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Re: Ökostrom

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On Sun, 2024-05-26 at 13:29 +0200, Marcel Mueller wrote:
> Am 26.05.24 um 11:15 schrieb Volker Bartheld:
> > On Sun, 2024-05-26 at 09:35 +0200, Marcel Mueller wrote:
> > > Ganz so einfach ist die Sache nicht. Ich liege bei den Haltungskosten
> > > eher bei 200€/Monat.
> > Der ADAC rechnet m. W. n. Anschaffungskosten, Wertverlust, Steuer,
> > Versicherung, Inspektion, Wartung, Betriebsstoffe mit ein, vielleicht sogar
> > eine geschätzte Unfallpauschale. Deine "Haltungskosten" - insofern sie das
> > sind, was Dich Dein Auto summasummarum kostet - erscheinen mir verdächtig
> > niedrig.
> Ich fahre nicht mehr sehr viel. Aber alle laufenden Kosten 
> einschließlich Wartung, Reifen und so waren schon drin. Die Anschaffung 
> nicht. Deren Anteil kenne ich erst, wenn ich weiß, wie lange die Kiste 
> überlebt.

Rechne mit maximal 15 Jahren. Bis dahin ist der Zeitwert auf Null gesunken,
falls Dein Auto keine Rarität ist, wovon ich bei 200€ Betriebskosten/Monat nicht
ausgehe.

> > Da kriegst Du Sprit für rund 2'000km für (5L/100km, 1.8€/L), was also bei
> > den üblichen Kilometerleistungen (15Mm/a) gerade mal für Brennstoff reicht.
> Teile die Fahrleistung mal wenigstens durch 5, dann wird's ruhiger.

Du willst sagen, daß Du eigentlich kein eigenes Auto brauchst und auch nicht
prototypisch für den typischen deutschen Autofahrer bist.

> > 10 Minuten mit dem Auto? Wenn Du direkt an der AB wohnst, sind das 15km.
> > [...] Da denkt man ernsthaft über alternative Verkehrsmittel nach.
> Das war mir alles egal.

Da sind wir schon beim Knackpunkt angelangt. Normalerweise braucht es in der
Diskussion etwas länger, aber gut: Spart mir Tipparbeit. ;-)

> Ich vergleiche immer nur die Punkt zu Punkt Zeiten, also Eingangstür zu 
> Eingangstür.

Das muß man auch. Es gibt allerdings Milchmädchen, die mir den bestreikten,
schwerverspäteten ÖPNV gegen die reine Fahrstrecke mit dem PKW unter optimalen
Bedingungen vorrechnen und Parplatzsuche, Betankungen, Chillout in der
Vertragshändlerlounge, Behördengänge, Staus, Parkplatzsuche, usw. einfach
vergessen. Verarschen kann ich mich aber auch problemlos selbst, da brauche ich
keinen betriebsblinden Petrolhead für.

> [Pflichtpfand]
> > Eine Alternative, die ich anbieten könnte, [Stasiüberwachung gegen Müllfeen]
> Nicht wirklich.

Siehst.

> > [...] Schrottautos betrachtet, die sich ohne Kennzeichen in
> > Industriegebieten stapeln. Wir schwer kann es wohl sein, die
> > VIN im Zulassungsregister nachzusehen und dem letzten bekannten Halter die
> > Ohren langzuziehen?
> Der kann oft nichts dazu, wenn er das Fahrzeug ordnungsgemäß abgegeben hat.

Und dann fahren die von selbst ins Industriegebiet? Kein Kaufvertrag, Cash gegen
Handschlag? Sachen gibts. Vielleicht sollte sich Europol mal mit dieser
Angelegenheit auseinandersetzen, die brauchen eh ein bisserl Ablenkung von ihren
Datensammelgelüsten.

> > > > Rückgabe der Innenstädte an Fußgänger, Fahrradfahrer und
> > > > ÖPNV.
> > > Dann sind sie endgültig leer, abgesehen von den ganz großen.
> > Du knüpfst den sozialen Charakter von Innenstädten an motorisierten
> > Individualverkehr? Ernsthaft?
> Naja, ich bin hier in einer Kleinstadt. Freiwillig gehen da immer mehr 
> nicht mehr in die Stadt

... weil sie nicht mit dem Auto da hin dürfen?

