Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > de.sci.electronics > #348335 > unrolled thread

richtig 7

Back to article view | Back to de.sci.electronics

Contents

  richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-23 11:39 +0100
    Re: richtig 7 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-01-23 12:18 +0000
    Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-23 14:37 +0100
      Re: richtig 7 Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-01-23 17:27 +0100
        Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-23 18:08 +0100
          Re: richtig 7 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-01-23 18:17 +0000
            Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-23 21:33 +0100
              Re: richtig 7 Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2024-01-23 22:16 +0000
                Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-24 16:41 +0100
                  Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-24 20:35 +0100
                    Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-25 01:18 +0100
                      Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-25 16:34 +0100
                        Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-25 18:33 +0100
          Re: richtig 7 Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2024-01-25 20:02 +0100
            Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-25 22:05 +0100
              Re: richtig 7 Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2024-01-25 22:39 +0100
            Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-25 23:22 +0100
              Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-26 10:23 +0100
                Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-26 20:12 +0100
                  Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-27 08:46 +0100
                    Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-27 17:58 +0100
                      Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-27 20:52 +0100
                        Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-28 00:19 +0100
                      Re: richtig 7 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-01-28 13:19 +0100
                        Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-28 23:12 +0100
                          Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-29 16:47 +0100
                            Re: richtig 7 Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-01-29 17:57 +0100
                              Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-29 19:18 +0100
    Re: richtig 7 Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2024-01-23 15:11 +0000
      Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-23 17:29 +0100
    Re: richtig 7 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-01-23 17:51 +0100
      Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-23 22:56 +0100
    Re: richtig 7 Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-01-26 13:50 +0100
      Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-26 14:29 +0100
        Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-26 20:06 +0100
    Re: richtig 7 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-01-28 13:29 +0100
      Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-28 16:26 +0100
        Re: richtig 7 Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-28 18:35 +0100
          Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-28 20:26 +0100
            Re: richtig 7 Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-29 06:24 +0100
              Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-29 09:07 +0100
                Re: richtig 7 Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-29 12:40 +0100
                  Re: richtig 7 Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-01-29 17:12 +0100
                    Re: richtig 7 Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-01-29 20:21 +0100

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

#348335 — richtig 7

Hallo Leute, 

ich will Gleichspannung messsen. 100 mV mit 10 Bit Auflösung. 
Die Versorgung des Eingangs-OPV kommt aus einem DC/DC-Wandler. 
Der soll lt. Datenblatt 75 mVss Rauschen produzieren. 
Genügt ein dicker Elko? Oder lieber LC oder C-L-C oder...? 
Hab ich noch nie gemacht, will aber auf der sicheren Seite sein. 

MfG
hjs

[toc] | [next] | [standalone]

#348338

On 2024-01-23, Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
> ich will Gleichspannung messsen. 100 mV mit 10 Bit Auflösung. 
> Die Versorgung des Eingangs-OPV kommt aus einem DC/DC-Wandler. 
> Der soll lt. Datenblatt 75 mVss Rauschen produzieren. 
> Genügt ein dicker Elko? Oder lieber LC oder C-L-C oder...? 
> Hab ich noch nie gemacht, will aber auf der sicheren Seite sein. 

Elko alleine wird nichts bringen, R-C muss es schon sein.  Ich würde zum
Elko einen Keramikkondensator parallelschalten, DC/DC macht gerne Spikes mit
Frequenzen, wo Elkos nicht mehr gut arbeiten.  Mach' es so, daß Du bei
Bedarf anstatt des R eine geeignete Spule/Ferrit bestücken kannst.

Wobei: bei 10 Bit würde ich mir keine extremen Sorgen machen.

cu
Michael
-- 
Some people have no respect of age unless it is bottled.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348341

Hans-Juergen Schneider wrote:
> Hallo Leute,
> 
> ich will Gleichspannung messsen. 100 mV mit 10 Bit Auflösung.
> Die Versorgung des Eingangs-OPV kommt aus einem DC/DC-Wandler.
> Der soll lt. Datenblatt 75 mVss Rauschen produzieren.
> Genügt ein dicker Elko? Oder lieber LC oder C-L-C oder...?
> Hab ich noch nie gemacht, will aber auf der sicheren Seite sein.

Auf den OPV kommt es hauptsächlich an.
Hochwertige OPV können Störungen auf ihrer Spannungsversorgung um >120 dB dämpfen.
PSRR und CMRR beachten.
An die Betriebsspannung würde ich hinter 10R 2,2 uF Tantal legen, zum/am OPV.



-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348353

Am 23.01.24 um 14:37 schrieb Helmut Schellong:
> Hans-Juergen Schneider wrote:
>> Hallo Leute,
>>
>> ich will Gleichspannung messsen. 100 mV mit 10 Bit Auflösung.
>> Die Versorgung des Eingangs-OPV kommt aus einem DC/DC-Wandler.
>> Der soll lt. Datenblatt 75 mVss Rauschen produzieren.
>> Genügt ein dicker Elko? Oder lieber LC oder C-L-C oder...?
>> Hab ich noch nie gemacht, will aber auf der sicheren Seite sein.
> 
> Auf den OPV kommt es hauptsächlich an.
> Hochwertige OPV können Störungen auf ihrer Spannungsversorgung um >120 
> dB dämpfen.

