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Re: Hilfe bei OP Schaltung - ungewolltes Triggern beim Einschalten

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Am 04.03.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong:
> On 03/04/2023 09:26, stefan wrote:
>> Am 01.03.2023 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 03/01/2023 19:41, Michael Schwingen wrote:
>>>> On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

>>> C2 und R11 sind für eine Filterwirkung vorhanden.
>>> Das wurde dort so hinein-entwickelt - warum? Grundlos?
>>> Ich würde so etwas nicht einfach ohne Prüfung herausnehmen.
>>
>> Das ist nur notwendig, wenn die Störungen so hoch sind, dass die 
>> Schaltschwelle überschritten wird. Wenn der Stromwandler am Eingang 
>> der Schaltung genügend Pegel liefert, sollte das kein Problem sein.
> 
> Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Ja, hab ich was anderes geschrieben?

> Es handelt sich um eine Schaltung mit einer per Poti einstellbaren 
> Schaltschwelle.
> Vorstehend spekulierst Du, daß nie bei dieser Schwelle verharrt wird.

ha?

> Der Komparator hat eine Verstärkung von vielleicht 100000 - ohne Hysterese.
> Das bedeutet, daß er im Takt von wenigen uV hin und her schalten kann.

Richtig, aber das ist nicht das Problem.

Wenn die Spannung am nichtinvertierenden Eingang niedriger ist als die 
Spannung am invertierenden Eingang ist der Ausgang auf 0.

Wenn kein Strom durch den Stromwandler fließt ist das der Fall. Mit dem 
Poti wird die Schaltschwelle eingestellt und zwar so, dass sich ein 
sauberes Schaltverhalten ergibt.

Die "Glättung" der Vergleichsspannung am Poti bewirkt, dass die Spannung 
am invertierenden Eingang im Einschaltmoment 0 ist. Dann, und nur dann 
kann eine kleine Spannung am nichtinvertierenden Eingang das 
unerwünschte Schaltverhalten zeigen.

>>>>> C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam 
>>>>> mit R11 bilden, um die Potispannung zu säubern.
>>>>> Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden.
>>
>> C2 glättet die Spannung am Poti und damit am invertierenden Eingang 
>> des 2. Operationsverstärkers. Ob man den gegen VCC oder GND schaltet 
>> ist dabei prinzipiell egal wenn man davon ausgehen kann, dass VCC 
>> konstant ist. Mit dem Poti wird die Schaltschwelle eingestellt, ab dem 
>> die Ausgangsspannung des OP U1A nach VCC springt.
>>
>> Diese Tiefpassfunktion ist aber nicht nötig, wenn das Signal aus dem 
>> Stromwandler größer ist als die Störungen, die über VCC eingekoppelt 
>> werden könnten.
> 
> Du verwendest oft das Wort 'wenn'.
> Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Na und?

Wie groß müsste denn die Störspannung an Vcc sein, damit der Tiefpass 
nötig wird?

> Die Schaltung wird nur ordentlich funktionieren wegen einer nicht 
> expliziten Mitkopplung:
> Und zwar wird das Relais eingeschaltet, wenn die Spannung am Poti sinkt.
> Das Relais+ nimmt dann Strom auf, wodurch Vcc und die Poti-Spannung sinken.
> Das ist eine Mitkopplung!
> Wenige uV können da reichen.

Nein, das ist falsch weil im Ruhezustand die Spannung am invertierenden 
Eingang deutlich höher ist als die Spannung am nichtinvertierenden Eingang.

>>>> Doch - wenn wir davon ausgehen, daß VCC irgendwo (nicht eingezeichnet)
>>>> sauber abgeblockt wird.
>>>
>>> Diese Argumentation mit etwas Unsichtbarem ist etwas seltsam.
>>
>> Unsichtbar sind hier vor allem die Störungen an VCC.
> 
> Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Na und?

Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein unerwünschtes 
Verhalten zu verursachen?

