Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > pl.comp.programming > #28849 > unrolled thread
| Started by | slawek <fake@fakeemail.com> |
|---|---|
| First post | 2016-09-26 15:57 +0200 |
| Last post | 2016-12-26 23:00 +0100 |
| Articles | 20 on this page of 278 — 19 participants |
Back to article view | Back to pl.comp.programming
Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-26 15:57 +0200
Re: Pascal - ankieta bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-26 08:39 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-26 18:02 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-09-26 19:55 +0200
Re: Pascal - ankieta joahim <w.birula@gmail.com> - 2016-10-01 09:18 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 18:59 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-01 19:42 +0200
Re: Pascal - ankieta joahim <w.birula@gmail.com> - 2016-10-01 11:04 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-01 20:21 +0200
Re: Pascal - ankieta darekm <darekm@emadar.com> - 2016-10-04 16:34 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-04 18:40 +0200
Re: Pascal - ankieta Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> - 2016-10-04 19:18 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-04 20:15 +0200
Re: Pascal - ankieta darekm <darekm@emadar.com> - 2016-10-05 17:35 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-05 18:22 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-05 22:23 +0200
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-10-05 14:26 -0700
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 19:19 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-13 19:36 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 20:33 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-13 20:42 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 21:52 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-13 22:13 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-05 22:18 +0200
Re: Pascal - ankieta joahim <w.birula@gmail.com> - 2016-10-07 09:53 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 20:46 +0200
Re: Pascal - ankieta joahim <w.birula@gmail.com> - 2016-10-01 12:46 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 22:35 +0200
Re: Pascal - ankieta joahim <w.birula@gmail.com> - 2016-10-01 10:52 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 20:48 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 21:03 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 19:15 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-14 06:51 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-16 15:22 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-01 14:14 -0700
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-27 03:03 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-27 17:03 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-27 10:52 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 07:34 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 07:51 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-28 00:58 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 11:27 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-28 12:12 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 12:27 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-28 13:37 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 12:36 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-28 13:43 +0200
Re: Pascal - ankieta "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-27 11:28 -0700
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-28 12:03 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 12:26 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-28 13:02 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 13:19 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-28 00:08 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 08:29 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-28 11:00 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 11:46 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-28 12:09 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 12:23 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 12:24 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-28 11:32 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 12:15 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-28 03:26 -0700
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-09-28 13:00 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 13:13 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-28 13:20 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 13:27 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-28 15:07 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 15:22 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-28 15:33 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 15:47 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-28 06:47 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 15:50 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-28 07:05 -0700
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-28 20:23 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 23:09 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-28 21:42 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 23:21 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-29 11:47 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-29 15:51 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-29 07:17 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-29 17:25 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-29 09:19 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-29 19:02 +0200
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-09-29 10:29 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-29 19:45 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-30 11:55 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 19:50 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-30 22:34 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 20:15 +0200
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-09-30 20:47 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 21:15 +0200