Hallo,

diese Störungsunterdrückung (PSRR) ist aber stark abhängig von der Frequenz.
Die 120 dB gelten bei Versorgung aus dem Netz mit 50 Hz oder 60 Hz.

DC/DC-Wandler arbeiten mit deutlich höheren Frequenzen und diese kann 
der OP schlechter unterdrücken.

Beim LT1028 etwa sinkt der Wert der PSRR bei 1 MHz auf 30 dB!

Siehe das Datenblatt, auf Seite 9:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/LT1028%23LT.pdf


Bernd Mayer

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348358

Bernd Mayer wrote:
> Am 23.01.24 um 14:37 schrieb Helmut Schellong:
>> Hans-Juergen Schneider wrote:
>>> Hallo Leute,
>>>
>>> ich will Gleichspannung messsen. 100 mV mit 10 Bit Auflösung.
>>> Die Versorgung des Eingangs-OPV kommt aus einem DC/DC-Wandler.
>>> Der soll lt. Datenblatt 75 mVss Rauschen produzieren.
>>> Genügt ein dicker Elko? Oder lieber LC oder C-L-C oder...?
>>> Hab ich noch nie gemacht, will aber auf der sicheren Seite sein.
>>
>> Auf den OPV kommt es hauptsächlich an.
>> Hochwertige OPV können Störungen auf ihrer Spannungsversorgung um >120 dB dämpfen.
> 
> Hallo,
> 
> diese Störungsunterdrückung (PSRR) ist aber stark abhängig von der Frequenz.
> Die 120 dB gelten bei Versorgung aus dem Netz mit 50 Hz oder 60 Hz.
> 
> DC/DC-Wandler arbeiten mit deutlich höheren Frequenzen und diese kann der OP schlechter unterdrücken.
> 
> Beim LT1028 etwa sinkt der Wert der PSRR bei 1 MHz auf 30 dB!
> 
> Siehe das Datenblatt, auf Seite 9:
> https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/LT1028%23LT.pdf

Die 120 dB hatte ich keinem OPV zugeordnet - ist halt ein Beispielwert.

Ich habe ein RC-Glied 10R+2,2uF Tantal für +- des OPV angegeben.

Der OPA1612 hat eine PSRR von 140 dB bis 8 Hz.
Bei 200 kHz ist diese 50 dB, bei 1 MHz noch bei 40 dB.
50 dB dämpft auf 1/316 - das ist erheblich.
Beispielsweise von 1 V auf 3 mV gedämpft.

In einem uC mißt man gewöhnlich viele Male und nimmt dann den Mittelwert.
Das hat die größte Wirkung.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348365

On 2024-01-23, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>
> Ich habe ein RC-Glied 10R+2,2uF Tantal für +- des OPV angegeben.

Warum?

So ein Standard-Tantal hat mal eben 8 Ohm ESR (Kemet T491A155(1)010AS), bei
10kHz absinkend auf ca. 1.5 Ohm. 

Mit den 10 Ohm Vorwiderstand zusammen gibt das keine tolle Unterdrückung ...

Mit einem Keramikkondensator könnte das was werden.

cu
Michael
-- 
Some people have no respect of age unless it is bottled.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348376

Michael Schwingen wrote:
> On 2024-01-23, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>>
>> Ich habe ein RC-Glied 10R+2,2uF Tantal für +- des OPV angegeben.
> 
> Warum?
> 
> So ein Standard-Tantal hat mal eben 8 Ohm ESR (Kemet T491A155(1)010AS), bei
> 10kHz absinkend auf ca. 1.5 Ohm.
> 
> Mit den 10 Ohm Vorwiderstand zusammen gibt das keine tolle Unterdrückung ...
> 
> Mit einem Keramikkondensator könnte das was werden.

Dann rechne mal konkret.
Es geht um 100 kHz.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348380

Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
> Michael Schwingen wrote:
>> On 2024-01-23, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>>>
>>> Ich habe ein RC-Glied 10R+2,2uF Tantal für +- des OPV angegeben.
>> 
>> Warum?
>> 
>> So ein Standard-Tantal hat mal eben 8 Ohm ESR (Kemet T491A155(1)010AS), bei
>> 10kHz absinkend auf ca. 1.5 Ohm.
>> 
>> Mit den 10 Ohm Vorwiderstand zusammen gibt das keine tolle Unterdrückung ...
>> 
>> Mit einem Keramikkondensator könnte das was werden.
> 
> Dann rechne mal konkret.
> Es geht um 100 kHz.
> 
Ging es nicht um Gleichspannung?
-- 
Uwe Bonnes                bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348402

Uwe Bonnes wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>> Michael Schwingen wrote:
>>> On 2024-01-23, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>>>>
>>>> Ich habe ein RC-Glied 10R+2,2uF Tantal für +- des OPV angegeben.
>>>
>>> Warum?
>>>
>>> So ein Standard-Tantal hat mal eben 8 Ohm ESR (Kemet T491A155(1)010AS), bei
>>> 10kHz absinkend auf ca. 1.5 Ohm.
>>>
>>> Mit den 10 Ohm Vorwiderstand zusammen gibt das keine tolle Unterdrückung ...
>>>
>>> Mit einem Keramikkondensator könnte das was werden.
>>
>> Dann rechne mal konkret.
>> Es geht um 100 kHz.
>>
> Ging es nicht um Gleichspannung?