> Das einzige, was noch einigermaßen lebt, ist die Gastronomie. Aber da 
> die meisten nicht in der Innenstadt wohnen und abends Busse eher eine 
> Rarität sind, die einen auf jeden Fall nicht mehr weiter nach hause 
> bringt, reist da mehr als die Hälfte auch mit dem Auto an, wenn man sich 
> mal trifft.

Klingt mir nicht wie ein substanzielles Geschäftsmodell. Mei, dann hat es die
Kleinstadt halt hinter sich, wenn da niemand mehr wohnen, einkaufen, ausgehen
und arbeiten will. Ich kenne Dachau, da wollte man schlau sein, hat
Parkautomaten, Parkuhren und das ganze andere Gerümpel ausgerollt. Es passierte
das Erwartbare: Keiner hatte mehr Bock, sich mit Auto oder Bus durch die engen
Gassen zu pürieren, die Mehrheit kaufte dann im Industriegebiet ein. Die
Dachauer Altstadt ist jetzt mehr oder weniger tot, wenn man von ein paar
Gaststätten, Reisebüro, Friseur, Kirche, Krankenhaus mal absieht. Die
Einnahmequelle "Parkgebühren" hat man dann wieder abgeschafft, konnte das Kaff
auch nicht retten.

Über die Münchner Altstadt kann ich wenig sagen, weil mich die Schickiläden
eigentlich nicht wirklich peitschen. Und zum Essen kann ich günstiger und besser
auch woanders hingehen. So richtig brummt es da wohl auch nicht mehr, Schwabing
vielleicht.

> > > > 5R-Aufklärungskampagnen. Zerschlagung der Industrielobbies.
> > > Welche andere Lobby soll die denn zerschlagen?
> > Ich denke, Du weißt auch ohne konkrete Beispiele, was ich meine. Filzige
> > Seilschaften, gerne auch mit/in der Politik, Machtausübung durch
> > Quasimonopole, Korruption, Verschleierung.
> Ja aber die gibt es doch /immer/. Menschen neigen nun einmal dazu.

Que sera, sera. Kann man nichts machen.

> > > Keine Sorge, wir bekommen die Natur nicht kaputt. Aber wir können sie so
> > > verändern, dass sie für uns nicht mehr habitabel ist.
> > Exakt. Ich finds bissl schade und auch problematisch, das unseren Kindern zu
> > erklären. Aber jeder wie ihm beliebt. Homo Sapiens kam und ging.
> Wenn eine wirklich evidente Bedrohung von außen kommt - da zähle ich das 
> Klima mal dazu -, dann werden die Menschen schon besser 
> zusammenarbeiten, jedenfalls vorübergehend.

Dann ist es nur leider zu spät, für einen Großteil.

> > > Es bringt mir gar nichts, wenn ich nur 90% aller Anwendungsfälle
> > > problemlos abdecken kann, und für die anderen 10% noch etwas anderes
> > > brauche.
> > Warum? Offenbar haben Menschen keinerlei Problem damit, ihr Phlegma mit
> > Pedeleptika, Mikromobilitätshilfen und staatlich subventioniertem ÖPNV zu
> > befriedigen, da ist es unzumutbar, sich für ein paar Tage im Jahr ein
> > Fahrzeug zu mieten/leihen, ein Taxi zu bemühen oder sonst eine Alternative
> > zum eigenen PKW zu finden?
> Das erhöht den Preis für die Urlaube, die ich mache halt gleich mal um 
> 50%. Aber ja, vllt. muss man sich daran noch gewöhnen.

Ist schon eingetreten. Nach der Pandemie hatte niemand groß ein Problem damit,
utopische Beträge für den Jahresurlaub rauszuhauen. Die Maß Hopfenbrause auf dem
Septemberfest zu 15€ ist ja auch leistbar.

> > Dann muß man es ihnen jemand - mit den Worten des unvergessenen Klaus
> > Kinski - eben mit dem Hammer ins Gehirn eindämmern [1]. Ich schweife ab,
> > finde es aber durchaus interessant, wie sich mein Bezug zu Kinski über die
> > Jahre verändert hat. War er - natürlich auch Kraft meines Vaters - erst so
> > eine Art "enfant terrible", ein cholerischer Clown, ein Abweichler.
> Der war einfach nur wahnsinnig.

