Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]


Groups > de.sci.physik > #140532

Re: Magnetfeldtherapie

From Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups de.sci.physik
Subject Re: Magnetfeldtherapie
Date 2022-04-06 10:21 +0200
Message-ID <jb50t4Fgp73U1@mid.individual.net> (permalink)
References (10 earlier) <jb05stFir4cU1@mid.individual.net> <jb241vFu6tiU1@mid.individual.net> <6181d5ed-2295-4f60-8f61-5cac5722a17en@googlegroups.com> <jb4qqdFfkfhU1@mid.individual.net> <jb4suuFg0h7U1@mid.individual.net>

Show all headers | View raw


Am 06.04.2022 um 09:14 schrieb Takvorian:
> Thomas Heger schrieb:
>
>> Am 05.04.2022 um 11:19 schrieb Udo Braxas:
>>> Thomas Heger schrieb am Dienstag, 5. April 2022 um 07:57:22 UTC+2:
>>> ...
>>>> Da steht zwar, dass diese Methode nicht wissenschaftlich anerkannt ist.
>>>> Aber auf sowas kommt es überhaupt nicht an in der Medizin, sondern
>>>> darauf, ob eine Therapie wirkt. (merke: wer heilt hat Recht!)
>>>
>>> Wir sind hier zwar weit OT aber immer noch unter dem Dach der Physik-NG.
>>> Deshalb die Frage:
>>> Wo steht geschrieben, dass Rechthaberei das Experiment ersetzen darf?
>>>
>>> Drei Fragen an Dich zum behaupteten "Heilerfolg" eines "Behandlers", der
>>> angeblich recht hat, weil er "heilt":
>>
>> 'Heilerfolg' kann man durchaus messen.
>
> Teilweise ja, teilweise nein.
>
>> Man kann Krankheit definieren als Befindlichkeitsstörung. Dann wird eine
>> bessere 'Befindlichkeit' sicherlich weniger Krankheit bedeuten.
>
> Völliger Unsinn. Es gibt Krankheiten, die ohne Befindlichkeitsstörung
> auftreten und Krankheiten, bei denen bessere Befindlichkeit absolut nicht
> weniger Krankheit bedeuten...

Natürlich war das kein Unsinn.

Allerdings hast du schon Recht damit, dass man von manchen Krankheiten 
zu Anfang wenig merkt.

Ein gutes Maß für die Gefährlichkeit einer Krankheit ist daher 'healthy 
life-years lost'.

Wenn also eine Krankheit erst später erhebliche Beeinträchtigungen 
bewirkt, dann muß man sowas natürlich auch berücksichtigen.

>> Wenn es also mit einer Methode gelingt, die Befindlichkeit von Kranken
>> in statistisch signifikanter Weise positiv zu beeinflussen, dann heilt
>> die Methode (unabhängig davon, ob sowas möglich erscheint oder nicht).
>
> Die Psyche hat einen großen Einfluss. Sie kann z.B. die Befindlichkeit
> unheilbarer Krebspatienten derart beinflussen, dass sie sich als geheilt
> empfinden. Das kann erreicht werden durch Magnetfeldtherapie, Handauflegen,
> Gesundbeten und sonstige Scharlatanerien. Dummerweise ist das dann ein recht
> kurzfristiger Effekt, der Patient bezahlt solchen Unsinn mit seinem Leben.
> Bei psychisch bedingten Krankheiten hingegen kann jeder beliebige Unsinn
> eine Besserung bewirken, sofern der Patient fest daran glaubt.

Behandlung sollte eigentlich Glauben daran nicht vorausetzen.

Erfolgreiche Therapiekonzepte müssen also auch Skeptiker heilen können.

TH

Back to de.sci.physik | Previous | NextPrevious in thread | Next in thread | Find similar