Nein, es ging um Fremdspannung auf einer Gleichspannung.  (23.01.2024, 11:39)
Und jemand schrieb über das verwendete Schaltnetzteil, daß dieses mit 100 kHz arbeitet.
Bekanntlich sind diverse Mischprodukte als Fremdspannung auf der Gleichspannung.

Und ich gab drei verschiedene Wirkungen gegen Störungen auf der DC an:
o  RC-Glied zum Sieben
o  PSRR unterdrückt Fremdspannungen stark
o  Viele Messungen mit Mittelwertbildung

Es ist abwegig, sich auf nur eine Entstör-Wirkung zu versteifen.
Alle wirken multiplikativ.
Die Werte von R und C des RC-Gliedes können bekanntlich optimal herausgearbeitet werden.

Ich schrieb, daß die letzte Wirkung die stärkste ist.
Da können von 18 Messungen der kleinste und größte Wert entfernt werden, und
dann der Mittelwert von 16 Werten berechnet werden.
Zwischendurch kann mit 32bit-Gleitkomma gerechnet werden.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348410

Helmut Schellong wrote:
> Uwe Bonnes wrote:
> > Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:

> >>> Mit einem Keramikkondensator könnte das was werden.
> >>
> >> Dann rechne mal konkret.
> >> Es geht um 100 kHz.
> >>
> > Ging es nicht um Gleichspannung?
> 
> Nein, es ging um Fremdspannung auf einer Gleichspannung.  (23.01.2024, 11:39)
> Und jemand schrieb über das verwendete Schaltnetzteil, dass dieses mit 100 kHz arbeitet.
> Bekanntlich sind diverse Mischprodukte als Fremdspannung auf der Gleichspannung.
> 
> Und ich gab drei verschiedene Wirkungen gegen Störungen auf der DC an:
> o  RC-Glied zum Sieben

LC ist erheblich wirksamer. 

> o  PSRR unterdrückt Fremdspannungen stark

Lässt bei höheren Frequenzen stark nach. 

> o  Viele Messungen mit Mittelwertbildung

Wenn es denn gar nicht will, dann als workaround. 

> Es ist abwegig, sich auf nur eine Entstör-Wirkung zu versteifen.
> Alle wirken multiplikativ.
> Die Werte von R und C des RC-Gliedes können bekanntlich optimal 
> herausgearbeitet werden.

Ganz unten im Spektrum sind 100 kHz. Also geht es um eine Zeitkonstante 
von 5 µs. Für den Rest müsste man C exponentiell erhöhen. 
Bei L ist das anders: Viel hilft viel. 
 
> Ich schrieb, dass die letzte Wirkung die stärkste ist. 
> Da können von 18 Messungen der kleinste und größte Wert entfernt werden, 
> und dann der Mittelwert von 16 Werten berechnet werden.

Aber wehe, wenn die Messungen zufällig synchron zu den Störungen sind. 

> Zwischendurch kann mit 32bit-Gleitkomma gerechnet werden.

Kann ich mit fünf 8-Bit Registern. Will aber keinen Pfusch. 

MfG
hjs

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348421

Hans-Juergen Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>> Uwe Bonnes wrote:
>>> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
> 
>>>>> Mit einem Keramikkondensator könnte das was werden.
>>>>
>>>> Dann rechne mal konkret.
>>>> Es geht um 100 kHz.
>>>>
>>> Ging es nicht um Gleichspannung?
>>
>> Nein, es ging um Fremdspannung auf einer Gleichspannung.  (23.01.2024, 11:39)
>> Und jemand schrieb über das verwendete Schaltnetzteil, dass dieses mit 100 kHz arbeitet.
>> Bekanntlich sind diverse Mischprodukte als Fremdspannung auf der Gleichspannung.
>>
>> Und ich gab drei verschiedene Wirkungen gegen Störungen auf der DC an:
>> o  RC-Glied zum Sieben
> 
> LC ist erheblich wirksamer.

Baulich kleine Induktivitäten sind insgesamt nicht vorteilhaft.
Wenn schon, dann 15 Windungen auf Ringkern, selbst gemacht.
Volumen das 20-fache des C.
Letztlich eigentlich Unfug im Kontext.

>> o  PSRR unterdrückt Fremdspannungen stark
> 
> Lässt bei höheren Frequenzen stark nach.

Ja, na und? PSRR ist dennoch _sehr wirksam_.
40 dB kostenlose Dämpfung ist sehr nützlich.