Fraglich. Weder im Wortsinn glaube ich das, noch in der üblichen Auslegung
"verrückt". Eine Psychoanalyse würde aber hier zuweit führen, nur soviel: Wenn
eine genügend hohe Diskrepanz im Anspruch ans eigene Handeln (in puncto
Qualität, Ethik, usw.) zu dem Deiner Mitmenschen besteht und ein genügend großes
intellektuelles Gefälle, dann fällt es den geistigen Blindschleichen,
opportunischen Arschgeigen, verlogenen Heuchlern und skrupellosen Pfuschern
leicht, Dich als "wahnsinnig" zu diskreditieren.

> Unvergessen als die Eingeborenen am Set dem Regisseur anboten ihn zu ermorden.
> Weiß nicht mehr genau, könnte Aguirre gewesen sein.

Hat mich nicht total vom Hocker gehauen. Ein durchaus merkwürdiger,
einzigartiger Film, weit interessanter fand ich allerdings das - wie es
neudeutsch so schön heißt: "Making of".

Und weils eh schon wurst ist, schweifen wir einfach noch weiter vom Thema ab.

"Nachtblende" - ebenfalls mit Klaus Kinski - gestaltete sich einigermaßen
unergiebig bzw. sagen wir so: Ich hatte keinen intellektuellen Zugang zu dem
Streifen: Die etwas konstruiert wirkende Dreiecksbeziehung zwischen B-Porno-
Sternchen Nadine Chevalier, ihrem abgeliebten Mann Jacques und
Möchtegern-Sexspielzeug Servais Mont, der sich später aus enttäuschter
Liebe mit Pillen umbringt, konnte mich nicht so recht überzeugen.

Kinski spielt eine eher kleine Nebenrolle, eine wundervoll aussehende Romy
Schneider ringt dem schrägen Drehbuch das Bestmögliche ab. Ich kann verstehen,
warum er 1975 als Skandalfilm gehandelt wurde, gebe aber "Bitter Moon"
(https://www.imdb.com/title/tt0104779/) der in ähnlichen IMDB-Kategorien
(und auch Bewertungen) rangiert, jederzeit den Vorzug.

Ganz anders liefert Kinskis Bühnenstück "Jesus Christus Erlöser"
hochinteressante Einblicke, z. B. falls Du ihn nur als schrägen Verbrecher in
irgendwelchen Edgar-Wallace-Filmchen oder Italowestern kennst. Die 184 Minuten
sind durchaus harte Kost, ich kann von niemandem erwarten, daß er die ganze
Aufzeichnung guckt. Daher hier ein paar Spoiler:

https://www.youtube.com/watch?v=FB84Q4eYMl8&t=2356
https://www.youtube.com/watch?v=FB84Q4eYMl8&t=2944
https://www.youtube.com/watch?v=FB84Q4eYMl8&t=4101
https://www.youtube.com/watch?v=FB84Q4eYMl8&t=4415

Und jetzt die Preisfragen:

1. Wäre soetwas im Jahre 2024 noch möglich/zu erwarten/akzeptabel -
   von Seiten des Redners und von Seiten des Publikums?

2. Wie würdest Du Dich fühlen (und reagieren), wenn irgendwelche
   Liberalen, Studenten und Hippies meinen, sie hätten statt einer
   Theaterkarte ein Ticket für eine Podiumsdiskussion gekauft und mit
   ihren selten dämlichen, unreflektierten Einwürfen ständig die
   Aufführung stören?

3. Welchen Schauspieler kennst Du noch, der derartig für sein Schaffen
   brennt, daß er um MITTERNACHT nochmals auf die Bühne kommt, um dann
   innerhalb von zwei Stunden den gesamten Monolog bis zum Ende
   vorzutragen?

In dem Zusammenhang hat die Wikipedia vollkommen recht, wenn sie
schreibt: '[...] Die Pressekritiken der nächsten Tage waren zumeist
sehr negativ. Kinski wurde, wie es auch ins übliche Kinski-Klischee
passte, als nicht ganz ernst zu nehmender Krawallmacher beurteilt. Im
Film "Mein liebster Feind" macht Herzog dem Publikum den Vorwurf, es
habe kein Interesse an einer reibungslosen Aufführung gehabt, sondern
Kinski provoziert, da es ihn habe "toben sehen wollen". [...]'