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-09-30 21:44 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 22:21 +0200
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-09-30 22:53 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-30 22:34 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 23:50 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-30 14:58 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 08:17 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-01 01:39 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 12:21 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-01 18:10 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 18:45 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-01 19:15 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 20:16 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-01 20:25 +0200
Re: Pascal - ankieta darekm <darekm@emadar.com> - 2016-10-03 19:02 +0200
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-10-03 12:02 -0700
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-09-30 23:59 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 08:33 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-01 08:54 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 09:17 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-01 10:07 +0200
Re: Pascal - ankieta Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> - 2016-10-04 19:22 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-04 20:28 +0200
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-09-29 10:22 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-29 19:47 +0200
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-09-29 10:52 -0700
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-30 12:48 +0200
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-09-30 07:56 -0700
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-30 08:35 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 20:26 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-30 11:31 +0200
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-09-29 23:53 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 07:22 +0200
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-09-30 07:37 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 09:20 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-30 11:33 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 19:43 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-30 00:51 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 10:56 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-30 02:12 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 19:33 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-09-30 22:14 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 22:43 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-30 13:52 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 23:57 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-30 15:10 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 07:18 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 19:36 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-30 13:12 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 22:37 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-30 13:50 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 23:04 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-09-30 14:11 -0700
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-01 09:16 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-01 01:54 -0700
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-01 11:32 +0200
Re: Pascal - ankieta "slawek" <slawek@host.pl> - 2016-10-01 11:53 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-01 03:41 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-01 13:21 +0200
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-10-01 13:33 +0200
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-10-03 10:40 +0200
Re: Pascal - ankieta wloochacz <wloochacz@no.spam.gmail.com> - 2016-10-03 15:12 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-03 17:16 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-03 08:40 -0700
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 19:09 +0200
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-10-04 07:54 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 19:07 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-03 17:52 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-03 20:04 +0200
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-10-01 13:27 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 18:55 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-13 10:15 -0700
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 20:25 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-13 11:42 -0700
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 18:54 +0200
Re: Pascal - ankieta Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> - 2016-10-04 19:53 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 18:51 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-13 18:45 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-30 12:11 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 20:29 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 20:32 +0200
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-09-30 20:57 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 21:51 +0200
Re: Pascal - ankieta Kviat <null> - 2016-09-30 22:01 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-30 22:26 +0200
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-09-28 14:01 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-28 15:17 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 15:26 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-09-28 15:34 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-28 15:48 +0200
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-09-28 15:59 +0200
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-09-27 12:46 +0200
Re: Pascal - ankieta Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> - 2016-10-02 17:54 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-19 21:05 +0200