>> o  Viele Messungen mit Mittelwertbildung
> 
> Wenn es denn gar nicht will, dann als workaround.

Nein, DAS ist die Hauptsache hier, weil kostenlos und hochwirksam mit dabei.

>> Es ist abwegig, sich auf nur eine Entstör-Wirkung zu versteifen.
>> Alle wirken multiplikativ.
>> Die Werte von R und C des RC-Gliedes können bekanntlich optimal
>> herausgearbeitet werden.
> 
> Ganz unten im Spektrum sind 100 kHz. Also geht es um eine Zeitkonstante
> von 5 µs. Für den Rest müsste man C exponentiell erhöhen.
> Bei L ist das anders: Viel hilft viel.
>   
>> Ich schrieb, dass die letzte Wirkung die stärkste ist.
>> Da können von 18 Messungen der kleinste und größte Wert entfernt werden,
>> und dann der Mittelwert von 16 Werten berechnet werden.
> 
> Aber wehe, wenn die Messungen zufällig synchron zu den Störungen sind.

Das kommt praktisch nicht vor.
Der OP schrieb im von mir angegebenen Startposting von Rauschen...

>> Zwischendurch kann mit 32bit-Gleitkomma gerechnet werden.
> 
> Kann ich mit fünf 8-Bit Registern. Will aber keinen Pfusch.

Das ist kein Pfusch!
Warum sollte das überhaupt Pfusch sein?
Auf meinen uC hatte ich stets Gleitkomma in der Sprache C.

Ich habe das mehrfach in der Industrie konkret implementiert.
Die Ergebnisse sind makellos.
Da sind die Anzeigewerte Minuten lang konstant.
Beispielsweise 52,3 V - jede Sekunde genau so.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348440

Helmut Schellong wrote:
> Hans-Juergen Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:

> >> Bekanntlich sind diverse Mischprodukte als Fremdspannung auf der Gleichspannung.
> >>
> >> Und ich gab drei verschiedene Wirkungen gegen Störungen auf der DC an:
> >> o  RC-Glied zum Sieben
> >
> > LC ist erheblich wirksamer.
> 
> Baulich kleine Induktivitäten sind insgesamt nicht vorteilhaft.
> Wenn schon, dann 15 Windungen auf Ringkern, selbst gemacht.
> Volumen das 20-fache des C.

1210, und das, weil ich insgesamt so viel Strom brauche. 

> >> o  PSRR unterdrückt Fremdspannungen stark
> >
> > Lässt bei höheren Frequenzen stark nach.
> 
> Ja, na und? PSRR ist dennoch _sehr wirksam_.
> 40 dB kostenlose Dämpfung ist sehr nützlich.

Das hat man doch sowieso. Ist keine Maßnahme die man machen kann. 

> >> o  Viele Messungen mit Mittelwertbildung
> >
> > Wenn es denn gar nicht will, dann als workaround.
> 
> Nein, DAS ist die Hauptsache hier, weil kostenlos und hochwirksam mit dabei.

> > Ganz unten im Spektrum sind 100 kHz. Also geht es um eine Zeitkonstante
> > von 5 µs. Für den Rest müsste man C exponentiell erhöhen.
> > Bei L ist das anders: Viel hilft viel.
> >
> >> Ich schrieb, dass die letzte Wirkung die stärkste ist.
> >> Da könen von 18 Messungen der kleinste und größte Wert entfernt werden,
> >> und dann der Mittelwert von 16 Werten berechnet werden.

Rechnerisch landet der Durchschnitt vom kleinsten und grö0ten Wert 
in der Mitte. Wenn es allerdings Ausreißer in eine bestimmte Richtung 
gibt, dann hast Du noch ein ganz anderes Problem. 

> >> Zwischendurch kann mit 32bit-Gleitkomma gerechnet werden.

Man kann das Messsergebnis sogar in einen Analogweert überführen, 
diesen integrieren und schließlich wieder digitalisieren... 
Mal ernsthaft: Wenn der A/D-Wandler eine ganze Zahl liefert und 
auch eine Ganzzahl als Ergebnis erwartet wird, was willst Du dann 
mit Gleitkomma. 
Und den Versuch, 64 bit float nach 16 bit integer zu wandeln, 
sollten wir weiterhin den Franzosen überlassen... 

> > Kann ich mit fünf 8-Bit Registern. Will aber keinen Pfusch.
 
> Das ist kein Pfusch!
> Warum sollte das überhaupt Pfusch sein?

Weil es das chinesische Paradigma ist. Dort ist das Kostenverhältnis 
von Material und Arbeitsleistung anders als bei uns. 
Man fängt sich lieber erstmal etwas Dreck ein (um am Material zu 
sparen) und bügelt das dann in Software wieder aus. 

> Auf meinen uC hatte ich stets Gleitkomma in der Sprache C.

Ja, die Hochsprachen haben ein Problem mit dem Schieben. Manche 
können das sogar, aber bei den Überträgen hapert's dann doch. 
 
