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Lauter Schalenkernsatz

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  Lauter Schalenkernsatz Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-07-02 01:39 +0200
    Re: Lauter Schalenkernsatz Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2018-07-02 04:59 +0000
      Re: Lauter Schalenkernsatz Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-07-02 10:44 +0200
        Re: Lauter Schalenkernsatz Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2018-07-02 11:23 +0200
          Re: Lauter Schalenkernsatz Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-07-02 12:54 +0200
            Re: Lauter Schalenkernsatz Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2018-07-02 16:42 +0200
    Re: Lauter Schalenkernsatz "MaWin" <me@private.net> - 2018-07-02 09:59 +0200
    Re: Lauter Schalenkernsatz Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-07-02 17:16 -0700
      Re: Lauter Schalenkernsatz Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-07-10 11:45 +0200
        Re: Lauter Schalenkernsatz Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-07-11 07:18 -0700
          Re: Lauter Schalenkernsatz Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-07-15 23:02 +0200
            Re: Lauter Schalenkernsatz Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-07-16 10:13 -0700
              Re: Lauter Schalenkernsatz Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-07-16 22:43 +0200
                Re: Lauter Schalenkernsatz Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-07-17 11:53 -0700
                  Re: Lauter Schalenkernsatz Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2018-07-18 07:33 +0200

#244661 — Lauter Schalenkernsatz

Hi,

ein Bekannter hat mich gebeten, einen uralten angefangenen, aber nie 
fertiggestellten gebrachten Bausatz eines Geigerzählers fertigzubauen. 
Die Hochspannungserzeugung funktioniert mit einer 
Schalenkern-Induktivität. Die macht jetzt erstaunlich viel Radau... und 
da frage ich mich, ob das normal ist, oder ob ich was falsch gemacht 
habe (ich hab noch nie zuvor einen Schalenkernsatz zusammengebaut). 
Insbesondere unschön ist, daß das Geräusch durch den intermittierenden 
Betrieb des Spannungswandlers ein schnelles Knacksen oder Rattern ist, 
was bei einem Geigerzähler zu Verwirrung führen könnte :)

Schaltplan ist unter

https://www.tigress.com/hurga/gz_schalt.jpg (98K)

zu sehen (ELO 7/1986 Seite 24). Der Schalenkern hat 18mm Durchmesser und 
14mm Höhe, Foto vom Aufbau unter

https://www.tigress.com/hurga/gz_aufbau.jpg (509K).

Grobe Fehler kann es eigentlich nicht geben, denn der Aufbau erzeugt 
recht stabile 486 Volt, obwohl ich nur so 1200 statt der 1600 Windungen 
auf den Spulenkörper bekommen habe, und die Stromaufnahme liegt im 
Bereich der im Artikeltext genannten 0,5 mA.

Der Schalenkernsatz bestand aus 2 Schalenkernhälften, Wickelkörper und 
Platinenhalterung. Fehlt da noch was? Mir ist aufgefallen, daß der 
Wickelkörper recht lose im Schalenkern sitzt, soll das so? Da ich 
zunächst Probleme mit Schlüssen der Außenwicklung gegen den Schalenkern 
hatte (der Wickelkörper ist recht voll geworden...), hab ich die 
Wicklung mit Kapton-Klebeband nach außen isoliert, weswegen die Spule 
jetzt recht fest klemmt. Die Geräuschentwicklung kommt aber wohl eher 
vom Schalenkern als vom Wickelkörper, da sich durch Druck auf den 
Zusammenbau das Geräusch stark ändert.

Irgendwelche sachdienlichen Hinweise?

Hanno

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#244663

In message <fpt71qFqdomU1@mid.individual.net>
          Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

> Hi,


> jetzt recht fest klemmt. Die Geräuschentwicklung kommt aber wohl eher
> vom Schalenkern als vom Wickelkörper, da sich durch Druck auf den
> Zusammenbau das Geräusch stark ändert.

> Irgendwelche sachdienlichen Hinweise?

Wenn Du das ü verkleinerst kann es sein, dass das Auswirkung auf die
Länge der einzelnen primären Taktpulse hat. Insofern steuerst Du das 
Eisen eventuell in eine höhere Magnetisierung, was dann entsprechend 
mehr Geräusch ergibt. Die aufgenommene durchschnittliche Stromstärke
zeigt Dir das nicht unbedingt an.

