt 
> wird und zwar um Textkonstanten vom Programmtext abzugrenzen.

*facepalm*

> Also setze ich Namen und Begriffe in Hochkommas, die nicht inhaltlich 
> gemeint sind, sondern als Name.

Das ist aber falsch.

> Das ist bei 'schwarzes Loch' ein Unterschied, weil es sich weder um ein 
> Loch handelt,

Das ist Ansichtssache bzw. eine Frage der Definition eines "Lochs".

> noch dieses schwarz ist.

Doch, ist es, wie ich gerade vorher erklärt habe.  Was man sehen kann, ist
NICHT das Schwarze Loch, sondern z. B. seine Akkretionsscheibe.

>>> Diese Pfeile symbolisieren dabei die Zeit.
>>
>> Nein, sondern eben zukunftsgerichtete Raumzeitgeodäten: die Pfeile weisen
>> dabei in die Zukunft (positive t-Richtung).  Insbesondere gibt es, wie ich
>> bereits schrieb, auch keine lichtartigen Geodäten mehr, die aus dieser
>> Raumzeitregion hinausführen.  Die entsprechenden Lichtkegel (die Pfeile
>> unten stehen dann für lichtartige [Null-] Geodäten¹) sehen in
>> Schwarzschild-Koordinaten ungefähr so aus (meinen Vorlesungsnotizen
>> entnommen; siehe weiter unten):
> 
> Ich hatte sowas in der Art gemeint, wollte das aber etwas anschaulicher 
> schildern.

Nein, Du wolltest mich unnötigerweise belehren und bist mangels Minimalclue
dabei grandios gescheitert :-D

> Ich gehe dabei von der Raumzeit als physikalischer Realität aus, wo das, 
> was wir 'Raum' nennen eine Art 'lokales Unterkapitel' ist.

Autsch.

> Die Raumzeit soll man sich dabei denken, als wären deren 'Punkte' 
> Biquaternionen.

Nein.

> Die aus einer bestimmten Sicht realen Objekte gehören dann zum Bereich 
> der reellen Zahlen und die realen, aber unsichtbaren Bereiche zum 
> Bereich der imaginären Zahlen.

Du hast keine Ahnung, worüber Du schreibst.

> Die Zeitachse ist dabei real existent, aber gehört zum Bereich der 
> imaginären Zahlen, während das Inverse dazu der 'normale' Raum ist.

Was Du meinst ist möglicherweise die euklidische/imaginäre Zeit

  x^4 = i x^0 = i t.

Das ist zwar ein nützliches Konzept in der QFT, aber NICHT die
Standardbeschreibung in der SRT/ART.

> Wenn ich jetzt einen Raumbereich habe, wo die Zeitachse von einem 
> wegweist, dann sieht das aus wie ein 'Schwarzes Loch'.

Nochmal: Was ein Schwarzes Loch ist, ist unabhängig davon, wo sich ein
Beobachter befindet.

> Der Unterschied zur üblichen Vorstellung ist dabei, dass die darin 
> verschwindenden Zeitachse auch eine Zukunft haben und deswegen auf der 
> anderen Seite ein 'weißes Loch' bilden.

Du hast keinen blassen Schimmer, worüber Du schreibst.

> Ein anderer Unterschied zur üblichen Vorstellung besteht darin, dass man 
> in meiner Vorstellung zu so einem 'Schwarzen Loch' hinfliegen könnte und 
> dann wäre es weg, wenn man dort ist.

Das hat nur eben mit der Realität nichts zu tun.

> Der Grund dafür ist, dass die Zeitachse lokal immer imaginär sein soll 
> und die Raumachsen real.

Imaginär, nämlich eingebildet, ist vor allem Dein Wissen und Dein Verständnis.

> Und wenn ich zum 'Schwarzen Loch' hinfliegen täte, dann wäre das 
> 'Schwarze Loch' nicht mehr dort, sondern hier.

So funktioniert es aber nicht.

> Das Phänomen ist also sowas wie eine optische Täuschung oder eine Fata 
> Morgana und verschwindet, wenn man dort hinkommt.

Ein Schwarzes Loch ist aber keine optische Täuschung, sondern ein reales,
beobachtbares Phänomen, welches unabhängig von einem Beobachter existiert.

