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Re: Lesenswerte folkloristische Bücher

From Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de>
Newsgroups de.alt.folklore.computer
Subject Re: Lesenswerte folkloristische Bücher
Date 2025-11-18 20:26 +0000
Organization A noiseless patient Spider
Message-ID <10fikqj$1qbui$1@dont-email.me> (permalink)
References <10eiunr$1c1vv$2@dont-email.me> <mn6q41F20mgU7@mid.individual.net> <10eo819$2ql4u$2@dont-email.me> <10fc78v$2jna$1@dont-email.me> <mo40riF626dU1@mid.individual.net>

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Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> schrieb:
> On 16.11.2025 10:58, Thomas Koenig wrote:
>
[DEC is dead, long live DEC]

>> Nur ein paar Kritikpunkte.
>>
>> Bezüglich der Innovation von DEC übertreibt er ein bisschen, so war
>> z.B. die Alpha _nicht_ der erste 64-bit Mikroprozessor, das war
>> der R4000 von MIPS.
>
> Über das Groschengrab Alpha erzählt er wenig bis nichts.
> Da ist die alasir-Seite (mittlerweile leider offline) informativer.
> Wenn Mips eher war (und sogar von DEC schon verwendet wurde):
> warum hat DEC sich dann den teuren Alpha überhaupt geleistet?

War denn Alpha wirklich so teuer?  MIPS schien ja auch zu Problemen
zu führen.  Alpha hatte wenigstens durch die sehr einfach ISA
tatsächlich sehr hohe Frequenzen und dadurch sehr hohe
Leistungen.

>> Gordon Bell trägt in dem Buch einen Heiligenschein.  Der hat
>> aber bei der Definition der VAX einen schweren Fehler begangen,
>> sich später gerächt hat - die VAX-ISA ist viel schwerer auf
>> superslakar und OOO umzusetzen als alles andere, was es so gibt.
>> Daher hat ein Befehl auf der VAX auch im Schnitt 10 Zyklen
>> gebraucht, und das war damals schon einfach zu viel.
>
> Damit ist die VAX im selben Lager wie der 68K.

Tatsächlich nicht, die VAX war da viel schlechter. Auch wenn
der 68000 der VAX nachempfunden war, aber Motorola hatte
wieder Daten- und Adressregister eingeführt, die die VAX nicht
hatte.

> In der damaligen Zeit waren komplexe Befehle aber sinnvoll.

Eben nicht mehr.

Die Zeit, als Microcode fünfmal so schnell war wie der
Hauptspeicher, war vorbei.  Als die VAX konzipiert wurde, wurde
gerade der Kernspeicher durch Halbleiterspeicher abgelöst, und
denn hatte die VAX dann ja auch verwendet.  Caches existierten
auch schon, auch für die PDP-11.

> Hatte die /360 schliesslich auch.

Eher nicht.  Einerseits war die /360 mehr als zehn Jahre vorher
konzipiert worden, andererseits hat die VAX ein paar besonders
miese Eigenschaften bei ihren Operanden.

Der Befehl

	ADDL3	@(R2)+,@(R2)+,@(R2)+

entrprach den Mikro-Instruktionen

	tmp1 = *R2;
	R2 += 4;
	tmp2 = *R2
	tmp3 = tmp1 + tmp2
	*R2 = tmp3
	R2 += 4

d.h. es gab eine Abhängigkeit zwischen den einzelnen Operanden,
die man bei jeder Superskalaren oder OoO-Implementierung hätte
berücksichtigen müssen.  Die Interlocks machen es wirklch schwer,
selbst wenn man mit heutiger Technik mit Microops arbeiten würde.
Die VAX hat damals jeden Operand einzeln dekodiert und ausgeführt,
Byte für Byte (wobei da natürlich auch Immediates dabei waren),
und das war die einzite technische Möglichkeit.

Die Länge einer Instruktion war auch nicht aus der ersten
Instruktion erkennbar, weil ja jeder einzelne Operand irgendeine
Länge haben könnte, d.h. mitten in einer Instruktion oder in
einem operanden konnte auch mal ein page fault auftreten (bei den
512-byte-pages keine Seltenheit).

Die /360 hatte eine viel einfacherer Struktur: Die esten beiden Bits
der Opcodes haben die Länge der Instruktion angegeben.  Sie hatte
ein paar Befehle, die nur jemandem mit Microcode einfallen können,
wie die Dezimalarithmetik (kamen von den Dezimalmaschinen von IBM),
aber die "normalen" Befehle hatten maximal einen Speicheroperanden.

DEC wusste ja nicht mal, wie viele Taktzyklen ihre Maschine
im Schnitt so gebraucht hat... angepriesen war die 11/780 als
1-MIPS-Maschine, aber erreicht hatte sie eher 0.5 MIPS).

IBM hatte die Erkenntisse zu RISC schon viel früher, aber die
haben nichts draus gemacht; siehe die 801.
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artificial impertinence, artificial arrogance, artificial stupidity,
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Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-06 19:59 +0000
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                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-10 16:05 +0000
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                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-21 10:45 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-21 22:49 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-22 14:40 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:21 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-23 16:49 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:32 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-21 18:56 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-23 16:11 +0000
        Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-18 20:47 +0100
          Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-18 20:26 +0000
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-11-18 21:37 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-18 22:12 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-11-19 08:49 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 09:13 +0000
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-18 22:26 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-18 23:20 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-19 01:18 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-19 06:07 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 07:54 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-19 09:42 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 17:44 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 17:56 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-19 18:38 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-20 07:46 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-20 14:35 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-20 15:37 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-20 17:51 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-22 19:02 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-22 20:26 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-22 21:00 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-23 16:38 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-19 07:27 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 14:55 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-20 19:06 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 19:32 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-21 22:30 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-11-22 00:42 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:20 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 15:09 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Christian Corti <use@reply.to> - 2025-11-19 16:36 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-19 17:53 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-19 18:47 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2025-11-20 18:02 +0100
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                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 19:05 +0100
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Ralph Aichinger <ra@h5.or.at> - 2025-11-20 18:08 +0000
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                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-23 18:06 +0000
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Christian Corti <use@reply.to> - 2025-11-19 09:07 +0100
            Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 05:08 +0100
              Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-20 07:49 +0000
                Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-20 10:03 +0100
      Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-11-17 09:37 +0100
  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Raimund Huemmer <ray@rayjoe.de> - 2025-11-07 21:39 +0100
  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Hans-Joerg Schlaberg <info@schlaberg.de> - 2025-11-08 09:14 +0100
  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-11-08 13:48 +0000
  Re: Lesenswerte folkloristische Bücher Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-11-08 14:57 +0000

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