Hattest Du nicht die vorgeschlagenen Drahtdurchmesser, dass Du da 
nicht 1600 Windungen draufbekommen hast? Eventuell musst Du noch mal 
wickeln...

VG

-- 
Joerg Niggemeyer on RISCOS Raspberry Pi
http://www.led-temperature-protection.com
http://www.nucon.de

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#244669

Am 02.07.2018 06:59 schrieb Joerg Niggemeyer:

> Wenn Du das ü verkleinerst kann es sein, dass das Auswirkung auf die
> Länge der einzelnen primären Taktpulse hat. Insofern steuerst Du das
> Eisen eventuell in eine höhere Magnetisierung, was dann entsprechend
> mehr Geräusch ergibt. 

Eher nicht. n1 und n2 sind für die Schwingung zuständig, das sind 
Rückkopplungs- bzw. Primärspule respektive. n3, die mit zu wenig 
Windungen, koppelt die Spannung aus, die dann über die Kaskade 
hochgesetzt wird und dann über D6..D8 etc. die Schwingung abwürgt, 
sobald die Spannung hoch genug ist. Das funktioniert auch alles prima, 
es braucht nur so 3-5 Schwingungen, bis längere Zeit Ruhe ist und der 
Zyklus von neuem beginnt - meine Sorge bzgl. Windungszahl wäre gewesen, 
daß die ausgekoppelte Spannung nicht hoch genug sein könnte, um den 
Sollwert zu erreichen. - Die Schwingung selber ist aber volle Kanne 
Rechteck, etwas anderes wäre vom Wirkungsgrad her wohl auch nicht sinnvoll.

Der Abwürge-Zyklus hat so 10-30 Hz, und das ist das knatternde Geräusch, 
was der Schalenkern macht.

Dabei fällt mir ein, daß ich etwas Ärger hatte, weil die Störung von der 
hochfrequenten Schwingung des Wandlers bis zum Zählimpuls durchkoppelte. 
Läßt sich aber mit einem kleinen Kondensator von T4 gegen Masse einfach 
in den Griff bekommen. Keine Ahnung, ob das jetzt darauf hinweist, daß 
irgendwas an meinem Aufbau nicht koscher ist. Aber Schaltungen aus ollen 
Elektronikzeitschriften brauchten ja häufiger mal etwas Nacharbeit. 
Zumindest ist es nicht die Elektor :)

> Hattest Du nicht die vorgeschlagenen Drahtdurchmesser, dass Du da
> nicht 1600 Windungen draufbekommen hast? Eventuell musst Du noch mal
> wickeln...

Ich hab sogar 0,08 statt der angegebenen 0,1 mm genommen. Ich müßte mal 
versuchen zu berechnen, ob das theoretisch überhaupt passen kann.

Hanno

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#244670

In message <fpu6viF18o2U1@mid.individual.net>
          Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

> Am 02.07.2018 06:59 schrieb Joerg Niggemeyer:

> es braucht nur so 3-5 Schwingungen, bis längere Zeit Ruhe ist und der
> Zyklus von neuem beginnt - meine Sorge bzgl. Windungszahl wäre gewesen,
> daß die ausgekoppelte Spannung nicht hoch genug sein könnte, um den
> Sollwert zu erreichen. -

Also wenn ü verringert wird oder Ubat weniger wird, dann könnte ich 
mir vorstellen, dass dann nachgeregelt wird....und das heisst dann
meist ein höheres Duty C.  Deine Periode wird natürlich mit aus dem Ü
bestimmt.

> Die Schwingung selber ist aber volle Kanne
> Rechteck, etwas anderes wäre vom Wirkungsgrad her wohl auch nicht sinnvoll.

Mit Scope Sannung zu messen sagt nicht viel über den Strom durch den 
Schalttransistor aus.

> Der Abwürge-Zyklus hat so 10-30 Hz, und das ist das knatternde Geräusch,
> was der Schalenkern macht.

Wenn man am Ü dreht, dann ändert sich auch die Regelgeschwindigkeit.
Stottern ist übel, da dann gerne der Wandler an mögliche Grenzen 
läuft. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass der Wandler so 
dimensioniert wurde, dass er knattern soll. Akkustikgeräusche hätten
auch schon damals zu Kritik geführt.