Schau einfach mal die Videos an -- zumindest auf diesem Level solltest Du es
noch (richtig) verstehen können.

-- 
PointedEars

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#159200

Am Dienstag000025, 25.11.2025 um 01:42 schrieb Thomas 'PointedEars'
...
>>>> 'Schwarze Löcher' sind schwarz, weil zukunftsgerichtete Geodäten dort
>>>> vom Beobachter weg weisen.
>>>
>>> Nicht nur.  Insbesondere erscheint unmittelbar ausserhalb des äusseren
>>> Ereignishorizonts (für ein Schwarzschild-SL: r = R_S + ε; ε > 0) in Richtung
>>> eines Beobachters weiter ausserhalb des SL ausgesendetes Licht diesem
>>> "unendlich" "gravitativ" rotverschoben.  Das heisst einerseits, dass dieses
>>> Licht nicht mehr als für Menschen sichtbares Licht erscheint und
>>> andererseits, dass je Eigenzeiteinheit des Beobachters so wenig Photonen bei
>>> ihm ankommen, dass er das ausgesendete Licht nicht mehr vom Quantenvakuum
>>> bzw. vom CMB unterscheiden kann.  Folglich kann er auch nicht beobachten,
>>> dass ein Objekt in das SL hineinfällt: dieses erscheint nur am
>>> Ereignishorizont eingefroren, immer röter und verblasst schliesslich.  Daher
>>> *heisst* diese raumzeitliche Hyperfläche "Ereignishorizont".
>>>
>>> Ich schrieb aber keine Begründung, weshalb Schwarze Löcher schwarz sind,
>>> sondern ich gab eine/die Definition, was Schwarze Löcher *sind*.  Wer lesen
>>> kann, ist hier klar im Vorteil.
>>
>> Das hatte ich schon verstanden, allerdings hatte ich das anders gesehen.
>>
>> Eine Definition definiert nämlich nicht das 'Schwarze Loch' an sich,
>> sondern eine Definition legt fest, was man mit einem Begriff meint.
> 
> Das ist wirres, bedeutungsloses Gefasel.

Wenn ich 'schwarzes Loch' definiere, dann definiere ich nicht das 
physikalische Phänomen selber, sondern die Bedeutung des Begriffes 
'schwarzes Loch'.

Der Grund für den Unterschied:

wir können kosmologische Phänomene überhaupt nicht beeinflussen und 
deswegen ist es auch egal, ob unsere Vorstellung davon nun zutrifft oder 
nicht.

Wir können aber unsere Begriffe definieren und damit festlegen, welches 
Phänomen wir mit dem Begriff meinen.

> 
>> Das so bezeichnete Phänomen ist aber vollkommen unabhängig davon, wie
>> wir es nennen und was wird darüber denken.
> 
> Nein.  Nochmal: Ein Schwarzes Loch ist eine Region, aus der keine
> Raumzeitgeodäten herausführen.  Oder andersherum: Eine Raumzeitregion, aus
> der keine Geodäten herausführen, heisst "Schwarzes Loch".
> 

Du sagst doch selber, dass du den Begriff definierst und damit 
festlegst, was du mit 'schwarzes Loch' meinst.

Über die Herkunft des Phänomens an sich sagst du dabei aber überhaupt 
nichts aus, außer dass du mutmaßt, wie du dir die Funktionsweise vorstellst.

Das wäre dann aber keine Definition mehr, sondern das nennt man 'Hypothese'.

> Der Begriff "Schwarzes Loch" geht nämlich der Beobachtung eines solchen und
> sogar der populärwissenschaftlichen Darstellung um ein Jahrzehnt bis mehrere
> Jahrzehnte voraus.  Er wurde bereits in den 1960er Jahren benutzt;
> insbesondere benutzte ihn J.A. Wheeler in seinem Vortrag 1967 am NASA
> Goddard Institute of Space Studies (GISS).  Erst Ende 1973 wurde das erste
> reale Schwarze Loch (indirekt) entdeckt (Cygnus X-1) und (folglich?) eine
> relevante (falsche) populärwissenschaftliche/fantastische Darstellung gab
> erst 1979 im Film "The Black Hole" (Disney).