Ich meine damit übrigens nicht, daß die Kritiker - als Sockenpuppen
einer geistig ziemlich unbeweglichen, konservativen Gesellschaft
voller Vorurteile gegenüber Innovation und insbesondere jemandem, der
mit den christlichen Werten hantiert - recht hatten mit ihrer Haltung.
Ich meine, daß der Verriß absehbar und zu erwarten war.

Bezug zur Gegenwart erkennbar?

Nimm es wie Du willst, aber ich selbst kann mich mit Kinski jedenfalls
weit mehr identifizieren als mit den politisch korrekten und nur auf
die Außenwirkung bedachten Mitläufern einer im Grunde windelweichen
Konsumgesellschaft von entrüsteten "Wutbürgern", die noch nicht einmal
wissen, geschweige denn selbst erlebt haben, was Wut überhaupt ist.

> > Das mit dem Kampf gegen den Klimawandel muß man schon wirklich wollen.
> > Da kommen wir ohne Umschweife zum Punkt.
> Ich halte meinen Beitrag anders klein. Ich fahre nicht so viel. Und ich 
> bevorzuge sparsame Fahrzeuge.

Was Dich zum bewundernswerten Angehörigen einer gesellschaftlichen Minderheit
macht.

> [München] Ich verstehe nicht, warum Menschen da überhaupt noch hin wollen. Ja,
> ist eine schöne Stadt, aber bei der Nummer macht man doch derart Minus, dass 
> es kaum sinnvoll abbildbar ist, spätestens im Alter.

Mei. Ich wohne da, arbeite da (20 Minuten mit dem Radl) und bin da geboren. Aufs
Land zieht es micht nicht, zuviele intolerante Bauern dort. Und für ein Exil im
Speckgürtel mit ewiger Pendelei jeden Tag, ist mir meine Lebenszeit zu kostbar.

> > > > Aber beim Selberschrauben will sich ja niemand der Erstweltmenschen und
> > > > Premiumkunden mehr die Hände schmutzig machen.
> > > Das ist kaum noch möglich. Das nötige Equipment übersteigt den
> > > Fahrzeugwert um ein erhebliches. Und die Gerätschaften sind durch
> > > Patente oder spätestens durch das Urheberrecht für die Software vor der
> > > günstigen Replikation geschützt.
> > Keine Ahnung. Meine Erkenntnisse beziehen sich nur auf Fahrzeuge, die älter
> > als etwa 5 Jahre sind.
> Das reicht nicht. Du brauchst schon eher 30 Jahre, damit du ohne 
> Computertechnik noch durch kommst.

Ich will damit sagen, daß ich die nötigen Computer, Spezialhardware,
Sonderwerkzeuge nebst entsprechender Kenntnisse zwischenzeitlich besitze.
Angesichts der Frage, ob ich den BMW-Vertragshändler für 1'500€ die Injektoren
tauschen und für weitere 800€ ein Leck im Ansaugtrakt finden lassen will, kaufe
ich mir ein Diagnosegerät, schicke den Plunder zum freischaffenden Experten mit
Injektorenprüfstand, lasse mir von Amazon einen chinesischen Rauchgenerator
schicken und der Leebmann24 hat OEM-Zündmodule zum Bruchteil des
Werkstattpreises für mich.

Wegen mir dürfen die Vertragswerkstätten mit ihren Wucherpreisen alle pleite
gehen, aber das ist natürlich Wunschdenken.

> > Dazu besitze ich oder habe Zugriff auf alle relevante
> > Ausrüstung,
> Das ist ein Privileg, was die meisten nicht haben dürften.

Fällt nicht vom Baum, muß man kaufen. Für weniger Kohle als manch einer denkt.
Einfach mal auf ein neues Smartphone verzichtet, schon liegt das Diagnosegerät
im Schrank. Für den Unterschied zwischen Premiumreifen beim Reifenhändler und
Goodyears vom letzten Jahr kaufst Du zwei Injektoren. 4x selber gekocht statt im
Restaurant gegessen und vier Zündmodule gibts als Trinkgeld obendrauf. Auf 10h
SozWeb verzichtet und stattdessen Werkstatthandbuch gelesen oder einschlägige
YouTube-Filmchen geguckt und Du wechselst die Injektoren selbst.

Alles eine Frage der Prioritäten. Kann nicht jeder, macht nicht jeder, oft ist
Bequemlichkeit der Grund.