>> Hattest Du nicht die vorgeschlagenen Drahtdurchmesser, dass Du da
>> nicht 1600 Windungen draufbekommen hast? Eventuell musst Du noch mal
>> wickeln...

> Ich hab sogar 0,08 statt der angegebenen 0,1 mm genommen. Ich müßte mal
> versuchen zu berechnen, ob das theoretisch überhaupt passen kann.

1600 ist schon eine Hausnummer. Zum Trafo wickeln braucht man evetuell
eine Maschine, ich habe dafür eine uralte Bohrmaschine mit Getriebe
für langsame Drehzahl. Was dann meist fehlt, ist das gelbe Klebeband 
mit passender Breite, um für die nächste Lage eine glatte Ebene zu 
erreichen. Falls Du per Hand gewickelt hast, dann wuerde ich mich 
jetzt nicht wundern, dass es
eventuell etwas ungeordnet wurde und nicht ganz passte?

Wenn die Inneren Lagen (mit Klebeband?) zu viel Platz weggenommen 
haben, dann hast Du vielleicht da schon zuviel benötigt.

VG  Joerg



-- 
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de    https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN,  Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.:DE 31372201

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#244673

Am 02.07.2018 11:23 schrieb Joerg Niggemeyer:

> Also wenn ü verringert wird oder Ubat weniger wird, dann könnte ich
> mir vorstellen, dass dann nachgeregelt wird....und das heisst dann
> meist ein höheres Duty C.  Deine Periode wird natürlich mit aus dem Ü
> bestimmt.

Welche Periode? Die der Schwingung ändert sich kaum, die des 
intermittierenden Betriebs natürlich - schon wenn man das Multimeter 
dranhängt, hat man eher so 100 Hz Knattern, da ja sekundär Energie 
entnommen wird, die öfter durch die kurzen Schwingungs-Bursts 
nachgeliefert werden muß.

>> Die Schwingung selber ist aber volle Kanne
>> Rechteck, etwas anderes wäre vom Wirkungsgrad her wohl auch nicht sinnvoll.
> 
> Mit Scope Sannung zu messen sagt nicht viel über den Strom durch den
> Schalttransistor aus.

Schon klar. Aber n1 und n2 sind spezifikationsgemäß, und solange keine 
Energie entnommen wird, sollte die Windungszahl von n3 nicht so wichtig 
sein - solange die Regelspannung erreicht wird.

>> Der Abwürge-Zyklus hat so 10-30 Hz, und das ist das knatternde Geräusch,
>> was der Schalenkern macht.
> 
> Wenn man am Ü dreht, dann ändert sich auch die Regelgeschwindigkeit.
> Stottern ist übel, da dann gerne der Wandler an mögliche Grenzen
> läuft.

Hmm? Intermittierender Betrieb ist nicht ungewöhnlich. Der Wandler läuft 
mit 100% und pausiert, solange sekundär die Spannung noch groß genug ist 
/ keine Energie entnommen wird, er produziert also auch keine Verluste, 
solange er nicht läuft. Das ergibt einen guten Wirkungsgrad.

>> Ich hab sogar 0,08 statt der angegebenen 0,1 mm genommen. Ich müßte mal
>> versuchen zu berechnen, ob das theoretisch überhaupt passen kann.
> 
> 1600 ist schon eine Hausnummer. Zum Trafo wickeln braucht man evetuell
> eine Maschine, ich habe dafür eine uralte Bohrmaschine mit Getriebe
> für langsame Drehzahl.

Ich hab mir was mit einem Modellbaumotor, einem Mini-Bohrfutter, einem 
dreistelligen TTL-Zähler und einer Gabellichtschranke zurechtimprovisiert.

> Was dann meist fehlt, ist das gelbe Klebeband
> mit passender Breite, um für die nächste Lage eine glatte Ebene zu
> erreichen. Falls Du per Hand gewickelt hast, dann wuerde ich mich
> jetzt nicht wundern, dass es
> eventuell etwas ungeordnet wurde und nicht ganz passte?