Das ist ja auch alles sehr schön.

>>> Siehe auch meine Playlist zur Allgemeinen Relativitätstheorie:
>>>
>>> https://www.youtube.com/playlist?list=PL41EYJuJ5YuDn3d13ryZwpzGBXewXa9AH
>>>
>>>> Man muß sich das so vorstellen wie ein Bündel Pfeile, die man in der
>>>> Mitte in einer Hand festhält.
>>>>
>>>> Das Bündel kann man nun in alle Richtungen drehen und wenn das von einem
>>>> wegweist, dann hat man ein 'Schwarzes Loch'.
>>>
>>> Das ist so nicht richtig.
>>>
>>> [Übrigens ist "Schwarzes Loch" ein feststehender wissenschaftlicher Begriff.
>>>    Diese ausser bei einem indirekter Rede in Anführungszeichen zu setzen
>>> machen meiner Erfahrung nur Crackpots.  Du solltest das also lassen, wenn Du
>>> nicht als ein solcher wahrgenommen werden willst.]
>>>
>> Die ' benutze ich so wie das in vielen Programmiersprachen gehandhabt
>> wird und zwar um Textkonstanten vom Programmtext abzugrenzen.
> 
> *facepalm*
> 
>> Also setze ich Namen und Begriffe in Hochkommas, die nicht inhaltlich
>> gemeint sind, sondern als Name.
> 
> Das ist aber falsch.

Das hast du überhaupt nicht zu entscheiden.


>> Das ist bei 'schwarzes Loch' ein Unterschied, weil es sich weder um ein
>> Loch handelt,
> 
> Das ist Ansichtssache bzw. eine Frage der Definition eines "Lochs".
> 
>> noch dieses schwarz ist.
> 
> Doch, ist es, wie ich gerade vorher erklärt habe.  Was man sehen kann, ist
> NICHT das Schwarze Loch, sondern z. B. seine Akkretionsscheibe.
> 
>>>> Diese Pfeile symbolisieren dabei die Zeit.
>>>
>>> Nein, sondern eben zukunftsgerichtete Raumzeitgeodäten: die Pfeile weisen
>>> dabei in die Zukunft (positive t-Richtung).  Insbesondere gibt es, wie ich
>>> bereits schrieb, auch keine lichtartigen Geodäten mehr, die aus dieser
>>> Raumzeitregion hinausführen.  Die entsprechenden Lichtkegel (die Pfeile
>>> unten stehen dann für lichtartige [Null-] Geodäten¹) sehen in
>>> Schwarzschild-Koordinaten ungefähr so aus (meinen Vorlesungsnotizen
>>> entnommen; siehe weiter unten):


Ok,"zukunftsgerichtete Raumzeitgeodäten" ist auch ein schön. Ich nehme 
lieber das etwas banalere Wort 'Zeitpfeile'.

>> Ich hatte sowas in der Art gemeint, wollte das aber etwas anschaulicher
>> schildern.
> 
> Nein, Du wolltest mich unnötigerweise belehren und bist mangels Minimalclue
> dabei grandios gescheitert :-D
> 
>> Ich gehe dabei von der Raumzeit als physikalischer Realität aus, wo das,
>> was wir 'Raum' nennen eine Art 'lokales Unterkapitel' ist.
> 
> Autsch.
> 
>> Die Raumzeit soll man sich dabei denken, als wären deren 'Punkte'
>> Biquaternionen.
> 
> Nein.
Doch.

Siehe dazu mein 'Buch':


https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing

>> Die aus einer bestimmten Sicht realen Objekte gehören dann zum Bereich
>> der reellen Zahlen und die realen, aber unsichtbaren Bereiche zum
>> Bereich der imaginären Zahlen.
> 
> Du hast keine Ahnung, worüber Du schreibst.
> 
>> Die Zeitachse ist dabei real existent, aber gehört zum Bereich der
>> imaginären Zahlen, während das Inverse dazu der 'normale' Raum ist.
> 
> Was Du meinst ist möglicherweise die euklidische/imaginäre Zeit
> 
>    x^4 = i x^0 = i t.
> 
> Das ist zwar ein nützliches Konzept in der QFT, aber NICHT die
> Standardbeschreibung in der SRT/ART.
> 
>> Wenn ich jetzt einen Raumbereich habe, wo die Zeitachse von einem
>> wegweist, dann sieht das aus wie ein 'Schwarzes Loch'.
> 
> Nochmal: Was ein Schwarzes Loch ist, ist unabhängig davon, wo sich ein
> Beobachter befindet.