> > gewisse Arbeiten muß ich an gute Bekannte delegieren,
> > Zylinderkopfrevisionen mache ich z. B. nicht selbst.
> Die mache ich gar nicht. ;-)
> Die Zeiten, wo Motoren kein normales Autoleben überstanden haben, sind 
> glücklicherweise weitgehend vorbei.

Hängt von der Dauer eines Autolebens ab. Hast wohl noch keine aufgeladenen
Downsizetriebwerke unter Deinen Fittichen gehabt. Ich schon.

> > Da drängt sich sofort die nächste Frage auf: Mit was beschäftigt sich unsere
> > Gesellschaft denn _überhaupt_?
> Tic-Tok? ;-)

Vermutlich.

> Vor ein paar Jahren habe ich mich auch noch über die Balkonkraftwerke 
> lustig gemacht, weil komplett unrentabel. Jetzt betreibe ich selber 
> schon zwei und helfe auch Freunden. Allerdings waren die Dinger vor ein 
> paar Jahren auch noch wesentlich teurer und zudem kleiner. Jetzt sieht 
> es anders aus.

Genau. Selbstreflexion. Auch so ein Thema, wo sich unsere Gesellschaft hart tut.
Ich bräuchte auch Freunde, die mir bei sowas helfen, Ahnung haben. Kannst mit
der Lupe suchen.

Volker

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Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-23 17:07 +0200
  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-23 22:16 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-24 12:04 +0200
      Ökostrom (was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-25 09:32 +0200
        Re: Ökostrom (was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-25 13:29 +0200
          Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-25 18:26 +0200
            Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-25 19:46 +0200
        Re: Ökostrom Hannes Kuhnert <hannes.kuhnert@gmx.de> - 2024-05-25 16:40 +0200
          Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-25 18:42 +0200
            Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-25 20:42 +0200
              Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-26 09:35 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-26 11:15 +0200
                Re: Ökostrom Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-26 11:38 +0200
                Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-26 13:29 +0200
                Re: Ökostrom Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-05-26 16:01 +0200
                Re: Ökostrom Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-26 18:34 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-26 20:03 +0200
            Re: Ökostrom Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 01:46 +0200
        Re: Ökostrom (was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-25 21:20 +0200
        Re: Ökostrom (was: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 01:29 +0200
          Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-26 09:52 +0200
            Re: Ökostrom Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 23:02 +0200
              Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-27 19:07 +0200
                Re: Ökostrom Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-27 21:45 +0200
        Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-30 19:51 +0200
          Re: Ökostrom Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-30 18:15 +0000
            Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-31 11:21 +0200
              Re: Ökostrom Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-31 09:32 +0000
                Re: Ökostrom Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-31 11:45 +0200
                Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 19:36 +0200
                Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-31 21:29 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 22:08 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-01 13:05 +0200
                Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-01 22:11 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-02 15:10 +0200
                Re: Ã?kostrom Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 23:41 +0200
                Re: Ã?kostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-01 22:18 +0200
                Re: Ã?kostrom Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-02 21:35 +0200
                Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-01 22:44 +0200
                Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 19:22 +0200
                Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-31 21:20 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 21:59 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-31 22:34 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 10:28 +0200
                Re: Ökostrom Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-01 11:00 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 11:40 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-01 13:36 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 16:26 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-01 21:56 +0200
                Re: Ökostrom Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-01 22:21 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 23:02 +0200
                Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-02 16:54 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-02 18:31 +0200
                Re: Ã?kostrom Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 23:28 +0200
                Re: Ã?kostrom Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> - 2024-05-31 23:29 +0200
                Re: Ã?kostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-01 21:58 +0200
                Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 23:21 +0200
                Re: Ã?kostrom Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 23:35 +0200
                Re: Ökostrom Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-01 11:44 +0200
                Re: Ökostrom Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-01 00:35 +0200
                Re: Ökostrom Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-06-01 10:17 +0000
              Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 19:15 +0200
            Re: Ökostrom Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-31 19:07 +0200
              Re: Ökostrom Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-31 22:35 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-25 01:47 +0200
      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-25 09:32 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-25 21:42 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-26 10:10 +0200
            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-26 16:13 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 02:26 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-26 19:06 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-30 19:46 +0200
      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 08:30 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-31 08:44 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 09:14 +0200
      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-31 11:50 +0200
  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-30 20:06 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-31 09:10 +0200

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