Ich hab kein Klebeband benutzt und "irgendwie" gewickelt. Kann schon 
sein, daß das nicht optimal war :)  Aber sicher platzsparender als mit 
Klebeband.

Wenn ich groß Erfahrung mit selbstgewickelten Spulen hätte, müßte ich 
nicht fragen... aber angesichts des theoretischen und praktischen 
Verhaltens der Schaltung halte ich es für eher abwegig, daß die 
sekundäre Windungszahl an dem Krach schuld ist.

Hanno

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#244687

In message <fpueitF2o85U1@mid.individual.net>
          Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:


> Hmm? Intermittierender Betrieb ist nicht ungewöhnlich. Der Wandler läuft
> mit 100% und pausiert, solange sekundär die Spannung noch groß genug ist
> / keine Energie entnommen wird, er produziert also auch keine Verluste,
> solange er nicht läuft. Das ergibt einen guten Wirkungsgrad.

So ne Art 2 Punkt Regler, ist nicht gerade gut.




> Wenn ich groß Erfahrung mit selbstgewickelten Spulen hätte, müßte ich
> nicht fragen... aber angesichts des theoretischen und praktischen
> Verhaltens der Schaltung halte ich es für eher abwegig, daß die
> sekundäre Windungszahl an dem Krach schuld ist.

Du könntest an dem Feedbackkreis etwas ändern, um das Abregeln weicher 
zu machen: wenn n3 kleiner ist, dann könnte eventuell C6 vergroessert
werden muessen. Keine Ahnung, ob Du auch ein paar Scope Bilder machen 
kannst.
Es muss, ja ein Ripple mit HUB an C4-R8 vorhanden sein. Dieser wird 
über C6 und die Zener Kette zum Abregeln mit genutzt.






-- 
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de    https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN,  Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
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#244668

"Hanno Foest" <hurga-news2@tigress.com> schrieb im Newsbeitrag 
news:fpt71qFqdomU1@mid.individual.net...

> da frage ich mich, ob das normal ist

Im Prinzip ja. Man erinnere sich an die jaulen der Spannungswandler
von Photoblitzen. Das Prinzip ist dort derselbe Sperrwandler der
den Kern immer in Sättigung treibt, aber mit deutlich höheren Strömen.

Daher würde ich erwarten, daß das Fiepen bei diesem Wander leiser ist,
auch wenn die Sättigung dieselbe ist und die Frequenz wohl auch, aber
die umgesetze Leistung dürfte weit kleiner sein.

Aberw er weiss schon, WIE laut es denn nun bei dir ist.

>  Wickelkörper recht lose im Schalenkern sitzt, soll das so?

Ja, normal.

> Die Geräuschentwicklung kommt aber wohl eher vom Schalenkern

Richtig. Magnetostriktion des Ferritkerns. Da es ein Bausatz ist,
wird die Auslegung wohl nicht so komplett fehldimensioniert sein.

Versuche, den Kern akustisch zu dämpfen. Mit Tesakrepp umwickeln,
in Schaumstoff stecken, denn Leistung wird der nicht umsetzen
müssen, also kalt bleiben.
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