Denkst du!

Aber woher willst du das eigentlich wissen?
MaW: warst du schon mal dort?

>> Der Unterschied zur üblichen Vorstellung ist dabei, dass die darin
>> verschwindenden Zeitachse auch eine Zukunft haben und deswegen auf der
>> anderen Seite ein 'weißes Loch' bilden.
> 
> Du hast keinen blassen Schimmer, worüber Du schreibst.

Nein, denn du hast keinen blassen Schimmer, worüber ICH eigentlich schreibe.

>> Ein anderer Unterschied zur üblichen Vorstellung besteht darin, dass man
>> in meiner Vorstellung zu so einem 'Schwarzen Loch' hinfliegen könnte und
>> dann wäre es weg, wenn man dort ist.
> 
> Das hat nur eben mit der Realität nichts zu tun.
Ach ja?

...

TH

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#159203

[Bitte zitiere sparsamer.  Insbesondere sollen Teile nicht zitiert werden
worauf Du Dich nicht direkt beziehst.]

Thomas Heger wrote:
> Am Dienstag000025, 25.11.2025 um 01:42 schrieb Thomas 'PointedEars'

Dein Newsreader ist immer noch kapott[tm]:

  1. Das Datum ist falsch.
  2. Das Datum ist überflüssig.
  3. 'PointedEars' ist nicht mein Nachname.

> ...
>>>>> 'Schwarze Löcher' sind schwarz, weil zukunftsgerichtete Geodäten dort
>>>>> vom Beobachter weg weisen.
>>>>
>>>> Nicht nur.  Insbesondere erscheint unmittelbar ausserhalb des äusseren
>>>> Ereignishorizonts (für ein Schwarzschild-SL: r = R_S + ε; ε > 0) in Richtung
>>>> eines Beobachters weiter ausserhalb des SL ausgesendetes Licht diesem
>>>> "unendlich" "gravitativ" rotverschoben.  Das heisst einerseits, dass dieses
>>>> Licht nicht mehr als für Menschen sichtbares Licht erscheint und
>>>> andererseits, dass je Eigenzeiteinheit des Beobachters so wenig Photonen bei
>>>> ihm ankommen, dass er das ausgesendete Licht nicht mehr vom Quantenvakuum
>>>> bzw. vom CMB unterscheiden kann.  Folglich kann er auch nicht beobachten,
>>>> dass ein Objekt in das SL hineinfällt: dieses erscheint nur am
>>>> Ereignishorizont eingefroren, immer röter und verblasst schliesslich.  Daher
>>>> *heisst* diese raumzeitliche Hyperfläche "Ereignishorizont".
>>>>
>>>> Ich schrieb aber keine Begründung, weshalb Schwarze Löcher schwarz sind,
>>>> sondern ich gab eine/die Definition, was Schwarze Löcher *sind*.  Wer lesen
>>>> kann, ist hier klar im Vorteil.
>>>
>>> Das hatte ich schon verstanden, allerdings hatte ich das anders gesehen.
>>>
>>> Eine Definition definiert nämlich nicht das 'Schwarze Loch' an sich,
>>> sondern eine Definition legt fest, was man mit einem Begriff meint.
>>
>> Das ist wirres, bedeutungsloses Gefasel.
> 
> Wenn ich 'schwarzes Loch' definiere, dann definiere ich nicht das 
> physikalische Phänomen selber, sondern die Bedeutung des Begriffes 
> 'schwarzes Loch'.

Du kannst in Deiner Privatphysik Dinge nennen wie Du willst.  In der
richtigen Physik ist aber der Begriff "Schwarzes Loch" genau so definiert,
wie ich es geschrieben habe.

> Der Grund für den Unterschied:
> 
> wir können kosmologische Phänomene überhaupt nicht beeinflussen und 
> deswegen ist es auch egal, ob unsere Vorstellung davon nun zutrifft oder 
> nicht.

