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Re: Ökostrom

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On Sun, 2024-05-26 at 09:35 +0200, Marcel Mueller wrote:
> Am 25.05.24 um 20:42 schrieb Volker Bartheld:
> > Ich finde es immer wieder bemerkenswert, welches Geld Individualmotorisierte
> > in ihren Luxus zu stecken bereit sind. Und dabei geht es ja noch nicht
> > einmal um Anschaffungskosten für Neuwägen und deren exorbitanten Wertverlust
> > (s. u.). Wenn man dem ADAC glauben darf, geht es selbst bei einem nicht
> > gerade luxuriösen Hyundai i10 nicht unter 40ct/km [1]. Das sind dann knapp
> > 500€/Monat. Muß man sich angesichts eines Deutschlandtickets für 50€/Monat
> > schon schmecken lassen.
> Ganz so einfach ist die Sache nicht. Ich liege bei den Haltungskosten 
> eher bei 200€/Monat.

Der ADAC rechnet m. W. n. Anschaffungskosten, Wertverlust, Steuer, Versicherung,
Inspektion, Wartung, Betriebsstoffe mit ein, vielleicht sogar eine geschätzte
Unfallpauschale. Deine "Haltungskosten" - insofern sie das sind, was Dich Dein
Auto summasummarum kostet - erscheinen mir verdächtig niedrig. Da kriegst Du
Sprit für rund 2'000km für (5L/100km, 1.8€/L), was also bei den üblichen
Kilometerleistungen (15Mm/a) gerade mal für Brennstoff reicht.

> Und als ich noch mit dem Auto an die Arbeit gefahren 
> bin, hätte ÖPNV ca. 50 Minuten one way bedeutet, vs. 10 Min Auto. Sorry, 
> aber das läuft nicht.

10 Minuten mit dem Auto? Wenn Du direkt an der AB wohnst, sind das 15km. Das ist
jetzt nicht gerade "fußläufig", aber laß mich mal so sagen: Da denkt man
ernsthaft über alternative Verkehrsmittel nach. Nicht immer (wetterbedingt),
aber immer öfter. In Deinem Fall mag das nicht opportun sein, weil Du Glaser
bist, Dachdecker, Elektriker, Maurer, Gärtner, @work im Großraumbüro ohne
Möglichkeit zum Umziehen arbeitest oder täglich den Stuttgarter Kessel rauf und
wieder runter mußt.

Vergleichbare Argumente höre ich aber auch von Menschen, die einfach die im PKW
- unter optimalen Bedingungen aufgewendete Zeit (minus Warterei im Stau, vorm
Werkstatttresen, an der Zulassungsstelle, Tankstelle, bei der Parkplatzsuche,
usw.) vs. ÖPNV bilanzieren und andere Optionen kategorisch ausschließen. Und das
ist dann, wo ich schon das Wort "Luxus" bemühe.

Meine wochenendlichen Besuche bei Eltern und Verwandten laufen im einen Fall
auch auf 45 Minuten mit dem Auto vs. 2h mit dem Radl oder eine ähnliche Zeit in
U- und S-Bahn raus, im anderen Fall sind es eher 20 Minuten im Auto, 1h mit dem
Radl und 75 Minuten ÖPNV im 40-Minuten-Takt. In 90% der Fälle hocke ich mich
dann aufs Radl. Ein Spezl hingegen fährt mit dem E-Up zur Muckibude und setzt
sich da aufs Ergometer.

> > Einpreisung von Entsorgung, Recycling, Deponie in Neuprodukte. Pfandsystem
> > für alle Einwegprodukte.
> Das Pflichtpfand hat aber auch zu einem ganz erheblichen Müll-Tourismus 
> geführt. Da fahren ganze LKWs mit leeren Flaschen beladen zu 
> Zählzentren, die die Flaschen wieder zu Geld machen.

Eine Alternative, die ich anbieten könnte, wären flächendeckende Kontrollen in -
wenn Du so willst - bester Stasi-Manier (obwohl denen die Bundesregierung mit
ihren Gelüsten zunehmend den Rang abläuft), d. h. RFID-Chips in allen
Produktverpackungen, Korrelation mit den Kundendaten beim Kauf des Produkts und
drakonische Strafen, falls sich entsprechend getaggter Verpackungsmüll unter
Brücken, am Straßenrand oder sonstwo in der Umwelt findet.

Aber das stößt irgendwie auch nicht so recht auf Zustimmung, wenn man das nun
wirklich lösbare Problem mit den Schrottautos betrachtet, die sich ohne
Kennzeichen in Industriegebieten stapeln. Wir schwer kann es wohl sein, die VIN
im Zulassungsregister nachzusehen und dem letzten bekannten Halter die Ohren
langzuziehen?