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#244720

On 2018-07-01 16:39, Hanno Foest wrote:
> Hi,
>
> ein Bekannter hat mich gebeten, einen uralten angefangenen, aber nie
> fertiggestellten gebrachten Bausatz eines Geigerzählers fertigzubauen.
> Die Hochspannungserzeugung funktioniert mit einer
> Schalenkern-Induktivität. Die macht jetzt erstaunlich viel Radau... und
> da frage ich mich, ob das normal ist, oder ob ich was falsch gemacht
> habe (ich hab noch nie zuvor einen Schalenkernsatz zusammengebaut).
> Insbesondere unschön ist, daß das Geräusch durch den intermittierenden
> Betrieb des Spannungswandlers ein schnelles Knacksen oder Rattern ist,
> was bei einem Geigerzähler zu Verwirrung führen könnte :)
>
> Schaltplan ist unter
>
> https://www.tigress.com/hurga/gz_schalt.jpg (98K)
>
> zu sehen (ELO 7/1986 Seite 24). Der Schalenkern hat 18mm Durchmesser und
> 14mm Höhe, Foto vom Aufbau unter
>
> https://www.tigress.com/hurga/gz_aufbau.jpg (509K).
>
> Grobe Fehler kann es eigentlich nicht geben, denn der Aufbau erzeugt
> recht stabile 486 Volt, obwohl ich nur so 1200 statt der 1600 Windungen
> auf den Spulenkörper bekommen habe, und die Stromaufnahme liegt im
> Bereich der im Artikeltext genannten 0,5 mA.
>
> Der Schalenkernsatz bestand aus 2 Schalenkernhälften, Wickelkörper und
> Platinenhalterung. Fehlt da noch was? Mir ist aufgefallen, daß der
> Wickelkörper recht lose im Schalenkern sitzt, soll das so? Da ich
> zunächst Probleme mit Schlüssen der Außenwicklung gegen den Schalenkern
> hatte (der Wickelkörper ist recht voll geworden...), hab ich die
> Wicklung mit Kapton-Klebeband nach außen isoliert, weswegen die Spule
> jetzt recht fest klemmt. Die Geräuschentwicklung kommt aber wohl eher
> vom Schalenkern als vom Wickelkörper, da sich durch Druck auf den
> Zusammenbau das Geräusch stark ändert.
>
> Irgendwelche sachdienlichen Hinweise?
>

Diese Art Regler ist recht mistig, je nach Dimensionierung der Wicklung 
laeuft der hoch, schaltet kurz ab, laeuft wieder hoch. Rototong ... 
Rototong ... wie ein alter LKW-Diesel.

Ich wuerde das ganz anders aufbauen, mit Gate Driver, dessen Versorgung 
geregelt wird. Oder Royer Oszillator und CCFL Trafo. Aber Du willst 
sicher nicht alles neu machen. Vorschlaege:

Der Ausgang braucht einige zig Mohm Grundlast nach Masse.

Windungszahl sekundaer zuruecknehmen. Das geht allerdings nicht, wenn 
das ganze aus einer 9V Blockbatterie mit langsame wegsackender Spannung 
versorgt wird.

Dann mit C2 und C6 experimentieren, mal kleiner machen und sehen, ob der 
Regler dann weniger nervoes wird. Am Ende wird man ihn mit dieser 
Architektur jedoch immer hoeren und dann muessen die magnetostriktiven 
Effekte im Kern angegangen werden, also akustisch.

Der Koerper im Schalenkern sollte nicht lose sein, etwas Schaumstoff 
oder so hilft. Auch die Lagerung auf der Platine muss gedaempft werden, 
ein Schnipsel Neopren vielleicht. Die Kernhaelften sollten nach 
befriedigendem Test der Schaltung verklebt werden und dann mit dem 
Buegel stramm auf die Platine gezogen werden, so, dass ein eingelegter 
Schnipsel Neopren plattdrueckt.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#245007

Joerg schrieb:
> 
> Der Ausgang braucht einige zig Mohm Grundlast nach Masse.

Durch den Messkreis wird der Ausgang bereits mit 1 uA belastet.

Die Verwendung von 1N4007 bei kleinen Strömen und Frequenzen
über 50 Hz ist, vorsichtig ausgedrückt, grenzwertig. Dort
gehört eh was schnelleres mit wenig recovery hin.

@Hanno: Falls gar nichts mehr hilft und du wirklich so was hinkriegen
"musst", Mail mal. Ich überlege dann ernsthaft, ein semiantikes Gerät,
welches noch so irgendwie funktioniert, zu schicken.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#245069

On 2018-07-10 02:45, Rolf Bombach wrote:
> Joerg schrieb:
>>
>> Der Ausgang braucht einige zig Mohm Grundlast nach Masse.
>
> Durch den Messkreis wird der Ausgang bereits mit 1 uA belastet.
>

Der ist in Serie mit dem Geigerrohr, da mussten erstmal Pulse erzeugt 
werden, eh dort was fliesst. 1uA waere auch zu wenig.


> Die Verwendung von 1N4007 bei kleinen Strömen und Frequenzen
> über 50 Hz ist, vorsichtig ausgedrückt, grenzwertig. Dort
> gehört eh was schnelleres mit wenig recovery hin.
>

Ja, das sind im Prinzip PIN-Dioden, aber vermutlich kam es dem 
Entwickler nicht auf einen guten Wirkungsgrad an.