Blödsinn.  Das Ziel der Naturwissenschaften ist die möglichst genaue
Beschreibung *der Natur*.  Es ist dabei unerheblich, ob wir die
beschriebenen Phänomene beeinflussen können.

> Wir können aber unsere Begriffe definieren und damit festlegen, welches 
> Phänomen wir mit dem Begriff meinen.

In den Naturwissenschaften existieren Begriffe aber nicht unabhängig von der
Natur, da sie diese *beschreiben* sollen.

>>> Das so bezeichnete Phänomen ist aber vollkommen unabhängig davon, wie
>>> wir es nennen und was wird darüber denken.
>>
>> Nein.  Nochmal: Ein Schwarzes Loch ist eine Region, aus der keine
>> Raumzeitgeodäten herausführen.  Oder andersherum: Eine Raumzeitregion, aus
>> der keine Geodäten herausführen, heisst "Schwarzes Loch".
> 
> Du sagst doch selber, dass du den Begriff definierst und damit 
> festlegst, was du mit 'schwarzes Loch' meinst.

Nein, ich habe geschrieben, was _man_ (in der Physik) "Schwarzes Loch" nennt
bzw. was ein Schwarzes Loch *ist*.  Das ist ein grosser Unterschied.  Ich
präsentiere hier im Unterschied zu Dir nicht meine Privatphysik, sondern den
aktuellen Stand der Wissenschaft (soweit er mir bekannt ist).

> Über die Herkunft des Phänomens an sich sagst du dabei aber überhaupt 
> nichts aus, außer dass du mutmaßt, wie du dir die Funktionsweise vorstellst.
> 
> Das wäre dann aber keine Definition mehr, sondern das nennt man 'Hypothese'.

Blödsinn.

>> Der Begriff "Schwarzes Loch" geht nämlich der Beobachtung eines solchen und
>> sogar der populärwissenschaftlichen Darstellung um ein Jahrzehnt bis mehrere
>> Jahrzehnte voraus.  Er wurde bereits in den 1960er Jahren benutzt;
>> insbesondere benutzte ihn J.A. Wheeler in seinem Vortrag 1967 am NASA
>> Goddard Institute of Space Studies (GISS).  Erst Ende 1973 wurde das erste
>> reale Schwarze Loch (indirekt) entdeckt (Cygnus X-1) und (folglich?) eine
>> relevante (falsche) populärwissenschaftliche/fantastische Darstellung gab
>> erst 1979 im Film "The Black Hole" (Disney).
> 
> Das ist ja auch alles sehr schön.

Vor allem ist es _richtig_.  Deine Vorstellung über ein Schwarzes Loch ist
hingegen _nicht_ richtig.

>>> Also setze ich Namen und Begriffe in Hochkommas, die nicht inhaltlich
>>> gemeint sind, sondern als Name.
>>
>> Das ist aber falsch.
> 
> Das hast du überhaupt nicht zu entscheiden.

Das muss ich auch nicht, denn für die deutsche Sprache gibt es Regeln, auf
die man sich geeinigt hat:

<https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/anfuehrungszeichen>

Der Vergleich mit diesen Regeln ergibt: Deine Verwendung ist orthographisch
falsch.

>>>>> Diese Pfeile symbolisieren dabei die Zeit.
>>>>
>>>> Nein, sondern eben zukunftsgerichtete Raumzeitgeodäten: die Pfeile weisen
>>>> dabei in die Zukunft (positive t-Richtung).  Insbesondere gibt es, wie ich
>>>> bereits schrieb, auch keine lichtartigen Geodäten mehr, die aus dieser
>>>> Raumzeitregion hinausführen.  Die entsprechenden Lichtkegel (die Pfeile
>>>> unten stehen dann für lichtartige [Null-] Geodäten¹) sehen in
>>>> Schwarzschild-Koordinaten ungefähr so aus (meinen Vorlesungsnotizen
>>>> entnommen; siehe weiter unten):
> 
> Ok,"zukunftsgerichtete Raumzeitgeodäten" ist auch ein schön.

Es spielt keine Rolle, ob es jemand schön findet.

> Ich nehme lieber das etwas banalere Wort 'Zeitpfeile'.