MfG
hjs

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348443

Hans-Juergen Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>> Hans-Juergen Schneider wrote:
>>> Helmut Schellong wrote:
> 
>>>> Bekanntlich sind diverse Mischprodukte als Fremdspannung auf der Gleichspannung.
>>>>
>>>> Und ich gab drei verschiedene Wirkungen gegen Störungen auf der DC an:
>>>> o  RC-Glied zum Sieben
>>>
>>> LC ist erheblich wirksamer.
>>
>> Baulich kleine Induktivitäten sind insgesamt nicht vorteilhaft.
>> Wenn schon, dann 15 Windungen auf Ringkern, selbst gemacht.
>> Volumen das 20-fache des C.
> 
> 1210, und das, weil ich insgesamt so viel Strom brauche.

Es hat einen Grund, warum ich von Ringkern... schrieb.
Induktivitäten haben ein magnetisches Wechselfeld.
Das kann alle Dämpfungen zunichte machen.

Strombedarf ist unklar.
Weil die Schaltung unbekannt ist.
Es steht doch nicht fest, ob da nur der OPV ist, der versorgt werden muß.

>>>> o  PSRR unterdrückt Fremdspannungen stark
>>>
>>> Lässt bei höheren Frequenzen stark nach.
>>
>> Ja, na und? PSRR ist dennoch _sehr wirksam_.
>> 40 dB kostenlose Dämpfung ist sehr nützlich.
> 
> Das hat man doch sowieso. Ist keine Maßnahme die man machen kann.

Das schrieb ich doch direkt zuvor (kostenlose).
Durch die Wahl des OPV hat man jedoch einen gewissen Einfluß auf Werte.

>>>> o  Viele Messungen mit Mittelwertbildung
>>>
>>> Wenn es denn gar nicht will, dann als workaround.
>>
>> Nein, DAS ist die Hauptsache hier, weil kostenlos und hochwirksam mit dabei.
> 
>>> Ganz unten im Spektrum sind 100 kHz. Also geht es um eine Zeitkonstante
>>> von 5 µs. Für den Rest müsste man C exponentiell erhöhen.
>>> Bei L ist das anders: Viel hilft viel.
>>>
>>>> Ich schrieb, dass die letzte Wirkung die stärkste ist.
>>>> Da könen von 18 Messungen der kleinste und größte Wert entfernt werden,
>>>> und dann der Mittelwert von 16 Werten berechnet werden.
> 
> Rechnerisch landet der Durchschnitt vom kleinsten und grö0ten Wert
> in der Mitte.

Die konkrete Praxis mit ADC spricht dagegen.
Wenn nur wenige Werte addiert werden, bringt die Entfernung des kleinsten
und größten Wertes statistisch relativ viel.
Die sind dann nicht mehr Bestandteil der Mittelwertberechnung.
Schau doch mal Rauschen am Scope an...

> Wenn es allerdings Ausreißer in eine bestimmte Richtung
> gibt, dann hast Du noch ein ganz anderes Problem.

Solche spekulativen Probleme wurden bei uns in der Entwicklung auf Vorhandensein geprüft.
Und nötigenfalls beseitigt, bevor mit ADC entwickelt wurde.
Die Eigenschaften der Spannungsversorgung waren bestens bekannt.

>>>> Zwischendurch kann mit 32bit-Gleitkomma gerechnet werden.
> 
> Man kann das Messsergebnis sogar in einen Analogweert überführen,
> diesen integrieren und schließlich wieder digitalisieren...
> Mal ernsthaft: Wenn der A/D-Wandler eine ganze Zahl liefert und
> auch eine Ganzzahl als Ergebnis erwartet wird, was willst Du dann
> mit Gleitkomma.

Den Mittelwert mittels Gleitkomma und 5/4-Rundung herstellen und in Integer umwandeln.

> Und den Versuch, 64 bit float nach 16 bit integer zu wandeln,
> sollten wir weiterhin den Franzosen überlassen...

Ich schrieb von 32bit-float, nicht von 64 Bit.
In C geht das so:  iv= (int)(flt+0.5f);
Probleme?

>>> Kann ich mit fünf 8-Bit Registern. Will aber keinen Pfusch.
>   
>> Das ist kein Pfusch!
>> Warum sollte das überhaupt Pfusch sein?
> 
> Weil es das chinesische Paradigma ist. Dort ist das Kostenverhältnis
> von Material und Arbeitsleistung anders als bei uns.
> Man fängt sich lieber erstmal etwas Dreck ein (um am Material zu
> sparen) und bügelt das dann in Software wieder aus.

Wenn ein uC vorhanden ist, kann vieles /kostenlos/ in Software erledigt werden.
Das ist insgesamt sehr viel besser als in Hardware.

>> Auf meinen uC hatte ich stets Gleitkomma in der Sprache C.
> 
> Ja, die Hochsprachen haben ein Problem mit dem Schieben. Manche
> können das sogar, aber bei den Überträgen hapert's dann doch.

