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Groups > de.sci.electronics > #369526
| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Echter Zufall mit iTSC-counter |
| Date | 2026-09-22 14:35 +0200 |
| Message-ID | <118tsn4$6al2$1@solani.org> (permalink) |
| References | (5 earlier) <118rtau$4rpv$1@solani.org> <118s1ov$2t65$1@solani.org> <118s25u$4v9f$1@solani.org> <118s2pp$2u1a$1@solani.org> <118sf0g$587h$1@solani.org> |
Leo Baumann wrote on 22.09.2026 01:35:
> Am 21.09.2026 um 22:07 schrieb Helmut Schellong:
>> Die Realität ist von meinem abgebrochenen Studium nicht abhängig!
>> Die physikalischen Vorgänge laufen trotz Deiner falschen Behauptungen faktisch ab.
>> Nichts dagegen machen Du kannst.
>
> Ein iTSC (Invariant Time Stamp Counter) eines Prozessors liefert keine echten, physikalisch unvorhersehbaren Zufallszahlen, sondern
> dient als hochpräziser Takt- und Zyklenzähler.Technische EinordnungFunktionsweise: Der Befehl RDTSC (Read Time Stamp Counter) liest
> die Anzahl der vergangenen CPU-Taktzyklen seit dem Systemstart aus. Ein Invariant TSC läuft unabhängig von Turbo-Modi oder
> Energiespar-Taktungen mit einer konstanten, nominalen Frequenz weiter.Kein echter Zufall: Der Zähler erhöht sich deterministisch mit
> jeder Schwingung. Er ist daher per se nicht zufällig oder kryptografisch sicher.Verwendung als Seed: Man kann den iTSC-Wert jedoch
> als Startwert (Seed) für einen Pseudozufallszahlengenerator (PRNG) verwenden, um bei jedem Programmstart eine andere Zahlenfolge zu
> erzeugen. Für echten Zufall oder sicherheitsrelevante Anwendungen (Kryptografie) ist er ungeeignet, da Timing-Muster und
> Startzeitpunkte oft erraten oder rekonstruiert werden können. Moderne CPUs bieten stattdessen dedizierte Hardware-Befehle wie RDRAND
> oder RDSEED, die auf echtem thermischen Rauschen basieren.
Du hast eine falsche Blickweise zum Thema.
In den 1980er Jahren wurden Lotto-Generatoren angeboten.
Einer hatte einen 10-MHz-Counter, der von 1..49 in der Runde zählte.
Aktiviert wurde er durch Tippen auf einen mechanischen Taster mit Prellverhalten.
Der Counter brauchte 4,9 us für 49 Zählschritte.
Das sind 204 Durchläufe von 1..49 innerhalb einer Millisekunde.
Das waren einwandfreie echte Zufallszahlen.
Genau so ist es mit dem TSC-Counter.
Nur, daß dieser noch viel schneller und damit besser ist.
00000012826.999.777875 0000001282619.7777875
00000012826.002.334064 0000000000000.0056189
00000012826.110.556288 0000000000000.9922224
00000012826.112.553612 0000000000000.8897324
00000012826.118.228152 0000000000000.1174540
00000012826.224.555136 0000000000000.0026984
00000012826.331.775996 0000000000000.2220860
00000012826.661.999492 0000000000003.7723496
00000012826.772.222973 0000000000001.3323481
00000012826.777.339184 0000000000000.8816211
00000012826.885.883678 0000000000000.3344494
00000012826.993.442291 0000000000000.6658613
00000012826.117.992449 0000000000002.2250158
00000012826.224.225269 0000000000000.8832820
00000012826.660.222797 0000000000003.8897528
00000012826.667.119339 0000000000000.3396542
00000012826.778.996913 0000000000001.8877574
00000012826.779.002629 0000000000000.6605716
00000012826.882.331363 0000000000000.5528734
00000012826.887.774230 0000000000000.6642867
00000012826.993.880379 0000000000000.8806149
00000012826.999.113577 0000000000000.4433198
00000012826.222.552009 0000000000002.4438432
00000012826.558.667423 0000000000003.1115414
00000012826.667.221655 0000000000000.5554232
Rechts sind die Differenzen zum jeweiligen Vorgänger-Wert dargestellt.
