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Groups > de.sci.electronics > #334006
| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Hilfe bei OP Schaltung - ungewolltes Triggern beim Einschalten |
| Date | 2023-03-04 21:02 +0100 |
| Message-ID | <tu0847$1jsr5$1@solani.org> (permalink) |
| References | (7 earlier) <slrntvv72n.2l1.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> <ttofj4$1g4a2$1@solani.org> <ttuvc2$1l278$1@solani.org> <ttvj3u$1jh73$1@solani.org> <ttvtfj$1lkfr$1@solani.org> |
On 03/04/2023 18:00, stefan wrote: > Am 04.03.2023 um 15:04 schrieb Helmut Schellong: >> On 03/04/2023 09:26, stefan wrote: >>> Am 01.03.2023 um 22:20 schrieb Helmut Schellong: >>>> On 03/01/2023 19:41, Michael Schwingen wrote: >>>>> On 2023-03-01, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote: > >>>> C2 und R11 sind für eine Filterwirkung vorhanden. >>>> Das wurde dort so hinein-entwickelt - warum? Grundlos? >>>> Ich würde so etwas nicht einfach ohne Prüfung herausnehmen. >>> >>> Das ist nur notwendig, wenn die Störungen so hoch sind, dass die Schaltschwelle überschritten wird. Wenn der Stromwandler am Eingang der Schaltung genügend Pegel liefert, sollte das kein Problem sein. >> >> Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt. > > Ja, hab ich was anderes geschrieben? Durchaus. Ich habe eine absolute Aussage getroffen - ohne wenn und aber. Du hast hypothetische Annahmen vorgenommen, bei denen kein Problem vorliegen soll. >> Es handelt sich um eine Schaltung mit einer per Poti einstellbaren Schaltschwelle. >> Vorstehend spekulierst Du, daß nie bei dieser Schwelle verharrt wird. > > ha? Siehe unten. >> Der Komparator hat eine Verstärkung von vielleicht 100000 - ohne Hysterese. >> Das bedeutet, daß er im Takt von wenigen uV hin und her schalten kann. > > Richtig, aber das ist nicht das Problem. Das ist ein Problem, falls die Schwelle ohne genügend Sicherheitsabstand eingestellt ist. Mit Hysterese würde es _nicht_ zu einem Problem. > Wenn die Spannung am nichtinvertierenden Eingang niedriger ist als die Spannung am invertierenden Eingang ist der Ausgang auf 0. > > Wenn kein Strom durch den Stromwandler fließt ist das der Fall. Mit dem Poti wird die Schaltschwelle eingestellt und zwar so, dass sich ein sauberes Schaltverhalten ergibt. Ein wirklich sauberes Schaltverhalten ergibt sich nur durch eine Mitkopplung. Nur dabei gibt es einen Lawineneffekt. Ein Lawineneffekt überfährt brutal alle Wackeligkeiten/Instabilitäten einer schaltenden Schaltung, so als ob diese gar nicht da sind. Ohne Mitkopplung können Relais-Kontakte früher verschleißen und mehr Verlustleistung entstehen. > Die "Glättung" der Vergleichsspannung am Poti bewirkt, dass die Spannung am invertierenden Eingang im Einschaltmoment 0 ist. Dann, und nur dann kann eine kleine Spannung am nichtinvertierenden Eingang das unerwünschte Schaltverhalten zeigen. Siehe unten. >>>>>> C2 an GND soll eindeutig einen Tiefpaß gegen Störungen gemeinsam mit R11 bilden, um die Potispannung zu säubern. >>>>>> Diese Funktion ist nun nicht mehr vorhanden. >>> >>> C2 glättet die Spannung am Poti und damit am invertierenden Eingang des 2. Operationsverstärkers. Ob man den gegen VCC oder GND schaltet ist dabei prinzipiell egal wenn man davon ausgehen kann, dass VCC konstant ist. Mit dem Poti wird die Schaltschwelle eingestellt, ab dem die Ausgangsspannung des OP U1A nach VCC springt. >>> >>> Diese Tiefpassfunktion ist aber nicht nötig, wenn das Signal aus dem Stromwandler größer ist als die Störungen, die über VCC eingekoppelt werden könnten. >> >> Du verwendest oft das Wort 'wenn'. >> Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt. > > Na und? Es ist gut für mich, solche absoluten Aussagen einzustreuen. Das nordet mich immer wieder ein. > Wie groß müsste denn die Störspannung an Vcc sein, damit der Tiefpass nötig wird? Wenn die Spannungen A2 und A3 im Arbeitspunkt dicht zusammen verharren, können 50 mV ein Problem sein. >> Die Schaltung wird nur ordentlich funktionieren wegen einer nicht expliziten Mitkopplung: >> Und zwar wird das Relais eingeschaltet, wenn die Spannung