Re: Pascal - ankieta krolikbest <krolikbest@wp.pl> - 2016-10-21 16:17 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-22 08:04 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-22 01:05 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-22 13:55 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-22 08:39 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-22 18:57 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-22 10:39 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-22 20:27 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-22 12:13 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-22 22:07 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-22 16:43 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 09:40 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-23 10:14 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-23 02:07 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-23 11:21 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-23 03:41 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 13:02 +0200
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-10-24 08:15 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-24 09:03 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-23 13:09 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-23 04:38 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-23 13:52 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-24 09:00 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-24 16:21 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 13:12 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 13:13 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 12:06 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 12:15 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 12:17 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 12:20 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 09:29 +0200
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-10-24 08:06 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-24 09:08 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-24 16:02 +0200
Re: Pascal - ankieta Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-10-24 06:21 -0700
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-10-24 06:37 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-24 16:04 +0200
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-10-24 07:28 -0700
Re: Pascal - ankieta Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-10-24 14:33 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-24 16:17 +0200
Re: Pascal - ankieta Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-10-24 15:01 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-25 07:59 +0200
Re: Pascal - ankieta Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-10-25 02:32 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-25 12:27 +0200
Re: Pascal - ankieta Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-10-25 07:10 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-25 17:30 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-25 18:12 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-25 18:18 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-25 17:39 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-25 18:21 +0200
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-10-26 07:59 +0200
Re: Pascal - ankieta Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-10-26 00:07 -0700
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-10-26 09:53 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-26 09:57 +0200
Re: Pascal - ankieta Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-10-26 06:26 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-26 15:46 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-26 16:15 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-26 16:10 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-26 16:14 +0200
Re: Pascal - ankieta Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-10-26 13:59 -0700
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-10-27 06:33 -0700
Re: Pascal - ankieta Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-10-27 15:21 -0700
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-25 17:28 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-25 17:39 +0200
Re: Pascal - ankieta "re" <re@re.invalid> - 2016-10-25 18:11 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-26 07:19 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 09:23 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-23 00:32 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 09:51 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 09:27 +0200
Re: Pascal - ankieta godek.maciek@gmail.com - 2016-10-23 00:43 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 09:53 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 10:00 +0200
Re: Pascal - ankieta Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-10-24 06:29 -0700
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-24 15:58 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 08:42 +0200
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-10-23 10:19 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 12:31 +0200
Re: Pascal - ankieta Wojciech Muła <wojtek.mula@gmail.com> - 2016-10-23 08:08 -0700
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 08:33 +0200
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-10-23 08:23 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-10-22 10:14 +0200
Re: Pascal - ankieta Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-10-24 07:45 +0200
Re: Pascal - ankieta Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2016-12-02 17:28 +0100
Re: Pascal - ankieta Robert Largon <slawek4009@gmail.com> - 2016-12-21 01:05 -0800
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-12-21 21:37 +0100
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-12-23 08:58 +0100
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-12-23 08:38 +0100
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-12-23 18:15 +0100
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-12-23 20:52 +0100