*** Warum sind die Differenzen so stark unterschiedlich, und derartig hoch? ***
Die Werte gehen von 56189 bis 38897528.
Zusätzlich sind die Differenzwerte gut durchgemischt, ohne erkennbare Tendenz.
Kein Differenzwert kommt mehr als einmal vor, auch nicht bei viel mehr Zeilen.
time writes to the standard error stream, (in seconds):
. the total time elapsed, the time used to execute the utility process and
. the time consumed by system overhead.
. 0.68 real 0.00 user 0.22 sys
. 0.67 real 0.00 user 0.21 sys
Der Aufruf 'tsc= rdtsc()' steht doch im Quelltext ganz oben in der Schleife.
Vor und nach dem Aufruf werden doch viele Instruktionen ausgeführt, die jeweils
einen Zeitbedarf haben.
Wobei eine Instruktion einen Bedarf von z.B. 9..38 Takten haben kann - praktisch unvorhersehbar.
Dabei schwankt die Taktfrequenz des Prozessors von z.B. 800..4700 MHz - nicht voraus berechenbar.
Der TSC hingegen wird mit einer Festfrequenz von 3100 MHz (bei mir) getaktet.
Auch das mehrstufige Cache-System hat unvorhersehbare Zeitvorteile.
Jegliche Benutzung von Geräten (Bildschirm, Festplatten, etc.) hat einen jeweiligen Zeitbedarf.
Hinzu kommen die vielen nicht voraus kalkulierbaren Zeitbedarfe des Betriebssystems.
Während all dieser Zeitbedarfe kann der TSC nicht gelesen werden, denn der Standort
ist eben _nicht_ der Aufruf 'tsc= rdtsc()', sondern man steht halt woanders im Verarbeitungsablauf.
Und während all dieser Zeitbedarfe zählt der TSC superschnell hoch!
Beim nächstmöglichen Lesen des TSC gibt dieser eben einen unvorhersehbaren Wert zurück!
Der Start des Kommandos 'randtsc' ist ebenso zu einem zufälligen Zeitpunkt, aus Sicht des TSC.
Alle _gelesenen_ Werte des TSC sind folglich überhaupt nicht deterministisch, sondern echter Zufall.
Es ist gar nicht möglich, _jeden_ Zählerstand des TSC nacheinander per Instruktion 'rdtsc' zu lesen!
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong
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Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-19 01:59 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-19 04:32 +0200
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Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-21 18:43 +0200
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Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-09-22 17:59 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-22 19:38 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-09-21 21:31 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-22 15:22 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-09-22 17:25 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-22 18:32 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-22 18:41 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-22 19:48 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-22 19:53 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-22 22:52 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-09-24 09:49 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-24 12:57 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2026-09-25 01:52 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-25 14:58 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-09-26 09:24 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-21 20:01 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-19 13:54 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-19 16:03 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-19 20:41 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-19 22:02 +0200
Re: Echter Zufall mit RDRAND Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-20 03:29 +0200
Re: Echter Zufall mit RDRAND Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-20 11:52 +0200
Re: Echter Zufall mit RDRAND Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-09-20 17:59 +0200
Re: Echter Zufall mit RDRAND Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2026-09-21 19:01 +0000
Re: Echter Zufall mit RDRAND Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-09-24 09:16 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-20 12:06 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-20 21:45 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2026-09-20 22:38 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-20 23:03 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-21 21:10 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2026-09-21 21:18 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-09-21 12:02 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-21 12:57 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Marc Haber <mh+usenetspam2616@zugschl.us> - 2026-09-19 08:59 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-09-19 09:53 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2026-09-19 13:45 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-19 14:36 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-09-20 09:37 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2026-09-19 12:13 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-19 14:11 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2026-09-19 08:26 +0000
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2026-09-19 12:00 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-19 14:33 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2026-09-19 20:42 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-09-26 13:12 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-26 16:19 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-09-26 17:47 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-09-26 18:39 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-10-03 22:59 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2026-10-03 23:08 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-04 01:09 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2026-10-04 02:57 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2026-10-04 03:25 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-04 12:02 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-04 12:07 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-10-04 15:01 +0200
Re: Echter Zufall mit iTSC-counter Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2026-10-04 17:49 +0200
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