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Groups > de.sci.electronics > #318550 > unrolled thread

Re: Bleilot

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Contents

  Re: Bleilot Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-02-26 18:36 +0100
    Re: Bleilot Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-02-26 18:54 +0100
      Re: Bleilot Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-02-26 19:24 +0100
        Re: Bleilot Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-02-26 19:34 +0100
          Re: Bleilot Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-02-26 20:33 +0100
            Re: Bleilot Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-02-27 11:25 +0100
              Re: Bleilot Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-02-27 12:20 +0100
              Re: Bleilot Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-02-28 10:03 +0100
                Re: Bleilot Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-02-28 11:44 +0100
            Re: Bleilot Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-02-28 14:52 +0100
              Re: Bleilot Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-02-28 20:39 +0100
          Re: Bleilot Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-02-27 12:20 +0100
    Re: Bleilot Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-02-26 19:54 +0100

#318550 — Re: Bleilot

Joerg Niggemeyer schrieb:
> In message <sqqk8v$qlv$1@dont-email.me>
>            Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> 
>> Könntest du erläutern, was du genau meinst? Der Artikel bestätigt ja,
>> was ich sagte. NABU und viele Organisationen kämpfen seit Jahren, aber
>> bis jetzt passiert nichts. Das ist nur möglich, wenn da Gegenkräfte
>> am Werk sind, oder?

> Das bestreite ich nicht, was ich kritisiere ist, dass auf Grund der
> Verweise auf andere Bereiche eine Relativierung stattfindet, so dass das
> eigene kleine bischen Umweltverschmutzung nicht von Bedeutung sei und
> man in seinem eigenen Bereich ja nur kontrolliert und von der Bürokratie
> eingeschränkt werden soll.

Hoffentlich erfolgt eine Relativierung. Kritik heisst Messen an fixen
Massstäben. Relativierung ist dann die quantitative Auswertung der
Messungen. Es ist eine zunehmende Unsitte, Relativierung negativ
zu konnotieren und sie mit Whataboutism gleichzusetzen.

Es geht ja nicht einfach um Kosten/Nutzen-Abschätzung von Umweltmassnahmen,
sondern um eine Feststellung (heisst heute wohl Assessment oder so), wieviel
mit einer Massnahme überhaupt erreicht werden kann.

Das ist eine allgemeine Tücke der Infinitesimalrechnung; eine unendliche
Summe unendlich kleiner Teile kann Null ergeben, oder 42, oder 10 Mio oder
unendlich.

Die Tendenz ist allerdings die, dass man viele zu Massnahmen zwingen will,
die letztendlich nur die Sünden weniger irgendwie wieder ausbügeln sollen.

Beispiel: ein Benziner ohne Kat lässt ca. 100-1000 mal mehr krebserregende
UHC und ca. 1E6 mal mehr organische Aerosole raus als einer mit Kat.
Das heisst, ein Altfahrzeug auf 100 neue verdoppelt die Sauerei. Heutige
Gegenmassnahme: Vorschriften für Kat verschärfen. Usw.

Face it: Die Lobbys der Grossfirmen und Grossverbände haben das im Griff.
Dazu gehört die Legende, die Stilllegung von Altfahrzeugen wäre "Enteignung".
Will nicht wissen, was diese Leute sagen würden, wenn ein AKW meinte,
zu seiner Bauzeit wären noch 1000x höhere Strahlungsfreisetzungen erlaubt
gewesen, eine nachträgliche Änderung der Grenzwerte wären Enteignung.

Diese Kirchen-Kollekten-Logik, nach der jeder seinen kleinen Beitrag leisten
soll, unabhängig davon, was sein Beitrag insgesamt ist, lehne ich ab.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#318553

On 2/26/22 18:36, Rolf Bombach wrote:

> Face it: Die Lobbys der Grossfirmen und Grossverbände haben das im Griff.
> Dazu gehört die Legende, die Stilllegung von Altfahrzeugen wäre 
> "Enteignung".
> Will nicht wissen, was diese Leute sagen würden, wenn ein AKW meinte,
> zu seiner Bauzeit wären noch 1000x höhere Strahlungsfreisetzungen erlaubt
> gewesen, eine nachträgliche Änderung der Grenzwerte wären Enteignung.