> @Hanno: Falls gar nichts mehr hilft und du wirklich so was hinkriegen
> "musst", Mail mal. Ich überlege dann ernsthaft, ein semiantikes Gerät,
> welches noch so irgendwie funktioniert, zu schicken.
>

Mit eidgenoessischem Pruefstempel :-)

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#245280

Joerg schrieb:
> On 2018-07-10 02:45, Rolf Bombach wrote:
>> Joerg schrieb:
>>>
>>> Der Ausgang braucht einige zig Mohm Grundlast nach Masse.
>>
>> Durch den Messkreis wird der Ausgang bereits mit 1 uA belastet.
>>
> 
> Der ist in Serie mit dem Geigerrohr, da mussten erstmal Pulse erzeugt werden, eh dort was fliesst. 1uA waere auch zu wenig.

Ich meinte den Messkreis bezüglich der Hochspannung: R7, R6, R4//BE(T1).
1 uA ist besser als nichts. Das Problem als Hobbyfrosch ist es, noch
ein elektrostatisches Voltmeter zu finden. Da kann man froh sein,
dass in der Schaltung bereits ein Spannungsteiler eingebaut ist.
Ich habe in verwandten Schaltungen die Rücklaufspannung an der
Primärseite (hier Kollektor T3) für die Regelung verwendet. Der
Ausgang wird ja nicht wechselnd belastet, sondern ständig garnicht :-)

>> Die Verwendung von 1N4007 bei kleinen Strömen und Frequenzen
>> über 50 Hz ist, vorsichtig ausgedrückt, grenzwertig. Dort
>> gehört eh was schnelleres mit wenig recovery hin.
> 
> Ja, das sind im Prinzip PIN-Dioden, aber vermutlich kam es dem Entwickler nicht auf einen guten Wirkungsgrad an.

Sie sind viel zu langsam und speichern zu viel Ladung. Ich hatte in ähnlichen
Anwendungen beliebig Ärger damit.
> 
>> @Hanno: Falls gar nichts mehr hilft und du wirklich so was hinkriegen
>> "musst", Mail mal. Ich überlege dann ernsthaft, ein semiantikes Gerät,
>> welches noch so irgendwie funktioniert, zu schicken.
> 
> Mit eidgenoessischem Pruefstempel :-)

Genau. Noch genauer, die waren mal von der akkreditierten zertifizierten
Prüf- und Eichstelle geeicht.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#245315

On 2018-07-15 14:02, Rolf Bombach wrote:
> Joerg schrieb:
>> On 2018-07-10 02:45, Rolf Bombach wrote:
>>> Joerg schrieb:
>>>>
>>>> Der Ausgang braucht einige zig Mohm Grundlast nach Masse.
>>>
>>> Durch den Messkreis wird der Ausgang bereits mit 1 uA belastet.
>>>
>>
>> Der ist in Serie mit dem Geigerrohr, da mussten erstmal Pulse erzeugt
>> werden, eh dort was fliesst. 1uA waere auch zu wenig.
>
> Ich meinte den Messkreis bezüglich der Hochspannung: R7, R6, R4//BE(T1).
> 1 uA ist besser als nichts.


Das ist der Rueckkopplungspfad. Dieser wird nach Erreichen der 
Sollspannung kurz stromlos, bis auf minimale Leckstroeme in D6 .. D8. 
Der Basisstrom von T2 faellt weg, der Oscillator springt kurz wieder an, 
bei Erreichen der Zenerspannungen wird er ueber T2 wieder abgewuergt. 
Dies ergibt mit der recht grossen Kapazitaet von C2 ein regelmaessiges 
"Hustenanfallverhalten" in der Chose und damit das von Hanno 
beschriebene niederfrequente Geraeusch.