Falls nötig, konnte ich in C _asm(...) verwenden.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348446

Am Di.,23.01.24 um 18:08 schrieb Helmut Schellong:

>>>> ich will Gleichspannung messsen. 100 mV mit 10 Bit
>>>> Auflösung. Die Versorgung des Eingangs-OPV kommt aus einem
>>>> DC/DC-Wandler. Der soll lt. Datenblatt 75 mVss Rauschen
>>>> produzieren. Genügt ein dicker Elko? Oder lieber LC oder
>>>> C-L-C oder...? Hab ich noch nie gemacht, will aber auf der
>>>> sicheren Seite sein. > Ich habe ein RC-Glied 10R+2,2uF Tantal für +- des OPV angegeben.
Der Ansatz RC ist schon richtig, mit LC kann man das weiter 
verbessern, wenn man unter der Spulenresonanzfrequenz bleibt.

Statt einem Tantal mit ESR im Ohmbereich aber besser einen größeren 
low ESR Elko nehmen. Ein Panasonic FR 270µF 35V 8x16mm für 32ct 
(Reichelt), hat bei 100kHz 41mR. Mit Rv 10R dämpft das bei 100kHz >40dB.
Ein MCP6R51 hat bei 100kHz 30dB PSSR, der vorgeschlagene OPA1612 50dB.

Wie schnell ist der ADC? Wie stark wirkt da ein 100kHz Ripple auf das 
Ergebnis?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348454

Wolfgang Martens wrote:
> 
> Der Ansatz RC ist schon richtig, mit LC kann man das weiter
> verbessern, wenn man unter der Spulenresonanzfrequenz bleibt.
> 
> Statt einem Tantal mit ESR im Ohmbereich aber besser einen größeren
> low ESR Elko nehmen. Ein Panasonic FR 270 µF 35V 8x16mm für 32ct
> (Reichelt), hat bei 100kHz 41mR. Mit Rv 10R dämpft das bei 100kHz >40dB.

Ab ca. 10 µF wird dann immeer weniger Nutzen. 

> Ein MCP6R51 hat bei 100kHz 30dB PSSR, der vorgeschlagene OPA1612 50dB.
> 
> Wie schnell ist der ADC? Wie stark wirkt da ein 100kHz Ripple auf das
> Ergebnis?

Das kann ich mir aussuchen. Eine häufige Messfolge ist nicht nötig. 
Die Frage ist ja, zu welchem Zeitpunkt der sampling-C vom Eingang 
getrannt wird. Klar kann man dort auch noch mit einem Tiefpass 
nachhelfen. Das gaht dann wieder mal lediglich an die Symptome. 

MfG
hjs

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348458

Am Do.,25.01.24 um 22:05 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> Wolfgang Martens wrote:
>>
>> Der Ansatz RC ist schon richtig, mit LC kann man das weiter
>> verbessern, wenn man unter der Spulenresonanzfrequenz bleibt.
>>
>> Statt einem Tantal mit ESR im Ohmbereich aber besser einen größeren
>> low ESR Elko nehmen. Ein Panasonic FR 270 µF 35V 8x16mm für 32ct
>> (Reichelt), hat bei 100kHz 41mR. Mit Rv 10R dämpft das bei 100kHz >40dB.
> 
> Ab ca. 10 µF wird dann immeer weniger Nutzen.

Warum? Ein 10µF FR hat deutlich mehr ESR. Der genannte FR ist bei 
100kHz spezifiziert.
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=B300%2FEEUFR_ENG_TDS.pdf

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348459

Wolfgang Martens wrote:
> Am Di.,23.01.24 um 18:08 schrieb Helmut Schellong:
> 
>>>>> ich will Gleichspannung messsen. 100 mV mit 10 Bit
>>>>> Auflösung. Die Versorgung des Eingangs-OPV kommt aus einem
>>>>> DC/DC-Wandler. Der soll lt. Datenblatt 75 mVss Rauschen
>>>>> produzieren. Genügt ein dicker Elko? Oder lieber LC oder
>>>>> C-L-C oder...? Hab ich noch nie gemacht, will aber auf der
>>>>> sicheren Seite sein. > Ich habe ein RC-Glied 10R+2,2uF Tantal für +- des OPV angegeben.
> Der Ansatz RC ist schon richtig, mit LC kann man das weiter verbessern, wenn man unter der Spulenresonanzfrequenz bleibt.
> 
> Statt einem Tantal mit ESR im Ohmbereich aber besser einen größeren low ESR Elko nehmen. Ein Panasonic FR 270µF 35V 8x16mm für 32ct 
> (Reichelt), hat bei 100kHz 41mR. Mit Rv 10R dämpft das bei 100kHz >40dB.
> Ein MCP6R51 hat bei 100kHz 30dB PSSR, der vorgeschlagene OPA1612 50dB.

OP27 ist z.B. auch gut. Auf der Linie sind noch mehr solche.

> Wie schnell ist der ADC? Wie stark wirkt da ein 100kHz Ripple auf das Ergebnis?