Im Unterschied zu Deinen "Zeitpfeilen" ist meine Beschreibung, die die
Beschreibung in der richtigen Wissenschaft ist, aber nicht nur *richtig*
sondern auch *exakt*.

Das unterscheidet eben das pseudowissenschaftliche Gefasel eines Crackpots
und die Kindergarten-Erklärung in einem populärwissenschaftlichen Text von
einer (natur)wissenschaftlichen Aussage/Erklärung.

>>> Die Raumzeit soll man sich dabei denken, als wären deren 'Punkte'
>>> Biquaternionen.
>>
>> Nein.
> Doch.

Nein, Ereignisse (Punkte der Raumzeit) sind _keine_ Biquaternionen.

> Siehe dazu mein 'Buch':

Wahrscheinlich sind hier die "scare quotes" sogar passend :->

> [Clickbait]

Wie gesagt: Was Du in Deiner Privatphysik machst, ist für *diese* Diskussion
irrelevant.

>> Nochmal: Was ein Schwarzes Loch ist, ist unabhängig davon, wo sich ein
>> Beobachter befindet.
> 
> Denkst du!

Nein, das weiss jeder, der sich mit Allgemeiner Relativitätstheorie
einigermassen auskennt.

> Aber woher willst du das eigentlich wissen?

Da wir das Thema "Schwarze Löcher" im Physik-Master-Kurs "Allgemeine
Relativitätstheorie" [also eine Lehrveranstaltung zur Erlangung des
akademischen Grades "Master of Science (MSc) in Physik"] letzte Woche
abgeschlossen haben, kann ich heute guten Gewissens behaupten:

Ich habe das *studiert*.

> MaW: warst du schon mal dort?

Nein (dämliche Frage), aber das spielt doch keine Rolle!  Wir diskutieren
hier geometrische, und da in der ART mithilfe der Geometrie der Raumzeit die
Physik beschrieben wird, auch physikalische Eigenschaften einer speziellen
Raumzeit.  Zum Beispiel die Tatsache, dass es in der Schwarzschild-Raumzeit
(die Raumzeit, die durch die Schwarzschild-Metrik beschrieben wird) eine
Region mit r < 2m = 2 G M/c^2 gibt, aus der keine Geodäten hinausführen
(können); was physikalisch bedeutet, das (klassisch) nichts einer solchen
Region entkommen kann.  Diese Region heisst (deshalb) "Schwarzes Loch".

Wie sich inzwischen herausgestellt hat, gibt es reale Objekte, die dieser
Beschreibung sehr genau entsprechen (man hat mit dem EHT tatsächlich solche
Objekte *direkt* beobachten, d. h. die Akkretionsscheiben um sie herum
"fotografieren" können.  Zum Beispiel die von M87* im Zentrum der Galaxie
M87, und von Sagittarius A* im Zentrum der Milchstrasse):

<https://en.wikipedia.org/wiki/Event_Horizon_Telescope#Published_images>

>>> Ein anderer Unterschied zur üblichen Vorstellung besteht darin, dass man
>>> in meiner Vorstellung zu so einem 'Schwarzen Loch' hinfliegen könnte und
>>> dann wäre es weg, wenn man dort ist.
>>
>> Das hat nur eben mit der Realität nichts zu tun.
> Ach ja?

Ja.  In der Realität existiert das SL unabhängig von Deiner Beobachtung:

Wenn Du dem SL zu nahe kämst und Dich relativ zu ihm nicht genügend schnell
bewegen würdest, dann würdest Du in das SL hineinfallen oder vorher von
"Gezeitenkräften" [1] zerrissen werden (Spaghettifizierung).

Wenn Du hineingefallen wärst, dann gäbe es keinen Weg mehr, daraus zu
entkommen, weil Du Dich dafür schneller als das Licht im Vakuum nach aussen
bewegen müsstest (Deine Weltlinie müsste ausserhalb des Lichtkegels
verlaufen).  Du könntest deshalb auch nicht einmal jemandem ausserhalb des
SL mitteilen, dass Du Dich im SL befindest.