am Poti sinkt. >> Das Relais+ nimmt dann Strom auf, wodurch Vcc und die Poti-Spannung sinken. >> Das ist eine Mitkopplung! >> Wenige uV können da reichen. > > Nein, das ist falsch weil im Ruhezustand die Spannung am invertierenden Eingang deutlich höher ist als die Spannung am nichtinvertierenden Eingang. Es ist da definitiv eine intrinsische Mitkopplung vorhanden. Es werden die Ströme mehrerer Maschinen durch den Stromwandler geführt. Wenn die Summe der Ströme 0 ist, ist A3=0 und A2=2,5. Relais=AUS. Sobald eine Maschine EIN ist, steigt A3 von 0 auf >=3, A2 wird also überholt. Während des Überholens wirkt die beschriebene Mitkopplung. Relais=EIN. Sobald A3 > A2+Hyst oder A3 < A2-Hyst, ist dieser Effekt aktiv. >>>>> Doch - wenn wir davon ausgehen, daß VCC irgendwo (nicht eingezeichnet) >>>>> sauber abgeblockt wird. >>>> >>>> Diese Argumentation mit etwas Unsichtbarem ist etwas seltsam. >>> >>> Unsichtbar sind hier vor allem die Störungen an VCC. >> >> Die Qualitäten von Vcc sind unbekannt. > > Na und? Eingenordet ich nun bin. > Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein unerwünschtes Verhalten zu verursachen? Siehe oben. >>> Wenn man hier formal argumentieren will, kann man davon ausgehen, dass VCC konstant ist und es keine Störungen gibt. >>> >>>> Eine Betriebsspannung kann eigentlich nur durch einen Spannungsregler gesäubert werden. >>> >>> Da steht nur 5V. Da steht nichts von einer unsauberen Betriebsspannung. >> >> Die '5V' geben eine _nominelle_ Spannung an. >> Die weiteren Qualitäten von Vcc sind unbekannt. > > Na und? Wie groß müsste denn der Störpegel auf VCC sein, um ein unerwünschtes Verhalten zu verursachen? Siehe oben. >>>> Ich würde heutzutage pauschal eine Referenzdiode TL431 fur das Poti nehmen. >>> >>> Kann man machen, oder irgendeine Z-Diode. Ist hier aber offensichtlich nicht nötig. >> >> Was ist hier _offen_sichtlich_? >> Also, in der Industrie wird umgekehrt argumentiert, wie Du das hier tust! > > Wohl eher nicht. Da werden wohl in der Regel Leute arbeiten die mehr davon verstehen wie du. Siehe oben. >>> Man könnte auch einen Widerstand zwischen dem invertierenden Eingang des OP und dem Potiabgriff schalten und dann einen Kondensator vom invertierenden Eingang des OP nach VCC schalten. >> >> Das habe ich bereits per Schaltung vorgeschlagen - mit Entkopplungsdiode. > > ;-) > > Was ist eine "Entkopplungsdiode"? Nach Erledigung ihrer Aufgabe geht die Anode der Diode gegen Null, wodurch die Diode nicht mehr leitet, sondern dauerhaft sperrt. Die gesamte Schaltung mit der Diode hat keine Wirkung mehr. Sie ist entkoppelt. >>> Wäre aber alles aufwändiger als C2 parallel zu R11 zu schalten. >> >> Ja, es wäre aufwendiger. >> Der OP muß hier entscheiden. > > Der OP hat das Problem offensichtlich inzwischen gelöst weil er nicht auf Leute wie dich gehört hat. Er hat eigentlich fast alles nicht umgesetzt, was ihm die diversen Teilnehmer rieten, sondern hat die einfachste Lösung genommen. Meine Einschaltverzögerung mit der Diode ist trotzdem die qualitativ beste Lösung. Weil sie alles andere nicht berührt und unabhängig ist. >>>>> Ansonsten hast Du Recht, ob das aber ein Problem >>>>> darstellt, muß der OP selber testen. >>>> >>>> Na ja, warum wurde das so hinein-entwickelt? >>>> Ohne vorhandenen Schmitt-Trigger-Effekt ist eine Wegnahme auf jeden Fall leichtsinnig. >>> >>> Schmitt Trigger könnte sinnvoll sein, könnte aber auch zusätzliche Probleme machen. Ich würde eher eine Schaltverzögerung vorschlagen die der OP ja schon erwähnt hat. >> >> Ein Schmitt-Trigger (Mitkopplung) ist hier die entscheidenste Maßnahme. >> Welche Probleme dadurch? > > Schaltungen mit Schmitt-Trigger können schwingen, vor allem dann, wenn man ohne zu wissen was man tut Kondensatoren irgendwo hinschaltet. Ich kenne das anders herum: Schmitt-Trigger verhindern ein Schwingen, weil die Hysterese eventuell beginnende Schwingungen zerreißt. Der Lawineneffekt bewirkt jeweils harte Endzustände. A1 wechselt unbedingt stabil zwischen 5V-d und 0V+d. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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