>                  ... Das Problem als Hobbyfrosch ist es, noch
> ein elektrostatisches Voltmeter zu finden. Da kann man froh sein,
> dass in der Schaltung bereits ein Spannungsteiler eingebaut ist.
> Ich habe in verwandten Schaltungen die Rücklaufspannung an der
> Primärseite (hier Kollektor T3) für die Regelung verwendet. Der
> Ausgang wird ja nicht wechselnd belastet, sondern ständig garnicht :-)
>

Kann man auch machen. Ich werde das ganze einfach mit 
"Vorwaertsregelung" erledigen. Weiss nicht ob das der richtige deutsche 
Ausdruck ist. Im Prinzip so: Ein CCFL-Trafo transformiert auf 500V oder 
was immer man will, weil die (noch) billig zu bekommen und klein sind. 
Getrieben wird er in Edelausfuehrung von einem Royer-Oszillator oder 
ganz profan von einem Gate Driver. Die Versorgung der Primaerschaltung 
wird geregelt, sodass man am Ausgang immer seine 500V hat. Damit laeuft 
der Oszillator durch und es gibt kein nerviges Rattern.

Wobei man bei Batteriebetrieb auf der Primaerseite auf Stromverbrauch 
achten muss, also kein grosser Ruhestrom und so.


>>> Die Verwendung von 1N4007 bei kleinen Strömen und Frequenzen
>>> über 50 Hz ist, vorsichtig ausgedrückt, grenzwertig. Dort
>>> gehört eh was schnelleres mit wenig recovery hin.
>>
>> Ja, das sind im Prinzip PIN-Dioden, aber vermutlich kam es dem
>> Entwickler nicht auf einen guten Wirkungsgrad an.
>
> Sie sind viel zu langsam und speichern zu viel Ladung. Ich hatte in
> ähnlichen
> Anwendungen beliebig Ärger damit.


Man kann sie aber schoen zweckentfremden.


>>
>>> @Hanno: Falls gar nichts mehr hilft und du wirklich so was hinkriegen
>>> "musst", Mail mal. Ich überlege dann ernsthaft, ein semiantikes Gerät,
>>> welches noch so irgendwie funktioniert, zu schicken.
>>
>> Mit eidgenoessischem Pruefstempel :-)
>
> Genau. Noch genauer, die waren mal von der akkreditierten zertifizierten
> Prüf- und Eichstelle geeicht.
>

Mit einem Apfel auf dem Kopf :-)

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#245328

Joerg schrieb:

[Spannungsversorgung GM Zählrohr]
> 
> Kann man auch machen. Ich werde das ganze einfach mit "Vorwaertsregelung" erledigen. Weiss nicht ob das der richtige deutsche Ausdruck ist. Im Prinzip so: Ein CCFL-Trafo transformiert auf 500V oder 
> was immer man will, weil die (noch) billig zu bekommen und klein sind. Getrieben wird er in Edelausfuehrung von einem Royer-Oszillator oder ganz profan von einem Gate Driver. Die Versorgung der 
> Primaerschaltung wird geregelt, sodass man am Ausgang immer seine 500V hat. Damit laeuft der Oszillator durch und es gibt kein nerviges Rattern.
> 
> Wobei man bei Batteriebetrieb auf der Primaerseite auf Stromverbrauch achten muss, also kein grosser Ruhestrom und so.

Ja, letzteres ist unangenehm. Bei Netzbetrieb etc. kann man eher
aus dem Vollen schöpfen. Bei LTC (IIRC) gibt es zahlreiche
Beispielschaltungen, auch mit Schaltregler für die Versorgung
des Royer-Oszillators. Beim AEI-MS30 hatten die so was ähnliches
für die 4 kV der Ionenquelle (auch praktisch kein Strom). Die
haben diese riesigen doppel-U-Kerne aus der Horizontalablenkung
damaliger TV verwendet (und wohl auch die HV-Spule). Fand ich
irgendwie elegant.

[1N4007]

>>> Ja, das sind im Prinzip PIN-Dioden, aber vermutlich kam es dem
>>> Entwickler nicht auf einen guten Wirkungsgrad an.

Müsste ich nochmals bei RAP nachlesen. Bei den JEDEC Bezeichnungen
weiss man nie, was drin ist. Eine Zeit lang waren die 1N4001 bis
004 oder so anders aufgebaut als die 005-007.

> Man kann sie aber schoen zweckentfremden.

Als snap off Diode? Originell war auch die Verwendung der 1N4007G,
ältere Ausgabe, in der SOD57 Glasperle. Mit einer IR-LED zusammen
gaben die einen prima Optokoppler bis 1 kV Betriebsspannung.
> 
> Mit einem Apfel auf dem Kopf :-)

Nein, mit Armbrust-Symbol. (War einer der übelsten Heimatschutzverwirrungen
der Schweiz. Da hätte Trump noch dazu lernen können.)