Ausserdem könnte niemand ausserhalb wissen, dass Du hineingefallen wärst,
weil das letzte Licht, welches von Dir ausgesendet würde, von knapp
ausserhalb  des Ereignishorizonts ausgehen würden; von dort (radial nach
aussen) ausgesendetes Licht ist aber für einen entfernten Beobachter so
stark rotverschoben, dass es nicht mehr wahrgenommen oder gemessen werden kann.

Und schliesslich wirst Du, sofern Du den Fall auf den EH zu und durch den EH
überlebst, dann irgendwann innerhalb des SL von den "Gezeitenkräften" [1]
zerrissen.

Schau doch einfach mal die referenzierten Videos an, es wird dort alles sehr
schön (und auch für Laien verständlich) erklärt.

[1] In der ART gibt es keine Gravitationskraft: Die Gravitation wird
    stattdessen als Konsequenz der Raumzeitkrümmung verstanden.  Jedoch
    entsprechen konvergierende oder divergierende Geodäten benachbarter
    aneinander gebundener Teilchen Gezeitenkräften zwischen diesen.
-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#159207

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> [Schwarze Löcher]
> Schau doch einfach mal die referenzierten Videos an, es wird dort alles
> sehr schön (und auch für Laien verständlich) erklärt.

Und was noch wichtiger ist: (Trotzdem) im Wesentlichen korrekt.  Nur solche
Videos nehme ich in meine öffentlichen Playlists auf; deshalb habe ich diese
Playlists überhaupt erstellt (es gibt leidere z. B. auf YouTube viele
irreführende oder falsche populär- und pseudowissenschaftliche Videos, die
für Laien nicht oder nicht auf Anhieb als solche erkennbar sind).

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#159213

Am Dienstag000025, 25.11.2025 um 22:44 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> [Bitte zitiere sparsamer.  Insbesondere sollen Teile nicht zitiert werden
> worauf Du Dich nicht direkt beziehst.]
> 
> Thomas Heger wrote:
>> Am Dienstag000025, 25.11.2025 um 01:42 schrieb Thomas 'PointedEars'
> 
> Dein Newsreader ist immer noch kapott[tm]:
> 
>    1. Das Datum ist falsch.
>    2. Das Datum ist überflüssig.
>    3. 'PointedEars' ist nicht mein Nachname.
> 


Ich habe keine Ahnung, wie das von dir kritisierte Phänomen letztlich 
verursacht wurde.

Jedenfalls habe ich nicht an deiner Nachricht herum manipuliert.


...
>>>> Eine Definition definiert nämlich nicht das 'Schwarze Loch' an sich,
>>>> sondern eine Definition legt fest, was man mit einem Begriff meint.
>>>
>>> Das ist wirres, bedeutungsloses Gefasel.
>>
>> Wenn ich 'schwarzes Loch' definiere, dann definiere ich nicht das
>> physikalische Phänomen selber, sondern die Bedeutung des Begriffes
>> 'schwarzes Loch'.
> 
> Du kannst in Deiner Privatphysik Dinge nennen wie Du willst.  In der
> richtigen Physik ist aber der Begriff "Schwarzes Loch" genau so definiert,
> wie ich es geschrieben habe.

Das ist ja nett von dir, mir das zu erlauben.

Daher erlaube ich dir auch, wenn du andere Vorstellungen von 'schwarzen 
Löchern' hast als ich.


>> Der Grund für den Unterschied:
>>
>> wir können kosmologische Phänomene überhaupt nicht beeinflussen und
>> deswegen ist es auch egal, ob unsere Vorstellung davon nun zutrifft oder
>> nicht.
> 
> Blödsinn.  Das Ziel der Naturwissenschaften ist die möglichst genaue
> Beschreibung *der Natur*.  Es ist dabei unerheblich, ob wir die
> beschriebenen Phänomene beeinflussen können.

Blödsinn, weil garnicht gesagt ist, dass 'wir' (also 'ihr') die so 
benannten Phänomene überhaupt richtig verstanden habt.

Begriffe sind also Worte, die einem bestimmte Phänomen einen Namen geben.

Die Definition des Begriffes macht nun klar, um welches Phänomen es sich 
dabei handelt, sagt aber nichts über das so benannte Phänomen selber aus.


>> Wir können aber unsere Begriffe definieren und damit festlegen, welches
>> Phänomen wir mit dem Begriff meinen.
> 
> In den Naturwissenschaften existieren Begriffe aber nicht unabhängig von der
> Natur, da sie diese *beschreiben* sollen.