Auch bei Kippen, Getränkedosen und Plastikverpackungen, die auf den Boden
fliegen, wird einfach weggesehen. So schon zahllose Male auch bei Polizeibeamten
bemerkt. Die haben eine Verkehrsüberwachung oder sonst einen wichtigen Job auf
dem Schirm, da kann man sich doch nicht auch noch um Umweltverschmutzer kümmern.
Natürlich parken unsere Freunde und Helfer nicht nur dienstlich auf dem Geh-
oder Radweg oder wo es sonst opportun erscheint, sondern natürlich auch ihre
Privatfahrzeuge. Da gibst vielleicht alle Jubeljahre mal ein Knöllchen (nur Gott
weiß, was damit im Endeffekt passiert), scheint leistbar.

> > Rückgabe der Innenstädte an Fußgänger, Fahrradfahrer und
> > ÖPNV.
> Dann sind sie endgültig leer, abgesehen von den ganz großen.

Du knüpfst den sozialen Charakter von Innenstädten an motorisierten
Individualverkehr? Ernsthaft? Also wer nicht bequem am Münchner Marienplatz
parken kann, der wird dort nie, nie wieder einkaufen und deswegen ging Galeria
Karstadt Kaufhof pleite? Hmmmm.

Also _ich_ kaufe da (oder beim JupiterSaturnMedia) nicht, weil mir das Sortiment
nicht taugt, ich die Produkte ohnehin selbst recherchiere und dann nicht mit
höheren Preisen nichtexistenten Service querfinanzieren will. Jedes Mal, wenn
ich beim OBI aufschlage und was von Hazet, Stahlwille, Wera, Festo, Kränzle,
usw. will, gibt es das nicht. Glücklicherweise liegt der Hagebau und die
Baustoffunion direkt daneben, die haben wenigstens halbwegs brauchbares Holz,
Werkzeug, Schrauben, Chemie und auf was man sonst nicht immer eine Woche warten
will.

Aprospos Chemie: Neulich ziehe ich das Renovo-Zinkspray wieder aus dem Regal,
keine 12 Monate alt. Hatte ich beim Hage gegriffen, weil grad notwendig. War die
Sprühdose so verrostet, daß sie - trotz 90% Inhalt - nicht mehr vernünftig
sprühen wollte. WTF?!? Ist mir bei
https://www.weicon.de/zink-spray-kathodischer-korrosionsschutz-mit-zulassung-fuer-den-lebensmittelbereich/10000016
in 40 Jahren nicht passiert.

> > "Homeofficeparagraph".
> Aber auch bitte ich die Folgen abzuwägen. Und damit meine ich noch nicht 
> einmal primär die unmittelbaren in der Sozialgemeinschaft, sonder eher 
> die dadurch aufkommende Konkurrenzsituation zu weltweit remote 
> arbeitenden Kandidaten.

Jup. Belebt den Markt. Wenn eine deutsche Arbeitskraft neben der Möglichkeit zur
physischen Präsenz keinerlei Alleinstellungsmerkmal mehr hat, dann hält sich
mein Mitleid in recht überschaubaren Grenzen.

> > 5R-Aufklärungskampagnen. Zerschlagung der Industrielobbies.
> Welche andere Lobby soll die denn zerschlagen?

Ich denke, Du weißt auch ohne konkrete Beispiele, was ich meine. Filzige
Seilschaften, gerne auch mit/in der Politik, Machtausübung durch Quasimonopole,
Korruption, Verschleierung.

> 
> > Intensivierung der Speicherforschung.
> Das geht von alleine.
> > Bau des Fusionsreaktorprototypen.
> Der rettet die Welt auch nicht.
> > Schließung der Steuerschlupflöcher, Vereinfachung des Steuersystems,
> Vereinfachungen verhindern aber Konsens.
> > Intensivierung der Verfolgung von Wirtschaftsbetrügern. Erschwernisse für
> > Hochfrequenzspekulation und andere volatile Investitionsprodukte.
> Bei der Transaktionssteuer bin ich dabei. Ein wenig Reibung im System 
> verhinder das Ausrutschen erheblich.
> > Erhöhung der Zinsen auf die Finanzierung nicht nachhaltiger Produkte.
> Nicht machbar. Ist doch eh alles Nachhaltig -> Greenwashing.
> > Generalsanierung der Bundeswehr, auch in finanzieller Hinsicht: Stop der
> > Eskalation des Verteidigungsetats. Generalsanierung der Deutschen Bahn, man
> > könnte über eine Verstaatlichung nachdenken, auch anderer systemrelevanter
> > Infrastruktur, z. B. Wasserversorgung.
> In Finnland ist das im wesentlichen so. Da sind ein großer Teil aller 
> Arbeitnehmer Staatsbedienstete. Das funktioniert auch nicht wirklich 
> gut. Veränderung ist selten konsensfähig. Und Transparenz auch nicht, s.o.