Da ist die Frage was in den jeweiligen Gesetzen steht. Bei Autos war es 
bisher so, es muss die Grenzwerte zum Zeitpunkt der Zulassung erfüllen. 
Tut es das, darf es gefahren werden.

Wie sieht das bei AKWs aus?

  Gerrit

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#318557

Am 26.02.22 um 18:54 schrieb Gerrit Heitsch:

> On 2/26/22 18:36, Rolf Bombach wrote:
>> Face it: Die Lobbys der Grossfirmen und Grossverbände haben das im Griff.
>> Dazu gehört die Legende, die Stilllegung von Altfahrzeugen wäre 
>> "Enteignung".
>> Will nicht wissen, was diese Leute sagen würden, wenn ein AKW meinte,
>> zu seiner Bauzeit wären noch 1000x höhere Strahlungsfreisetzungen erlaubt
>> gewesen, eine nachträgliche Änderung der Grenzwerte wären Enteignung.
> 
> Da ist die Frage was in den jeweiligen Gesetzen steht. Bei Autos war es 
> bisher so, es muss die Grenzwerte zum Zeitpunkt der Zulassung erfüllen. 
> Tut es das, darf es gefahren werden.

... ggf. unter zunehmenden Auflagen, bis hin zu dem Punkt, wo der eigene 
Wohnsitz mit diesem Fahrzeug nicht mehr angefahren werden darf.


> Wie sieht das bei AKWs aus?

Das Atomgesetz fordert in §19a, das der Betreiber der Anlage regelmäßig 
eine Sicherheitsüberprüfung durchführen und die nukleare Sicherheit der 
Anlage kontinuierlich verbessern muss.

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#318558

On 2/26/22 19:24, Hergen Lehmann wrote:
> Am 26.02.22 um 18:54 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> On 2/26/22 18:36, Rolf Bombach wrote:
>>> Face it: Die Lobbys der Grossfirmen und Grossverbände haben das im 
>>> Griff.
>>> Dazu gehört die Legende, die Stilllegung von Altfahrzeugen wäre 
>>> "Enteignung".
>>> Will nicht wissen, was diese Leute sagen würden, wenn ein AKW meinte,
>>> zu seiner Bauzeit wären noch 1000x höhere Strahlungsfreisetzungen 
>>> erlaubt
>>> gewesen, eine nachträgliche Änderung der Grenzwerte wären Enteignung.
>>
>> Da ist die Frage was in den jeweiligen Gesetzen steht. Bei Autos war 
>> es bisher so, es muss die Grenzwerte zum Zeitpunkt der Zulassung 
>> erfüllen. Tut es das, darf es gefahren werden.
> 
> ... ggf. unter zunehmenden Auflagen, bis hin zu dem Punkt, wo der eigene 
> Wohnsitz mit diesem Fahrzeug nicht mehr angefahren werden darf.

Ja, und das ist eben nicht mehr korrekt.



>> Wie sieht das bei AKWs aus?
> 
> Das Atomgesetz fordert in §19a, das der Betreiber der Anlage regelmäßig 
> eine Sicherheitsüberprüfung durchführen und die nukleare Sicherheit der 
> Anlage kontinuierlich verbessern muss.

Ja, bitte, dann passt das doch beim AKW. Wer eins bauen wollte wusste 
schon vorher was zu erwarten ist.

  Gerrit

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#318570

Am 26.02.22 um 19:34 schrieb Gerrit Heitsch:

> On 2/26/22 19:24, Hergen Lehmann wrote:
>> Am 26.02.22 um 18:54 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Da ist die Frage was in den jeweiligen Gesetzen steht. Bei Autos war 
>>> es bisher so, es muss die Grenzwerte zum Zeitpunkt der Zulassung 
>>> erfüllen. Tut es das, darf es gefahren werden.
>>
>> ... ggf. unter zunehmenden Auflagen, bis hin zu dem Punkt, wo der 
>> eigene Wohnsitz mit diesem Fahrzeug nicht mehr angefahren werden darf.
> 
> Ja, und das ist eben nicht mehr korrekt.

