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Groups > de.sci.electronics > #233848
| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Seitenbänder, was ist das? |
| Date | 2017-10-17 22:54 +0200 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <os5qmt$co4$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (11 earlier) <f43bonFnv9hU1@mid.individual.net> <orihvs$e0r$1@dont-email.me> <f44pllF48v7U1@mid.individual.net> <orsk05$nbt$1@dont-email.me> <20171014203941.7b9e2da5@Achmuehle.WOR> |
Sieghard Schicktanz schrieb: > Hallo Rolf, > > Du schriebst am Sat, 14 Oct 2017 11:05:11 +0200: > > [Eine ganze Menge Korrektes - und ein paar Ungenautigkeiten] >> Im engeren Sinn multipliziert dieser Amplitudengrössen-Parameter >> tatsächlich nicht, er skaliert hier nur das Ausgangssignal. > > Skalierung ist Multiplikation. Multiplikation mit einer Konstanten. Genau umgekehrt: Eine Multiplikation mit einer Konstanten ist eine Skalierung. Für eine Skalierung braucht man keine nichtlinearen Komponenten. Ein Spannungsteiler ist kein Multiplizierer. Ein Trafo ist kein Multiplizierer. Man kann kein Wattmeter aus einem Spannungsteiler und einem Trafo bauen. Der Trafo kann z.B. aus sin(x) ein 2 * sin(x) herstellen, was, wie der Zufall es so will, identisch mit sin(x) + sin(x) ist. Diese Multiplikation ist eben nur eine mehrfache Addition (lineare Operation). Eine Skalierung eben... >> Daher entstehen auch keine andern Frequenzen. ... > > Dafür ist die verschwindende erste Ableitung nach der Zeit verantwortlich. Das ist geschwollen ausgedrückt, dass sin(x) + sin(x) jetzt zwar ein doppelt so grosses Signal abgeben, dieses aber genau gleich aussieht. Klar, bei einer Konstanten verschwindet die Ableitung nach der Zeit. > ... >> Mit dem "variierenden Parameter", also mit der Variable, wird >> der Modulationsprozess zwangsläufig und unvermeidlich nichtlinear. > > Leider falsch - Multiplikation _ist_ eine lineare Operation. Hier wird > nichts nichtlinear. Du kannst kein Wattmeter mit linearen Elementen aufbauen. Auch keinen universellen Amplitudenmodulator. Für Multiplikation brauchst du nichtlineare Elemente. Ein OpAmp kann skalieren, aber nicht multiplizieren. Warum kann er das nicht? sin(x) * sin (x) ist nicht durch fortgesetzte Addition wie bei der Skalierung erledigbar. Es entsteht (nichtlinear) 0.5 * (1 - cos(2x)), also ein Signal doppelter Frequenz. Linear ist dies nicht zu erreichen. >> Die Skalierung wird zu einer Multiplikation, welche halt in diesem >> Zusammenhang Modulation genannt wird. Eine Modulation ist keine >> Skalierung eines Signals, sondern eine Variierung des Signals. > > Naja, "Variierung" ist ja nicht so ein gängiger Ausdruck, "Variation" dürfte > besser (verständlich) sein. > >> Kleiner Unterschied, grosse Wirkung: Mit jeder Nichtlinearität >> entstehen Oberwellen oder Seitenbänder und/oder vieles mehr. > > Ungenau - durch Nichtlinearität entstehen Oberwellen, aber Seitenbänder > entstehen durch Modulation, d.h. _zeitliche_ _Änderungen_ an einem > Grundwellensignal. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ein amplitudenmoduliertes Signal kannst du sehr wohl durch lineare Addition herstellen, du brauchst drei Sinusquellen, welche im richtigen Frequenzabstand mit der richtigen Phasenlage und der richtigen Gewichtung addiert werden müssen. Hier geht es aber um Modulation mit einem "Potilator" oder was auch immer. Dies ist eine Multiplikation des Oszillatorsignals mit dem Modulationssignal. Die Seitenbänder ergeben sich hier nicht durch Addition, sondern durch Fouriersynthese des Multiplikationsproduktes (nichtlinear) sin(x) * sin(y) = 0.5 (cos(x-y) - cos(x+y)) Es sind zwei neue Frequenzen, welche implizit addiert werden. Sie entstehen durch die Multiplikation, ich brauche keine zwei zusätzlichen Oszillatoren zum linearen Addieren. Die Nichtlinearität wird besonders gut und einfach sichtbar, wenn du das Oszillatorsignal mit sich selber modulierst. sin(x) * sin (x) = 0.5 * (1 - cos(2x)) hatte ich ja schon erwähnt. Du wirst doch jetzt nicht darauf beharren, eine Quadrierung wäre eine lineare Operation. >> Beispiel habe ich die Modulationsfrequenz genau gleich der >> Oszillatorfrequenz gemacht; 100 kHz. Nach deiner Theorie können >> jetzt erst recht keine neuen Frequenzen entstehen. >> >> Die Modulation ist klar unter 100%. Im Ausgangssignal ist nun wirklich >> offensichtlich, dass eine 200 kHz-Frequenz vorhanden ist. Entstanden > > Ist da nicht auch ein Gleichspannungsoffset entstanden, oder hast Du die > beiden phasengleich überlagert? Verschieb' doch mal die Phase, das könnte > interessant sein. Bei Lock-In Verstärkung respektive Synchrondemodulation bleibt ein DC-Anteil. Deswegen betreibt man die ja auch. Diese Demodulationsverfahren beruhen aber auf Modulation. -- mfg Rolf Bombach
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Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-06 00:00 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-06 01:16 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2017-10-02 10:22 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-03 22:46 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-06 01:35 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-10 21:48 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-10 22:06 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 16:07 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-10-06 17:50 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 13:49 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-07 16:24 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 16:38 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-07 20:21 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-08 09:48 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 10:35 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-08 10:40 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 10:45 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-08 11:07 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 11:15 +0200
Re: Seitenb_nder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-08 22:29 +0200
Re: Seitenb_nder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-09 08:18 +0200
Re: Seitenb_nder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-10 02:51 +0200
Re: Seitenb_nder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-10 15:24 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 00:35 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-09 04:16 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-09 08:23 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 09:00 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2017-10-09 11:01 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 12:06 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-10 21:57 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-10 22:12 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-11 22:08 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-11 22:27 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-08 10:24 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 10:41 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-08 15:53 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 19:08 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-10-08 11:15 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-08 11:35 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-10 22:15 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-10-11 07:48 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-08 01:17 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-09 04:09 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-10 22:06 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-11 21:24 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-07 20:02 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-10 22:13 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-11 22:18 +0200
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Re: Seitenbänder, was ist das? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-09 15:13 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 16:55 +0200
Re: Seitenbänder, was ist das? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-10-12 22:37 +0200
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