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Groups > de.sci.electronics > #234628
| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Seitenbänder, was ist das? |
| Date | 2017-10-28 19:43 +0200 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <ot2fjn$e92$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (24 earlier) <f4skenFkrptU1@mid.individual.net> <osdm02$jf2$1@dont-email.me> <f53cqlF774nU1@mid.individual.net> <ostiqn$qus$1@dont-email.me> <f5hms7Fhj8iU1@mid.individual.net> |
Kurt schrieb: > > Am 26.10.2017 um 23:07 schrieb Rolf Bombach: >> >> Im Anhang eine Schaltung. Die Schaltung moduliert ein Oszillatorsignal >> OSC, 500 kHz, mit einem modulierenden Signal MOD, 100 kHz, in dem garantiert >> linearen und nebenwirkungsfreien Potilator zu einem Signal POT. >> > > Du kannst auch die Originalbezeichner verwenden, das macht es Lesern leichter zu verstehen was du sagen willst und was du nach zubauen versucht hast. > Dein "MOD" ist S_mod > Dein "OSZ" ist S_osz. > > Die Originalbezeichner weisen nämlich vom Namen her schon darauf hin das es sich um Signale handelt, das wird mit dem Anfangsbezeichner "S_" gemacht. Aha, du bist Inhaber der "Originalbezeichnungen". Ich habe einfach Signale beschriftet; dabei habe ich implizit angenommen, dass es bei beschrifteten Signalen klar ist, dass es sich um Signale handelt, sorry. > >> Ferner werden drei Signale linear überlagert, 400 kHz, 500 kHz, 600 kHz, >> das ergibt dann das Signal ADD. >> > > Du hast deine eigene Schaltung wohl nicht verstanden, hast aber den halbwegs richtigen Bezeichner dafür gewählt (ADD). > Da wird nichts überlagert, da werden drei einzelne Signale, drei Sinussignale unterschiedlicher Frequenz, > mit Hilfe von unterschiedlichen Widerständen vorzeichenrichtig addiert. > Es handelt sich also um eine Addition von drei Signalen, diese werden am Knotenpunkt, den du ADD genannt hast, addiert. Das hat Zeug dazu, zu den bizarrsten deiner Aussagen zu zählen. Man sollte da mal eine Liste anfertigen. Mit Überlagerung wird in der Physik/Mathematik usw. die vorzeichenrichtige Addition von Signalamplituden (Wellenhöhen, was auch immer) bezeichnet. Mathematiker reden von Superposition, um die Linearität des Vorgangs zusätzlich zu unterstreichen. In Folge wird es zum Wesen der Superposition, dass sich die Signale nicht gegenseitig behindern. Das Resultat einer Überlagerung ist eine Interferenz. https://de.wikipedia.org/wiki/Superposition_(Physik) "Da wird nichts überlagert, da wird vorzeichenrichtig addiert" ist damit ein Widerspruch in sich selbst. Dass unglücklicherweise der Radioempfänger Superhet/Überlagerungsempfänger heisst, dafür können weder Physiker noch Mathematiker etwas. Dort kommen dann Modulatoren (keine Addierer) zum Einsatz. Dort wird dann das Antennensignal von z.B. 700 kHz mit der Oszillatorfrequenz von z.B. 1155 kHz gemischt (multipliziert, moduliert), worauf, ganz ohne irgendwelche Demodulation, die Zwischenfrequenz von 455 kHz entsteht. Schaltungstechnisch kann man da den Potilator nehmen. > Das Ergebnis ist eine Spannung gegen Masse die sich aus den einzelnen Strömen der Widerstände R1 bis R3 ergibt. > > Lass dir die drei Ströme der Widerstände R1 bis R3 auftragen und dann addiere sie, es kommt immer der Wert Null heraus. > Das bedeutet dass sich die Leistungen der drei Generatoren (V0, V2, V3) gegenseitig vernichten. > es fließt also kein Strom irgendwo anders hin als durch die drei Widerstände. > > Der dabei auftretende Spannungsabfall gegen Masse ist dein ADD, ich taufe es mal zu S_add um um schon > vom Namen her zu zeigen das es sich um ein Signal handelt das durch Addition anderer Signale > entstanden ist. Ja natürlich. Genau das wollte ich zeigen. Du verrennst dich einmal mehr. Ich hätte auch die drei Signalquellen übereinander stapeln und die Widerstände weglassen können. Dann wäre es _noch_ klarer geworden. Das wäre dann eine echte Addition gewesen und nicht eine gewichtete Mittelwertbildung wie mit den Widerständen. >> Ferner werden MOD und OSC brutal mathematisch und nichtlinear mit Hilfe >> der programmierbaren Spannungsquelle B1 zum Signal AM multipliziert. >> > > Du sagst es brutal mathematisch. > Solltest es aber noch besser sagen: > Durch mathematische "Konstrukt", also durch Elemente der Mathematik. > > Da du dir eh schon so viel Mühe machst hätte ich gerne noch eine Schaltung (in LTS reicht) > gesehen die dein mathematisches Konstrukt mit realen Bauteilen zeigt. (natürlich erwarte ich die selbe > Genauigkeit wie du sie mit LTs bekommst) Ist doch eingezeichnet. Nennt sich Potilator. > > Auch hier scheinst du ein Verständnisproblem zu haben, du schreibst: > "B1 zum Signal AM multipliziert". > > Bedenke, AM steht für Amplitudenmodulation, das bedeutet das ein Signal, in Abhängigkeit eines anderen Signals, in seiner Amplitude verändert wird. > Da wird nicht multipliziert (das ist nur in der mathematischen Beschreibung so), da wird moduliert. Dem mag so sein. Da aber, siehe meine Schaltung, das potiliert-modulierte Signal nicht vom multiplizerten unterschieden werden kann, ist die Unterscheidung allenfalls philosophischer (oder mittlerweile eher religiöser) Natur. Nochmals: Linear heisst unter anderem, dass sich Signale nicht gegenseitig behindern. Siehe Superpositionsprinzip. Genau das macht dein Potilator nicht. Er "behindert" das Oszillatorsignal mal mehr, mal weniger, je nach Potistellung, welche durch das Modulations- signal gegeben wird. ... > > Nun, nachdem das nun wirklich zum