Warum nicht?

Du hast beim Kauf des Autos gewusst, das dieses auf bestimmten Straßen 
nicht fahren darf, und das sich der diesbezügliche Status einer 
konkreten Straße jederzeit ändern kann.

Der Händler hat dir weder die Befahrbarkeit deiner Wohnstraße, noch eine 
bestimmte Länge des nutzbaren Straßennetzes vertraglich zugesichert.

Du wusstest also schon vorher, was zu erwarten ist.


>> Das Atomgesetz fordert in §19a, das der Betreiber der Anlage 
>> regelmäßig eine Sicherheitsüberprüfung durchführen und die nukleare 
>> Sicherheit der Anlage kontinuierlich verbessern muss.
> 
> Ja, bitte, dann passt das doch beim AKW. Wer eins bauen wollte wusste 
> schon vorher was zu erwarten ist.

Eben.

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#318589

Hergen Lehmann wrote:

>...
>Du wusstest also schon vorher, was zu erwarten ist.

>>> Das Atomgesetz fordert in §19a, das der Betreiber der Anlage 
>>> regelmäßig eine Sicherheitsüberprüfung durchführen und die nukleare 
>>> Sicherheit der Anlage kontinuierlich verbessern muss.
 
>> Ja, bitte, dann passt das doch beim AKW. Wer eins bauen wollte wusste 
>> schon vorher was zu erwarten ist.

>Eben.

Ich halte es für sehr bedenklich, in ein Gesetz eine so vage
Formulierung wie "muss kontinuierlich verbessert werden"
reinzuschreiben.

Aber egal, ein Rechtsstaat sind wir sowieso nicht mehr, da
muss man früh lernen, sich dem jeweiligen Willen der Oberen
zu beugen, und auch damit rechnen, dass es bei uns eben
auch Tsunamis geben kann :-).

Grüße,
H.

PS
Wieso stellen AKWs eigentlich ein nicht beherrschbares Risiko
dar und dürfen trotzdem noch jahrelang weiterbetrieben werden?

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#318593

Am 27.02.22 um 11:25 schrieb Heinz Schmitz:
> Hergen Lehmann wrote:
>>>> Das Atomgesetz fordert in §19a, das der Betreiber der Anlage
>>>> regelmäßig eine Sicherheitsüberprüfung durchführen und die nukleare
>>>> Sicherheit der Anlage kontinuierlich verbessern muss.
>   
>>> Ja, bitte, dann passt das doch beim AKW. Wer eins bauen wollte wusste
>>> schon vorher was zu erwarten ist.
> 
>> Eben.
> 
> Ich halte es für sehr bedenklich, in ein Gesetz eine so vage
> Formulierung wie "muss kontinuierlich verbessert werden"
> reinzuschreiben.

Was willst du da sonst reinschreiben?
Der Stand der Technik von morgen ist heute noch nicht bekannt, und du 
willst in sicherheitskritischen und/oder gesundheitsgefährdenden 
Bereichen keine Bestandsgarantie für technisch unsichere Lösungen von 
vorgestern.


> Aber egal, ein Rechtsstaat sind wir sowieso nicht mehr, da
> muss man früh lernen, sich dem jeweiligen Willen der Oberen
> zu beugen, und auch damit rechnen, dass es bei uns eben
> auch Tsunamis geben kann :-).

Dann wandere doch aus. In China hat die Rechtssprechung die von dir 
gewünschte Eindeutigkeit und Beständigkeit: Die Partei hat IMMER recht.


> Wieso stellen AKWs eigentlich ein nicht beherrschbares Risiko
> dar und dürfen trotzdem noch jahrelang weiterbetrieben werden?

Weil es nur am Stammtisch und auf Facebook absolute Wahrheiten gibt.