>> Wenn man hier formal argumentieren will, kann man davon ausgehen, dass 
>> VCC konstant ist und es keine Störungen gibt.
>>
>>> Eine Betriebsspannung kann eigentlich nur durch einen Spannungsregler 
>>> gesäubert werden.
>>
>> Da steht nur 5V. Da steht nichts von einer unsauberen Betriebsspannung.
> 
> Die '5V' geben eine _nominelle_ Spannung an.
> Die weiteren Qualitäten von Vcc sind unbekannt.

Na und? Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein 
unerwünschtes Verhalten zu verursachen?

>>> Ich würde heutzutage pauschal eine Referenzdiode TL431 fur das Poti 
>>> nehmen.
>>
>> Kann man machen, oder irgendeine Z-Diode. Ist hier aber offensichtlich 
>> nicht nötig.
> 
> Was ist hier _offen_sichtlich_?
> Also, in der Industrie wird umgekehrt argumentiert, wie Du das hier tust!

Wohl eher nicht. Da werden wohl in der Regel Leute arbeiten die mehr 
davon verstehen wie du.

>> Man könnte auch einen Widerstand zwischen dem invertierenden Eingang 
>> des OP und dem Potiabgriff schalten und dann einen Kondensator vom 
>> invertierenden Eingang des OP nach VCC schalten.
> 
> Das habe ich bereits per Schaltung vorgeschlagen - mit Entkopplungsdiode.

;-)

Was ist eine "Entkopplungsdiode"?

>> Wäre aber alles aufwändiger als C2 parallel zu R11 zu schalten.
> 
> Ja, es wäre aufwendiger.
> Der OP muß hier entscheiden.

Der OP hat das Problem offensichtlich inzwischen gelöst weil er nicht 
auf Leute wie dich gehört hat.

>>>> Ansonsten hast Du Recht, ob das aber ein Problem
>>>> darstellt, muß der OP selber testen.
>>>
>>> Na ja, warum wurde das so hinein-entwickelt?
>>> Ohne vorhandenen Schmitt-Trigger-Effekt ist eine Wegnahme auf jeden 
>>> Fall leichtsinnig.
>>
>> Schmitt Trigger könnte sinnvoll sein, könnte aber auch zusätzliche 
>> Probleme machen. Ich würde eher eine Schaltverzögerung vorschlagen die 
>> der OP ja schon erwähnt hat.
> 
> Ein Schmitt-Trigger (Mitkopplung) ist hier die entscheidenste Maßnahme.
> Welche Probleme dadurch?

Schaltungen mit Schmitt-Trigger können schwingen, vor allem dann, wenn 
man ohne zu wissen was man tut Kondensatoren irgendwo hinschaltet.

>> Das würde aber den Aufwand erhöhen. Ich weiss jetzt aber nicht, ob der 
>> OP hier noch ein externes Zeitrelais hat, z.B. im Staubsauger.
> 
> Faszinierend!
> 
>> Mein Vorschlag wäre ein kleiner Microcontroller (Attiny o.ä.) zwischen 
>> dem Ausgang des OP und dem Schalttransistor Q1. Da könnte man dann das 
>> Schaltverhalten optimal an die Anwendung anpassen, wenn man das denn 
>> wirklich braucht.
> 
> Das wäre allerdings nnn-fach aufwendiger als ein Umlegen eines bereits 
> vorhandenen Kondensators.

Richtig, deshalb muss man auch überlegen, ob man es wirklich braucht.

>>> Für eine Schaltung mit der vorliegenden Schalt-Aufgabe bei Schwelle 
>>> ist ein Weglassen
>>> eines Schmitt-Trigger-Effektes ohnehin unprofessionell.
>>
>> Wenn es so funktioniert, wie der OP es sich vorstellt, ist doch alles 
>> gut.
> 
> Wohl weil eine Mitkopplung wenig sichtbar bereits intrinsisch vorliegt.

Nein...

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    Re: Hilfe bei OP Schaltung - ungewolltes Triggern beim Einschalten Max Sailor <sailor_max@gmx.de> - 2023-02-28 07:15 -0800
    Re: Hilfe bei OP Schaltung - ungewolltes Triggern beim Einschalten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-03-01 18:44 +0000

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