Also im Wesentlichen sagst Du, das ginge alles nicht oder würde sich eher
langfristig irgendwann von selbst lösen. Da sind wir vollkommen einer Meinung.
Die "Lösung" könnte sich allerdings recht unangenehm gestalten.

> > Klimakleber werden eingeknastet, die Sache mit dem Pariser Abkommen anno
> > 2015 [3] ist in weite Ferne gerückt und nach einer kleinen COVID-19-Delle
> > befindet sich die Menschheit bei der CO2-Emission wieder voll auf
> > prepandemischem Kurs [4].
> Logisch. Aber das regelt sich von alleine. Keine Sorge, wir bekommen die 
> Natur nicht kaputt. Aber wir können sie so verändern, dass sie für uns 
> nicht mehr habitabel ist.

Exakt. Ich finds bissl schade und auch problematisch, das unseren Kindern zu
erklären. Aber jeder wie ihm beliebt. Homo Sapiens kam und ging.

> > > bei E-Mobilität [...] wird auf einige praktische Aspekte sehr genau
> > > geschaut, allen voran die reale Reichweite.
> > Die angesichts der typischen Fahrleistungen [7] irrelevanter nicht sein
> > könnte.
> Es bringt mir gar nichts, wenn ich nur 90% aller Anwendungsfälle 
> problemlos abdecken kann, und für die anderen 10% noch etwas anderes 
> brauche.

Warum? Offenbar haben Menschen keinerlei Problem damit, ihr Phlegma mit
Pedeleptika, Mikromobilitätshilfen und staatlich subventioniertem ÖPNV zu
befriedigen, da ist es unzumutbar, sich für ein paar Tage im Jahr ein Fahrzeug
zu mieten/leihen, ein Taxi zu bemühen oder sonst eine Alternative zum eigenen
PKW zu finden?

> Dafür dann den 4-fachen Preis zu zahlen, ist wirklich nicht 
> vermittelbar.

Schade. Dann muß man es ihnen jemand - mit den Worten des unvergessenen Klaus
Kinski - eben mit dem Hammer ins Gehirn eindämmern [1]. Ich schweife ab, finde
es aber durchaus interessant, wie sich mein Bezug zu Kinski über die Jahre
verändert hat. War er - natürlich auch Kraft meines Vaters - erst so eine Art
"enfant terrible", ein cholerischer Clown, ein Abweichler. Je mehr ich mich in
unserer Gesellschaft umsehe, desto mehr kann ich seine Ausraster verstehen. Das
ist ein bisserl so, wie wenn Elon Musk sich mit einer geistigen Blindschleiche
beschäftigen muß. Wie haben sich erst Einstein, Oppenheimer, Terence Tao, 
usw. gefühlt?

> Langstrecke oder in den Urlaub fahren kann man mit den Stromern 
> vergessen. Da muss man seinen Tagesablauf um die Ladesäulen herum 
> planen. Das muss man schon wirklich wollen.

Korrekt. Das mit dem Kampf gegen den Klimawandel muß man schon wirklich wollen.
Da kommen wir ohne Umschweife zum Punkt.
> 

> > Bis 2035 passiert nichts, ab 2035 passiert nichts. Keine relevante
> > Produktion von Synfuels,
> Ein Glück, das wäre ja auch sowohl ökonomisch als auch ökologisch Wahnsinn.

Da hast Du ganz Recht. Speziell mit dem ökologischen Wahnsinn. Dessen
Auswirkungen dürfte es schon bis 2035 zu bestaunen geben. Klar, ich kriege
hierzumünchens vermutlich keine nassen Füße, bin auch weit genug von der Isar
weg. Aber wenn es mal wieder wie in [2] läuft, werde ich gequält schmunzeln und
sagen: "Tajaja, Sachen gibts...".

> > Gebäude werden munter weiter fossil
> > beheizt und der ÖP(N)V liegt wegen Geldmangel in den letzten Zuckungen.
> Das D-Ticket dürfte dem ÖPNV durchaus einen Zwischenhocheinfluss geben.

Der dann in Boni umgewandelt wird [3]?

> > Eigentlich müßte man auf alles, was irgendwie "C", "S", "X", "R", "V", "Z",
> > "Ambition", "Competition" und "Sport" auf dem Typschild hat, gleich mal 25%
> > Strafsteuer erheben.
> Das Zeug kostet doch jetzt schon viel mehr als nötig, und es wird 
> trotzdem gekauft. [...] Ich meine dem Porschefahrer ist ziemlich egal, ob er
> 10€ für sein E-Fuel bezahlt.