Die Realität ist immer eine Abwägung von Risiken und gegenteiligen 
Interessen. Dazu gehört auch das Risiko auf kalte Füße und dunkle 
Wohnzimmer im nächsten Winter, weil man in Deutschland voreilig die AKW 
abgeschaltet, die Kohlezechen stillgelegt, und auf ewig fließendes 
russisches Erdgas gebaut hat.

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#318660

On 27.02.22 11:25, Heinz Schmitz wrote:
> Hergen Lehmann wrote:
> 
>> ...
>> Du wusstest also schon vorher, was zu erwarten ist.
> 
>>>> Das Atomgesetz fordert in §19a, das der Betreiber der Anlage
>>>> regelmäßig eine Sicherheitsüberprüfung durchführen und die nukleare
>>>> Sicherheit der Anlage kontinuierlich verbessern muss.
>   
>>> Ja, bitte, dann passt das doch beim AKW. Wer eins bauen wollte wusste
>>> schon vorher was zu erwarten ist.
> 
>> Eben.
> 
> Ich halte es für sehr bedenklich, in ein Gesetz eine so vage
> Formulierung wie "muss kontinuierlich verbessert werden"
> reinzuschreiben.
> 
> Aber egal, ein Rechtsstaat sind wir sowieso nicht mehr, da
> muss man früh lernen, sich dem jeweiligen Willen der Oberen
> zu beugen, und auch damit rechnen, dass es bei uns eben
> auch Tsunamis geben kann :-).

Tsunamis nicht, aber menschliche Fehler schon.
Es gibt drei Arten von Risiko:

1) Das Risiko im engeren Sinn: Da kennt man [die Gefahr und] (ungefähr)
    die Wahrscheinlichkeiten daß etwas passiert.
2) Die Ungewissheit oder Unsicherheit: Da kann man nicht mal die
    Wahrscheinlichkeiten angeben, aber man weiß, was die Gefahr ist.
3) Die "unknown unknowns", die komplette Unwissenheit, bei der man
    nicht mal angeben kann, was die Gefahr ist.
[https://www.3sat.de/gesellschaft/sternstunde-philosophie/rafaela-hillerbrand---ethik-des-risikos-100.html]
ab 15:00

Tsunamis, würde ich sagen, fallen bei uns in die Gruppe 1.
Menschliche Fehler in Gruppe 2.

Josef

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#318672

Josef Moellers wrote:

>>> Du wusstest also schon vorher, was zu erwarten ist.
 
>>>>> Das Atomgesetz fordert in §19a, das der Betreiber der Anlage
>>>>> regelmäßig eine Sicherheitsüberprüfung durchführen und die nukleare
>>>>> Sicherheit der Anlage kontinuierlich verbessern muss.
   
>>>> Ja, bitte, dann passt das doch beim AKW. Wer eins bauen wollte wusste
>>>> schon vorher was zu erwarten ist.
 
>>> Eben.
 
>> Ich halte es für sehr bedenklich, in ein Gesetz eine so vage
>> Formulierung wie "muss kontinuierlich verbessert werden"
>> reinzuschreiben.
>> 
>> Aber egal, ein Rechtsstaat sind wir sowieso nicht mehr, da
>> muss man früh lernen, sich dem jeweiligen Willen der Oberen
>> zu beugen, und auch damit rechnen, dass es bei uns eben
>> auch Tsunamis geben kann :-).

>Tsunamis nicht, aber menschliche Fehler schon.
>Es gibt drei Arten von Risiko:
>
>1) Das Risiko im engeren Sinn: Da kennt man [die Gefahr und] (ungefähr)
>    die Wahrscheinlichkeiten daß etwas passiert.
>2) Die Ungewissheit oder Unsicherheit: Da kann man nicht mal die
>    Wahrscheinlichkeiten angeben, aber man weiß, was die Gefahr ist.
>3) Die "unknown unknowns", die komplette Unwissenheit, bei der man
>    nicht mal angeben kann, was die Gefahr ist.
>[https://www.3sat.de/gesellschaft/sternstunde-philosophie/rafaela-hillerbrand---ethik-des-risikos-100.html]
>ab 15:00
>
>Tsunamis, würde ich sagen, fallen bei uns in die Gruppe 1.
>Menschliche Fehler in Gruppe 2.