Erbrechen oft durchgekaut wurde, > wundere ich mich schon das du solche eine Frage überhaupt ins Land wirfst. > Es ist doch sonnenklar was der macht, er moduliert. > Er verändert ein Signal, das S_osz, in Abhängigkeit eines anderen Signals, des S_mod, dieses, in seiner Amplitude veränderte Signal, trägt dann den Namen: S_ausg. > > Du frägst ob denn das eine Rolle spielt. > Aus Sicht eines Empfängers oder SA usw. spielt das überhaupt keine Rolle, dieser wird, > egal welches der drei von dir kreierten Signale du ihm vorsetzt, immer das gleiche erzeugen. Gibt es denn überhaupt eine Möglichkeit zu erkennen, ob das Signal aus einem Potilator oder einem Multiplizierer kommt? Aus wessen Sicht (ausser aus deiner) spielt es eine Rolle? Nochmals: Der Multiplizierer und der Potilator erzeugen ununterscheidbare Signale. Ist jetzt der Multiplizierer ein Potilator oder umgekehrt? Der Multiplizierer ist nichtlinear, aber der Potilator ist linear? Das ist ein logischer Kurzschluss. > Ein AM-Demodulator erzeugt die "Hüllkurve", ein SA erzeugt drei neue Signale. Und ein Mittelwellen-Superhet ist daher ein Spectrum Analyzer? Ein hier nicht näher benannter amerikanischer Professor hat mal genug gekriegt bei der Korrektur besonders dämlicher Studentenarbeiten. Er liess sich einen grossen Stempel, fast Postkartengross, anfertigen, auf dem stand dann in besonders fetten roten Buchstaben: +----------------------+ | | | B U L L S H I T | | | +----------------------+ Das kam dann quer über die Textpassage. -- mfg Rolf Bombach
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Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-06 01:16 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2017-10-02 10:22 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-03 22:46 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-05 23:28 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-06 01:35 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-10 21:48 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-10 22:06 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 16:07 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-10-06 17:50 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 13:49 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-07 16:24 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 16:38 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-07 20:21 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-08 09:48 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 10:35 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-08 10:40 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-08 11:07 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 11:15 +0200
Re: Seitenb_nder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-08 22:29 +0200
Re: Seitenb_nder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-09 08:18 +0200
Re: Seitenb_nder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-10 02:51 +0200
Re: Seitenb_nder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-10 15:24 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 00:35 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-09 04:16 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-09 08:23 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 09:00 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-09 11:01 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 12:06 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-10 21:57 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-10 22:12 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-11 22:08 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-11 22:27 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-08 10:24 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 10:41 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-08 15:53 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 19:08 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-10-08 11:15 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 11:35 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-10 22:15 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-10-11 07:48 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-08 01:17 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-09 04:09 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-10 22:06 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-11 21:24 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-07 20:02 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-10 22:04 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-10 22:13 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-11 22:13 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-11 22:18 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-09 04:22 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-10-09 09:51 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-09 12:40 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-09 12:48 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-11 00:00 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-10-09 21:30 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-09 23:35 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-10 00:00 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-09 15:13 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 16:55 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-10-12 22:37 +0200
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