Na, dann gibt es wohl noch mehr Geld abzuschöpfen. Wenn ich mir die Fahrzeuge
hierzumünchens so ansehe, keimt der Verdacht, man kriegt zur Wohnsitzanmeldung
auch gleich einen neuen BMW mit dazu.

> > Aber beim Selberschrauben will sich ja niemand der Erstweltmenschen und
> > Premiumkunden mehr die Hände schmutzig machen.
> Das ist kaum noch möglich. Das nötige Equipment übersteigt den 
> Fahrzeugwert um ein erhebliches. Und die Gerätschaften sind durch 
> Patente oder spätestens durch das Urheberrecht für die Software vor der 
> günstigen Replikation geschützt.

Keine Ahnung. Meine Erkenntnisse beziehen sich nur auf Fahrzeuge, die älter als
etwa 5 Jahre sind. Dazu besitze ich oder habe Zugriff auf alle relevante
Ausrüstung, gewisse Arbeiten muß ich an gute Bekannte delegieren,
Zylinderkopfrevisionen mache ich z. B. nicht selbst. Ohne
Kraftfahrzeughandwerker zu sein.

Die Frage ist wohl eher, inwieweit man sich damit beschäftigen will. Und wie bei
Smartphones, Computern, IT-Sicherheit, Geldanlage, Herkunft unserer
Nahrungsmittel, Umweltschutz, Recycling, usw. lautet die Antwort: Nicht sehr.

Da drängt sich sofort die nächste Frage auf: Mit was beschäftigt sich unsere
Gesellschaft denn _überhaupt_?

Volker

[1] https://www.youtube.com/watch?v=9l68Us65x00
[2] https://www.youtube.com/watch?v=7Sn-Lh3K6tU
[3] https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bahn-stoppt-neubau-haushaltskrise-100.html

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Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-23 17:07 +0200
  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-23 22:16 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-24 12:04 +0200
      Ökostrom (was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-25 09:32 +0200
        Re: Ökostrom (was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-25 13:29 +0200
          Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-25 18:26 +0200
            Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-25 19:46 +0200
        Re: Ökostrom Hannes Kuhnert <hannes.kuhnert@gmx.de> - 2024-05-25 16:40 +0200
          Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-25 18:42 +0200
            Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-25 20:42 +0200
              Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-26 09:35 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-26 11:15 +0200
                Re: Ökostrom Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-26 11:38 +0200
                Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-26 13:29 +0200
                Re: Ökostrom Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-05-26 16:01 +0200
                Re: Ökostrom Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-26 18:34 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-26 20:03 +0200
            Re: Ökostrom Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 01:46 +0200
        Re: Ökostrom (was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-25 21:20 +0200
        Re: Ökostrom (was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 01:29 +0200
          Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-26 09:52 +0200
            Re: Ökostrom Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 23:02 +0200
              Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-27 19:07 +0200
                Re: Ökostrom Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-27 21:45 +0200
        Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-30 19:51 +0200
          Re: Ökostrom Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-30 18:15 +0000
            Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-31 11:21 +0200
              Re: Ökostrom Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-31 09:32 +0000
                Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-31 11:45 +0200
                Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 19:36 +0200
                Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-31 21:29 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 22:08 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-01 13:05 +0200
                Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-01 22:11 +0200
                Re: Ã?kostrom Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 23:41 +0200
                Re: Ã?kostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-01 22:18 +0200
                Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-01 22:44 +0200
                Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 19:22 +0200
                Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-31 21:20 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 21:59 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-31 22:34 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 10:28 +0200
                Re: Ökostrom Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-01 11:00 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 11:40 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-01 13:36 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 16:26 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-01 21:56 +0200
                Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-01 22:21 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 23:02 +0200
                Re: Ã?kostrom Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 23:28 +0200
                Re: Ã?kostrom Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> - 2024-05-31 23:29 +0200
                Re: Ã?kostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-01 21:58 +0200
                Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 23:21 +0200
                Re: Ã?kostrom Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 23:35 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 11:44 +0200
                Re: Ökostrom Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-01 00:35 +0200
                Re: Ökostrom Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-06-01 10:17 +0000
              Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 19:15 +0200
            Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 19:07 +0200
              Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-31 22:35 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-25 01:47 +0200
      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-25 09:32 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-25 21:42 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-26 10:10 +0200
            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-26 16:13 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 02:26 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-26 19:06 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-30 19:46 +0200
      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 08:30 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-31 08:44 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 09:14 +0200
      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-31 11:50 +0200
  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-30 20:06 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 09:10 +0200

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