Ja, das stimmt schon.

Aber die Begriffe sind letztlich Namen, die wir bestimmten Dingen geben.

Wenn wir ein bestimmtes Gewächs beispielsweise 'Birke' nennen und zur 
Klasse 'Bäume' zählen, dann sagt das nicht das geringste über den Baum 
selber aus, sondern das sind einfach Namen, die wir bestimmten Pflanzen 
geben.

>>>> Das so bezeichnete Phänomen ist aber vollkommen unabhängig davon, wie
>>>> wir es nennen und was wird darüber denken.
>>>
>>> Nein.  Nochmal: Ein Schwarzes Loch ist eine Region, aus der keine
>>> Raumzeitgeodäten herausführen.  Oder andersherum: Eine Raumzeitregion, aus
>>> der keine Geodäten herausführen, heisst "Schwarzes Loch".
>>
>> Du sagst doch selber, dass du den Begriff definierst und damit
>> festlegst, was du mit 'schwarzes Loch' meinst.
> 
> Nein, ich habe geschrieben, was _man_ (in der Physik) "Schwarzes Loch" nennt
> bzw. was ein Schwarzes Loch *ist*.  Das ist ein grosser Unterschied.  Ich
> präsentiere hier im Unterschied zu Dir nicht meine Privatphysik, sondern den
> aktuellen Stand der Wissenschaft (soweit er mir bekannt ist).

schön

>> Über die Herkunft des Phänomens an sich sagst du dabei aber überhaupt
>> nichts aus, außer dass du mutmaßt, wie du dir die Funktionsweise vorstellst.
>>
>> Das wäre dann aber keine Definition mehr, sondern das nennt man 'Hypothese'.
> 
> Blödsinn.

Alle Mutmaßungen über die Funktionsweise von Phänomenen sind technisch 
gesehen Hypothesen.

Diese sind mehr oder weniger wahrscheinlich, was deren objektive 
Richtigkeit angeht, aber nie vollständig bewiesen.

>>> Der Begriff "Schwarzes Loch" geht nämlich der Beobachtung eines solchen und
>>> sogar der populärwissenschaftlichen Darstellung um ein Jahrzehnt bis mehrere
>>> Jahrzehnte voraus.  Er wurde bereits in den 1960er Jahren benutzt;
>>> insbesondere benutzte ihn J.A. Wheeler in seinem Vortrag 1967 am NASA
>>> Goddard Institute of Space Studies (GISS).  Erst Ende 1973 wurde das erste
>>> reale Schwarze Loch (indirekt) entdeckt (Cygnus X-1) und (folglich?) eine
>>> relevante (falsche) populärwissenschaftliche/fantastische Darstellung gab
>>> erst 1979 im Film "The Black Hole" (Disney).
>>
>> Das ist ja auch alles sehr schön.
> 
> Vor allem ist es _richtig_.  Deine Vorstellung über ein Schwarzes Loch ist
> hingegen _nicht_ richtig.

Das kannst du deswegen nicht wissen, weil bislang noch nie jemand sowas 
aus der Nähe gesehen hat.

Du nimmst nur an, dass deine Vorstellung zutreffen würde und meine nicht.

Als Indiz benutzt du etwas, was aber in der Wissenschaft keinen Wert 
besitzt: die Mehrheitsmeinung.

Physik ist wie der Rest der Wissenschaft aber nicht demokratisch 
aufgebaut, weil man über die Richtigkeit einer Behauptung nicht 
abstimmen kann.

>>>> Also setze ich Namen und Begriffe in Hochkommas, die nicht inhaltlich
>>>> gemeint sind, sondern als Name.
>>>
>>> Das ist aber falsch.
>>
>> Das hast du überhaupt nicht zu entscheiden.
> 
> Das muss ich auch nicht, denn für die deutsche Sprache gibt es Regeln, auf
> die man sich geeinigt hat:


Ich benutze ein Schema, das man beim Programmieren allgemein anwendet.

Ich setze dabei Textkonstanten in Hochkommas, während der übrige Text in 
etwa dem eigentlichen Programm entspricht.

...

TH

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