Thread

Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-23 09:57 +0100
  Re: Magnetfeldtherapie Der Megatroniker <wladi@chammy.info> - 2022-03-23 10:27 +0100
    Re: Magnetfeldtherapie noebbes <cieslaverarsche@gnt.uz> - 2022-03-23 11:56 +0100
  Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-03-23 07:24 -0700
    Re: Magnetfeldtherapie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-23 15:17 +0000
      Re: Magnetfeldtherapie Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-24 06:10 +0100
      Re: Magnetfeldtherapie Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-03-29 09:15 +0200
        Re: Magnetfeldtherapie Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-29 10:15 +0200
    Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-24 08:13 +0100
      Re: Magnetfeldtherapie Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-03-24 09:19 +0100
      Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-24 09:28 +0100
  Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-03-24 03:33 -0700
    Re: Magnetfeldtherapie Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-24 11:48 +0100
    Re: Magnetfeldtherapie Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-03-24 12:29 +0100
      Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-03-24 05:42 -0700
        Re: Magnetfeldtherapie Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-03-24 17:16 +0100
    Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-26 10:39 +0100
      Re: Magnetfeldtherapie Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-26 13:37 +0100
        Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-27 19:52 +0200
          Re: Magnetfeldtherapie Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-27 21:36 +0200
            Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-28 09:04 +0200
              Re: Magnetfeldtherapie Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-28 10:02 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-30 08:41 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-30 10:54 +0200
    Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-03-30 22:20 +0200
      Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-03-31 03:33 -0700
        Re: Magnetfeldtherapie Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-03-31 19:41 +0200
  Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-03-29 20:53 +0200
    Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-30 08:52 +0200
      Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-03-30 22:23 +0200
        Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-31 07:24 +0200
          Re: Magnetfeldtherapie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-03-31 08:50 +0200
            Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-01 06:56 +0200
              Re: Magnetfeldtherapie Korrektor <korrektor@history.org> - 2022-04-01 08:27 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-02 08:13 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 09:31 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-02 09:47 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 10:21 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-03 07:43 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-03 08:51 +0200
              Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-04-03 04:23 -0700
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-03 13:33 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-04 06:42 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-04-04 14:16 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-05 07:57 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-05 10:12 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-04-05 02:19 -0700
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-06 08:38 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-04-06 09:14 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 09:21 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-06 10:21 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-04-08 09:18 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-13 14:00 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-15 19:06 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-16 22:15 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-06 09:30 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-13 13:57 +0200
              Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-14 11:55 +0200
            Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-13 13:37 +0200
          Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-13 13:27 +0200
            Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-16 10:04 +0200
              Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-04-17 09:41 -0700
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-18 10:01 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-18 10:53 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-18 11:29 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-04-19 03:45 -0700
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-25 09:14 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-04-25 15:26 +0800
                Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-04-25 05:14 -0700
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-26 07:49 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-04-26 02:12 -0700
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-26 20:58 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-04-27 09:59 +0100
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-28 06:37 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-05-02 16:45 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-04-20 16:02 +0800
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-24 10:27 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-24 11:22 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-27 21:24 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-28 06:47 +0200
              Re: Magnetfeldtherapie Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-18 11:28 +0200
              Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-26 21:57 +0200
  Re: Magnetfeldtherapie Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-03 16:13 +0200
    Re: Magnetfeldtherapie "Fupp-Eliminator" <fupp-eliminator@tipota.de> - 2022-04-03 18:30 +0200
    Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-04 06:46 +0200
      Re: Magnetfeldtherapie Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-05 17:18 +0200
        Re: Magnetfeldtherapie "Fupp-Eliminator" <fupp-eliminator@tipota.de> - 2022-04-05 18:47 +0200
        Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-06 10:25 +0200
          Re: Magnetfeldtherapie Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-07 07:56 +0200
            Re: Magnetfeldtherapie "Fupp-Eliminator" <fupp-eliminator@tipota.de> - 2022-04-07 15:31 +0200
            Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-08 07:38 +0200
              Re: Magnetfeldtherapie Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-08 14:49 +0200
          Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-13 14:04 +0200
            Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-15 19:06 +0200
              Re: Magnetfeldtherapie Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-04-15 20:45 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-16 09:58 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-04-16 10:29 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-16 11:06 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-16 11:28 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-16 12:13 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-04-16 12:21 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-24 10:44 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-24 11:24 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-04-24 15:57 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-25 09:31 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-04-25 11:18 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-26 07:59 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-04-26 10:30 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-26 10:40 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-03 08:27 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-26 14:52 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-26 14:55 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Dieter Intas <dieterintas@gmail.com> - 2022-04-26 16:04 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-04-16 03:56 -0700
                Re: Magnetfeldtherapie Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-04-16 13:51 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie "Schabracken-Dompteur" <schabrackendompteur@invalid.invalid> - 2022-04-16 15:42 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie HWS <h.w.schmitt@web.de> - 2022-05-02 13:07 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-16 19:56 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2022-04-16 20:08 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-17 09:08 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-04-17 09:15 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie "Schabracken-Dompteur" <schabrackendompteur@invalid.invalid> - 2022-04-17 16:00 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-05-05 08:21 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-05-05 09:14 +0100
                Re: Magnetfeldtherapie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-05-05 12:56 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-05-10 07:52 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-05-09 06:58 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-05-13 16:34 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Dieter Intas <dieterintas@gmail.com> - 2022-05-13 18:21 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-05-13 16:32 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Dieter Intas <dieterintas@gmail.com> - 2022-05-13 18:18 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie "Fupp-Eliminator" <fupp-eliminator@tipota.de> - 2022-05-13 20:56 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-17 09:39 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-04-17 10:48 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-18 09:37 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-04-18 13:47 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-02 10:05 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-06-02 12:15 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-02 15:20 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-06-02 17:08 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-03 00:29 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-03 00:35 +0200
                Re: Renaming 'NewsGroups' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-03 07:10 +0200
                Re: Renaming 'NewsGroups' Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-06-03 09:36 +0200
                Re: Renaming 'NewsGroups' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-03 09:53 +0200
                Re: Renaming 'NewsGroups' Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-06-03 16:06 +0200
                Re: Renaming 'NewsGroups' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-04 08:17 +0200
                Re: Renaming 'NewsGroups' Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-06-04 09:28 +0200
                Re: Renaming 'NewsGroups' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-05 10:02 +0200
                Re: Renaming 'NewsGroups' Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-06-23 09:51 +0200
                Re: Renaming 'NewsGroups' Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-06-23 08:52 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-06-02 17:06 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-26 21:51 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-05-23 07:25 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <mogined@nurfuerspam.de> - 2022-04-18 10:35 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-18 11:29 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-19 11:02 +0200
                Re: Magnetfeldtherapie Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-19 11:19 +0200
  Re: Magnetfeldtherapie Udo Braxas <udobraxas@googlemail.com> - 2022-04-14 05:03 -0700
    Re: Magnetfeldtherapie Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-16 19:43 +0200
  Re: Magnetfeldtherapie Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2022-05-24 15:39 +0200
    Re: Magnetfeldtherapie Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-05-24 15:49 +0200

csiph-web