Ich weiß, daß 10bit-ADC in uC durchaus 3..200 us (einstellbar) für eine Wandlung schaffen.
Da sind mehrere Größen einstellbar: sample time, conv time, ...
Ich habe immer die längsten Zeiten programmiert, weil genauere Messungen damit.
Seinen uC hat der OP nicht genannt, auch nicht die Daten des ADC.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348469

Helmut Schellong wrote:
> Wolfgang Martens wrote:
> > Am Di.,23.01.24 um 18:08 schrieb Helmut Schellong:
> >
> >>>>> ich will Gleichspannung messsen. 100 mV mit 10 Bit
> >>>>> Auflösung. Die Versorgung des Eingangs-OPV kommt aus einem
> >>>>> DC/DC-Wandler. Der soll lt. Datenblatt 75 mVss Rauschen
> >>>>> produzieren. Genügt ein dicker Elko? Oder lieber LC oder
> >>>>> C-L-C oder...? Hab ich noch nie gemacht, will aber auf der
> >>>>> sicheren Seite sein. 

> Ich habe ein RC-Glied 10R+2,2uF Tantal für +- des OPV angegeben.

> > Der Ansatz RC ist schon richtig, mit LC kann man das weiter verbessern, 
> > wenn man unter der Spulenresonanzfrequenz bleibt.

> > Ein MCP6R51 hat bei 100kHz 30dB PSSR, der vorgeschlagene OPA1612 50dB.

Typ. +/- 100 µV Offset. Kann ich nicht gebrauchen. 

> OP27 ist z.B. auch gut. Auf der Linie sind noch mehr solche.

Ich krieg den Link nicht gebacken. Aber im Datenblatt von AD ist in 
Figure 34 von 30...40 db die Rede. 
 
> > Wie schnell ist der ADC? Wie stark wirkt da ein 100kHz Ripple auf das Ergebnis?
 
> Ich weiß, dass 10bit-ADC in uC durchaus 3..200 us (einstellbar) für eine 
> Wandlung schaffen.
> Da sind mehrere Größen einstellbar: sample time, conv time, ...
> Ich habe immer die längsten Zeiten programmiert, weil genauere Messungen damit.

Halte ich für einen Trugschluss. Der Eingang liegt an einem C. Wenn die 
Umsetzung startet, wird dieser abgetrennt. Und die in diessem Moment
dort 
liegende Spannung nimmt der Wandler. Den kann man jetzt zwar langsamer 
laufen lasseen. Das ändert aber nichts mehr daran, was zum Start dort 
reingekommen ist. 

> Seinen uC hat der OP nicht genannt, auch nicht die Daten des ADC.

Nur mal so: Ich will meine Felgen lackieren. Soll ich vor, oder lieber 
nach der Beschichtung schleifen? Und jetzt will einer wissen, was das 
denn für ein Auto ist. 
Oh Mann! Ich will die Ursache beseitigen. Und das ist die Störspannung 
auf der Versorgung. 
Schade, dass sich niemand findert, der das mal durchlaboriert hat. 

MfG
hjs

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348499

Hans-Juergen Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>> Wolfgang Martens wrote:
>>> Am Di.,23.01.24 um 18:08 schrieb Helmut Schellong:
>>>
>>>>>>> ich will Gleichspannung messsen. 100 mV mit 10 Bit
>>>>>>> Auflösung. Die Versorgung des Eingangs-OPV kommt aus einem
>>>>>>> DC/DC-Wandler. Der soll lt. Datenblatt 75 mVss Rauschen
>>>>>>> produzieren. Genügt ein dicker Elko? Oder lieber LC oder
>>>>>>> C-L-C oder...? Hab ich noch nie gemacht, will aber auf der
>>>>>>> sicheren Seite sein.
> 
>> Ich habe ein RC-Glied 10R+2,2uF Tantal für +- des OPV angegeben.
> 
>>> Der Ansatz RC ist schon richtig, mit LC kann man das weiter verbessern,
>>> wenn man unter der Spulenresonanzfrequenz bleibt.
> 
>>> Ein MCP6R51 hat bei 100kHz 30dB PSSR, der vorgeschlagene OPA1612 50dB.
> 
> Typ. +/- 100 µV Offset. Kann ich nicht gebrauchen.

Du solltest mal Deine Anforderungen mitteilen.
Du kannst einen Offset von ±0,1 mV "nicht gebrauchen".
Das ist  s_e_h_r  anspruchsvoll!

Der OPA1612 ist in seinem Großbereich der beste OPV überhaupt.
Er ist beim Offset etwa 10-fach besser als Standard-Typen.
Es gibt Spezialisten, die hier 50-fach besser sind als Standard-Typen.
Da wird der Offset mittels fuses on die justiert.

Viele OPV gestatten einen justierbaren Offset per Trimmer.
OPV ohne dies müssen eben externe Beschaltung dafür aufweisen.

>> OP27 ist z.B. auch gut. Auf der Linie sind noch mehr solche.
> 
> Ich krieg den Link nicht gebacken. Aber im Datenblatt von AD ist in
> Figure 34 von 30...40 db die Rede.