Dann müsste nur noch erklärt werden, warum trotz dieser erkannten
Unsicherheiten die AKWs (bei uns) noch jahrelang weiter betrieben
werden durften.

Werden durch "geht nicht anders" alle Unsicherheiten beseitigt?

Grüße,
H.

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#318679

On Sat, 26 Feb 2022 20:33:23 +0100, Hergen Lehmann wrote:
> Am 26.02.22 um 19:34 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 2/26/22 19:24, Hergen Lehmann wrote:
>>> Am 26.02.22 um 18:54 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> Bei Autos war 
>>>> es bisher so, es muss die Grenzwerte zum Zeitpunkt der Zulassung 
>>>> erfüllen. Tut es das, darf es gefahren werden.
>>> ... ggf. unter zunehmenden Auflagen, bis hin zu dem Punkt, wo der 
>>> eigene Wohnsitz mit diesem Fahrzeug nicht mehr angefahren werden darf.
>> Ja, und das ist eben nicht mehr korrekt.
> Du hast beim Kauf des Autos gewusst, das dieses auf bestimmten Straßen 
> nicht fahren darf, und das sich der diesbezügliche Status einer 
> konkreten Straße jederzeit ändern kann.

Vor diesem Standpunkt sind natürlich auch eine Autoverbotszone,
Umweltzonen, Dieselächtung *), usw. überhaupt kein Problem. Werden die
jeweiligen Besitzer evtl. anders sehen und es bleibt nur die Frage, ob
deren Lobby groß genug ist. Meist geht es aber dem Altmaterial in Tranchen
an die Gurgel, werden einfach die Kfz-Steuern astronomisch hoch, eine
"vernachlässigbare" Untermenge bekommt keine Umweltplakette mehr, für
Fahrzeuge ohne aktuelle Sicherheitsausrüstung müssen hohe
Versicherungsbeiträge gezahlt werden und/oder Gerichte entscheiden im
Falle eines Falles auch ohne unfallursächliche Beteiligung auf Mitschuld.

Und dann ist halt Schluß.

> Der Händler hat dir weder die Befahrbarkeit deiner Wohnstraße, noch eine 
> bestimmte Länge des nutzbaren Straßennetzes vertraglich zugesichert.

Nüchterne Worte für eine große Aussage. Übrigens weder der Händler, noch
der Gesetzgeber oder sonst irgendwer, von ein paar Marginalien im GG und
dem BGB abgesehen. Du selbst würdest vielleicht die kreative Auslegung des
Wegerechts diskutieren wollen, wenn Deine Wohnung nur noch über eine 100
Meter lange Seilbrücke erreichbar wäre.

Auch fände ich es einen guten Anfang, wenn die lt. DUH noch etlichen
tausend bis zehntausend manipulierten Dieselkraftfahrzeuge, deren Halter
sich bislang einer Rückrufaktion entzogen haben, tatsächlich stillgelegt
würden. Aber dem ist regelmäßig nicht so [1]. Nähme man diese Sache etwas
ernster, erhielte man gleich einen recht guten Vorgeschmack darauf, wie
Fahrzeugeigentümer auf die Ausage reagieren, der Zugang zur Wohnstraße
oder die bestimmte Länge des nutzbaren Straßennetzes sei ja nicht
vertraglich zugesichert.

Volker

*) ... und, wo wir gerade dabei sind: Radhelmpflicht, Impfpflicht (gegen
COVID-19 und Masern natürlich, aber warum dort aufhören?), eine
deutschlandweite Gen-/Fingerabdruckdatenbank aller gemeldeten Bürger und
das automagisch eingeführte Verfallsdatum von CE- und
C1E-Fahrerlaubnissen...