-- 
mfg Rolf Bombach

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#245378

On 2018-07-16 13:43, Rolf Bombach wrote:
> Joerg schrieb:
>
> [Spannungsversorgung GM Zählrohr]
>>
>> Kann man auch machen. Ich werde das ganze einfach mit
>> "Vorwaertsregelung" erledigen. Weiss nicht ob das der richtige
>> deutsche Ausdruck ist. Im Prinzip so: Ein CCFL-Trafo transformiert auf
>> 500V oder was immer man will, weil die (noch) billig zu bekommen und
>> klein sind. Getrieben wird er in Edelausfuehrung von einem
>> Royer-Oszillator oder ganz profan von einem Gate Driver. Die
>> Versorgung der Primaerschaltung wird geregelt, sodass man am Ausgang
>> immer seine 500V hat. Damit laeuft der Oszillator durch und es gibt
>> kein nerviges Rattern.
>>
>> Wobei man bei Batteriebetrieb auf der Primaerseite auf Stromverbrauch
>> achten muss, also kein grosser Ruhestrom und so.
>
> Ja, letzteres ist unangenehm. Bei Netzbetrieb etc. kann man eher
> aus dem Vollen schöpfen. Bei LTC (IIRC) gibt es zahlreiche
> Beispielschaltungen, auch mit Schaltregler für die Versorgung
> des Royer-Oszillators. Beim AEI-MS30 hatten die so was ähnliches
> für die 4 kV der Ionenquelle (auch praktisch kein Strom). Die
> haben diese riesigen doppel-U-Kerne aus der Horizontalablenkung
> damaliger TV verwendet (und wohl auch die HV-Spule). Fand ich
> irgendwie elegant.
>

Leider bekommt man diese Zeilentrafos kaum noch. Dafuer gibt es (noch) 
CCFL Trafos, wobei deren letztes Stuendchen wegen LED Backlight auch 
bereits geschlagen haben duerfte.


> [1N4007]
>
>>>> Ja, das sind im Prinzip PIN-Dioden, aber vermutlich kam es dem
>>>> Entwickler nicht auf einen guten Wirkungsgrad an.
>
> Müsste ich nochmals bei RAP nachlesen. Bei den JEDEC Bezeichnungen
> weiss man nie, was drin ist. Eine Zeit lang waren die 1N4001 bis
> 004 oder so anders aufgebaut als die 005-007.
>

M.W. ist es nur noch die 1N4007. War eh meist egal, weil viele 
Elektrokrauter zwecks geringerer Lagerhaltung nur die 1N4007 vorraetig 
hielten.


>> Man kann sie aber schoen zweckentfremden.
>
> Als snap off Diode? Originell war auch die Verwendung der 1N4007G,
> ältere Ausgabe, in der SOD57 Glasperle. Mit einer IR-LED zusammen
> gaben die einen prima Optokoppler bis 1 kV Betriebsspannung.


Als PIN Diode, ich habe sie immer nur im schwarzen Plastikgehaeuse 
bekommen. Da das eine recht fette Diode ist, war deren HF-Widerstand 
aber nur im einstelligen Ohm-Bereich einstellbar. Fuer Spannungsteiler 
reicht das jedoch oft, wenn man ohnehin Grundabschwaechung brauchte.


>>
>> Mit einem Apfel auf dem Kopf :-)
>
> Nein, mit Armbrust-Symbol. (War einer der übelsten Heimatschutzverwirrungen
> der Schweiz. Da hätte Trump noch dazu lernen können.)
>

Er hat bereits einen fearless Trumpybear.

https://www.youtube.com/watch?v=i9qv8RSreIM

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#245394

Am 17.07.2018 um 20:53 schrieb Joerg:

> Als PIN Diode, ich habe sie immer nur im schwarzen Plastikgehaeuse 
> bekommen. 

In dieser Form ist sie geeignet um Röntgen/Gammastrahlen zu messen.
Und erstaunlich robust. Die Anschlussdrähte gehen eher kaputt als
der Halbleiter.

O.J.

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