Ich sehe da 43 dB bei negativem swing und 34 dB bei positivem.

>>> Wie schnell ist der ADC? Wie stark wirkt da ein 100kHz Ripple auf das Ergebnis?
>   
>> Ich weiß, dass 10bit-ADC in uC durchaus 3..200 us (einstellbar) für eine
>> Wandlung schaffen.
>> Da sind mehrere Größen einstellbar: sample time, conv time, ...
>> Ich habe immer die längsten Zeiten programmiert, weil genauere Messungen damit.
> 
> Halte ich für einen Trugschluss. Der Eingang liegt an einem C. Wenn die
> Umsetzung startet, wird dieser abgetrennt. Und die in diessem Moment
> dort
> liegende Spannung nimmt der Wandler. Den kann man jetzt zwar langsamer
> laufen lasseen. Das ändert aber nichts mehr daran, was zum Start dort
> reingekommen ist.

Dies ist kein Trugschluß.
Der Eingang liegt keineswegs direkt an dem Sampling-C.
Vor dem C liegt ein Widerstand, dessen Wert abhängig 2,5k..13,5k beträgt.
Die externe Spannungsquelle muß eine genügend geringe Impedanz aufweisen.
Maximal 1,5k - besser wesentlich geringer.
Der ADC hat eine separate Spannungsversorgung AVcc.
Wenn der Sampling-C maximal schnell geladen werden muß, so wirkt dies
zum Eingang zurück - es entstehen Ungenauigkeiten.
Die Ungenauigkeiten sind optimal gering bei maximal langen (Lade-)Zeiten.

Man kann auch ein RC-Glied zum ADC-Eingang hin implementieren.
Der Wert des C sollte dabei mindestens 47 nF betragen.
Auch ein integrierender OPV ist denkbar.
Das wäre ein vierter dämpfender Effekt.

>> Seinen uC hat der OP nicht genannt, auch nicht die Daten des ADC.
> 
> Nur mal so: Ich will meine Felgen lackieren. Soll ich vor, oder lieber
> nach der Beschichtung schleifen? Und jetzt will einer wissen, was das
> denn für ein Auto ist.
> Oh Mann! Ich will die Ursache beseitigen. Und das ist die Störspannung
> auf der Versorgung.
> Schade, dass sich niemand findert, der das mal durchlaboriert hat.

Ich habe das bisher mindestens 30-mal durchlaboriert.
Auf dieser Grundlage schreibe ich hier.
Du erweckst irgendwie den Eindruck einer Schwebung.

Ich hatte doch berichtet, wie exzellent sich unsere angezeigten Meßwerte verhalten.
Und ich war x-mal der Entwickler.
Ich weiß folglich, wie es geht.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#348513

Helmut Schellong wrote:
> 
> >>> Ein MCP6R51 hat bei 100kHz 30dB PSSR, der vorgeschlagene OPA1612 50dB.
> >
> > Typ. +/- 100 µV Offset. Kann ich nicht gebrauchen.
> 
> Du solltest mal Deine Anforderungen mitteilen.
> Du kannst einen Offset von ±0,1 mV "nicht gebrauchen".
> Das ist  s_e_h_r  anspruchsvoll!
> 
> Der OPA1612 ist in seinem Großbereich der beste OPV überhaupt.
> Er ist beim Offset etwa 10-fach besser als Standard-Typen.

Bei mir kommt nun mal der MCP6V51 rein. 

> >> Ich habe immer die längsten Zeiten programmiert, weil genauere Messungen damit.
> >
> > Halte ich für einen Trugschluss. Der Eingang liegt an einem C. Wenn die
> > Umsetzung startet, wird dieser abgetrennt. Und die in diessem Moment
> > dort
> > liegende Spannung nimmt der Wandler. Den kann man jetzt zwar langsamer
> > laufen lasseen. Das ändert aber nichts mehr daran, was zum Start dort
> > reingekommen ist.
> 
> Dies ist kein Trugschluss.
> Der Eingang liegt keineswegs direkt an dem Sampling-C.
> Vor dem C liegt ein Widerstand, dessen Wert abhängig 2,5k..13,5k beträgt.
> Die externe Spannungsquelle muss eine genügend geringe Impedanz aufweisen.
> Maximal 1,5k - besser wesentlich geringer. 

Zwischen H und L (wenn man das so nennen kann) sind 5 µs. Der C hat 10
pF. 
Und da willst Du den Widerstand so klein wie möglich machen? 

> Man kann auch ein RC-Glied zum ADC-Eingang hin implementieren.
> Der Wert des C sollte dabei mindestens 47 nF betragen.
> Auch ein integrierender OPV ist denkbar.

Ja. Hatten wir schon. Geht aber wieder mal gegen die Symptome, nicht 
gegen die Ursache. 

> Du erweckst irgendwie den Eindruck einer Schwebung.

Ich mach mir lediglich Gedanken, bevor ist das baue. 
Kann sein, dass das etwas übertrieben ist. 

MfG
hjs

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

Back to top | Article view | de.sci.electronics

csiph-web