[1] https://www.ra-kotz.de/dieselskandal-betriebsuntersagung-und-zwangsstilllegung-des-fahrzeugs.htm

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#318687

Hallo Volker Bartheld,

Du schriebst am Mon, 28 Feb 2022 14:52:13 +0100:

[Einflüsse von Gesetzesänderungen]
AFAIK gibt es irgendwo auch ein Spiel, bei dem jeder Teilnehmer die
Regeln unter bestimmten Bedingungen ändern darf. Die gelten dann in
der Folge bis zur nächsten Änderung.
Offensichtlich ist Politik, bzw. "Landesführung", eine Realisierung
dieses Spiels, beschränkt auf eine gewisse Teilmenge der Teilnehmer.

Ich weiß allerdings nicht, ob dieses Spiel, als Untersuchungsobjekt
der methematischen Disziplin der Spieletheorie, irgendwelche nützlichen
Ergebnisse gebracht haben könnte.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#318592

Gerrit Heitsch schrieb:
> Hergen Lehmann wrote:
>> Gerrit Heitsch:
>>> Rolf Bombach wrote:
>>>> Face it: Die Lobbys der Grossfirmen und Grossverbände haben das im 
>>>> Griff.

Wenn man auf manche Behauptung von hiesigen Regulars blickt, so ist 
manch einer ja sogar der seltsamen Meinung, der möglichst lange Betrieb 
von Dreckschleudern sei der Umwelt dienlicher als der Ersatz durch 
bessere Technik.

>>>> Dazu gehört die Legende, die Stilllegung von Altfahrzeugen wäre 
>>>> "Enteignung".
>>>> Will nicht wissen, was diese Leute sagen würden, wenn ein AKW meinte,
>>>> zu seiner Bauzeit wären noch 1000x höhere Strahlungsfreisetzungen 
>>>> erlaubt
>>>> gewesen, eine nachträgliche Änderung der Grenzwerte wären Enteignung.
>>>
>>> Da ist die Frage was in den jeweiligen Gesetzen steht. Bei Autos war 
>>> es bisher so, es muss die Grenzwerte zum Zeitpunkt der Zulassung 
>>> erfüllen. Tut es das, darf es gefahren werden.
>>
>> ... ggf. unter zunehmenden Auflagen, bis hin zu dem Punkt, wo der 
>> eigene Wohnsitz mit diesem Fahrzeug nicht mehr angefahren werden darf.
> 
> Ja, und das ist eben nicht mehr korrekt.

Richtig

>>> Wie sieht das bei AKWs aus?
>>
>> Das Atomgesetz fordert in §19a, das der Betreiber der Anlage 
>> regelmäßig eine Sicherheitsüberprüfung durchführen und die nukleare 
>> Sicherheit der Anlage kontinuierlich verbessern muss.
> 
> Ja, bitte, dann passt das doch beim AKW. Wer eins bauen wollte wusste 
> schon vorher was zu erwarten ist.

Nein, das ist falsch. Der § 19a AtomG hat erst seit 27.12.2010 diese 
Fassung. Die hierzulande in Betrieb befindlichen Atomkraftwerke gibt es 
schon _etwas_ länger, so dass man natürlich vorher nicht wusste, "was zu 
erwarten war".
Gleichwohl wurden natürlich die Anlagen auch vorher auf dem Stand der 
Technik gehalten. Die Unternehmen haben daran ja auch ein massives 
eigenes Interesse.

MfG
Rupert

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#318565

On 26.02.22 18:36, Rolf Bombach wrote:

> Hoffentlich erfolgt eine Relativierung. Kritik heisst Messen an fixen
> Massstäben. Relativierung ist dann die quantitative Auswertung der
> Messungen. Es ist eine zunehmende Unsitte, Relativierung negativ
> zu konnotieren und sie mit Whataboutism gleichzusetzen.
[...]

Endlich mal wieder was, was ich vollumfänglich unterschreiben kann. 
Inklusive dem aus Übersichtlichkeitsgründen gelöschten Rest.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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