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-12-24 10:50 +0100
Re: Pascal - ankieta slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-12-26 22:46 +0100
Re: Pascal - ankieta Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-12-26 23:00 +0100
Page 10 of 14 — ← Prev page 1 … 8 9 [10] 11 12 … 14 Next page →
| From | slawek <fake@fakeemail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-09-28 15:48 +0200 |
| Message-ID | <almarsoft.2934502204988418190@news.v.pl> |
| In reply to | #28906 |
On Wed, 28 Sep 2016 15:34:37 +0200, Roman Tyczka <noemail@because.no> wrote: > Pewnie, w asmie też się da. No to mamy consens.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-09-28 15:59 +0200 |
| Message-ID | <57ebccbb$0$5151$65785112@news.neostrada.pl> |
| In reply to | #28902 |
W dniu 2016-09-28 15:17, Roman Tyczka napisał: > On Wed, 28 Sep 2016 14:01:09 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote: > >>>> w C można emulować obiekty i działa to bardzo sprawnie (technologie >>>> takowe zostały opracowane dość dawno, np BOOPSI), >>> >>> Ja mówię o prawdziwej obiektowości, pełnej. Nie wiem na czym emulacja w C >>> polega, ale już samo słowo emulacja nie budzi zaufania. >> >> Ale to jest prawdziwa obiektowość, jedynie inaczej realizowana niż w javie. > > Szukałem BOOPSI, ale to coś związanego z Amigą, o to Ci chodziło? mniej więcej - to jeden ze sposobów używania obiektowości w C (ale i innych językach, wykorzystywane nawet w asemblerze) > Co do obiektowości w C. Wygooglałem Twoją stronę i kurs obiektowości w C, > czy to miałeś na myśli pisząc "prawdziwa obiektowość"? Te wszystkie > malloc'i, * i rzutowania? To tez jest jeden ze sposobów, nie jedyny. I jak najbardziej jest to prawdziwa obiektowość. Wiesz - obiektowość, to sposób pisania. W Javie, która inaczej realizuje obiektowość i wygodniej się w niej pisze też wiele kodu nieobiektowego wydziałem. -- Kaczus http://kaczus.ppa.pl
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-09-27 12:46 +0200 |
| Message-ID | <57ea4e1e$0$15187$65785112@news.neostrada.pl> |
| In reply to | #28849 |
W dniu 2016-09-26 15:57, slawek pisze: > Pytanie: kto z was osobiście użył w ciągu minionego dziesięciolecia > Pascala (ew. Delphi, Free Pascala,...) do czegokolwiek co uważa za > sensowne? Ile to było LOC i dlaczego Pascal był lepszy niż np. D czy F > albo C? > > IMO Pascal is dead prawie tak jak Algol68 (Fortran to zombi, jest > martwy, ale wciąż chodzi). Jeżeli już, miałbym chwytać się za coś z > begin i end, to Ada, bo - choć jakaś drętwa - to ma to, tamto i siamto - > czego być może nie ma C++ czy PHP. > > Moim zdaniem ani Pascal, ani Lego, ani Forth nie spełniły pokładanych w > nich nadziei. Nie żeby to były złe języki. Ale takie są fakty, indeks > tiobe i takie tam. > > Skąd więc OBECNA popularność Pascala jako np. języka obowiązkowego dla > techników-informatyków itp.?! Cały czas używam i mi za to płacą. Jeśli płacą, uważam za sensowne. -- Kaczus http://kaczus.ppa.pl
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-10-02 17:54 +0200 |
| Message-ID | <nsrak5$dgj$1@node1.news.atman.pl> |
| In reply to | #28849 |
Od przyszłego roku w szkołach podstawowych rozpoczną się obowiązkowe zajęcia z programowania z użyciem - Baltie i Scratch. -- Pozdrawiam, Mateusz Bogusz
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Roman Tyczka <noemail@because.no> |
|---|---|
| Date | 2016-10-19 21:05 +0200 |
| Message-ID | <ehsgukrdv71t$.dlg@tyczka.com> |
| In reply to | #28849 |
On Mon, 26 Sep 2016 15:57:54 +0200, slawek wrote: > Skąd więc OBECNA popularność Pascala jako np. języka obowiązkowego > dla techników-informatyków itp.?! Jeszcze taka ciekawostka: https://ultibo.org -- pozdrawiam Roman Tyczka
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | krolikbest <krolikbest@wp.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-10-21 16:17 +0200 |
| Message-ID | <580a2363$0$642$65785112@news.neostrada.pl> |
| In reply to | #28849 |
Użyłem do chociażby tego https://www.youtube.com/watch?v=0qiz8s-oNNM i używam do wielu innych projektów. Moim skromnym zdaniem czy do budowy używam młotka czerwonego lub zielonego nie ma kompletnie znaczenia. Pozdrawiam Marcin W dniu 2016-09-26 o 15:57, slawek pisze: > Pytanie: kto z was osobiście użył w ciągu minionego dziesięciolecia > Pascala (ew. Delphi, Free Pascala,...) do czegokolwiek co uważa za > sensowne? Ile to było LOC i dlaczego Pascal był lepszy niż np. D czy F > albo C? > > IMO Pascal is dead prawie tak jak Algol68 (Fortran to zombi, jest > martwy, ale wciąż chodzi). Jeżeli już, miałbym chwytać się za coś z > begin i end, to Ada, bo - choć jakaś drętwa - to ma to, tamto i siamto - > czego być może nie ma C++ czy PHP. > > Moim zdaniem ani Pascal, ani Lego, ani Forth nie spełniły pokładanych w > nich nadziei. Nie żeby to były złe języki. Ale takie są fakty, indeks > tiobe i takie tam. > > Skąd więc OBECNA popularność Pascala jako np. języka obowiązkowego dla > techników-informatyków itp.?!
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | slawek <fake@fakeemail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 08:04 +0200 |
| Message-ID | <almarsoft.3293191813236527360@news.v.pl> |
| In reply to | #29127 |
On Fri, 21 Oct 2016 16:17:05 +0200, krolikbest <krolikbest@wp.pl> wrote: > i używam do wielu innych projektów. Moim skromnym zdaniem czy do budowy > używam młotka czerwonego lub zielonego nie ma kompletnie znaczenia. Niby tak. Ale czy teraz używa się młotka? Większość rzeczy wokół nas wydaje się nie potrzebować młotka do swojego istnienia. Czerwony czy zielony... Pascal czy Cobol...?! Używanie Pascala do czegoś - jak dla mnie - to tak jak nitowanie karoserii zamiast zgrzewania i klejenia. W dodatku z C można bezproblemowo przejść do C++ i względnie łatwo C# oraz Javę. Delphi? Raczej przeniesienie projektu do Ady nie będzie.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 01:05 -0700 |
| Message-ID | <2c10f3b6-30c7-4c67-b85c-9c1399471c04@googlegroups.com> |
| In reply to | #29129 |
W dniu sobota, 22 października 2016 08:04:40 UTC+2 użytkownik slawek napisał: > > i używam do wielu innych projektów. Moim skromnym zdaniem czy do > budowy > > używam młotka czerwonego lub zielonego nie ma kompletnie znaczenia. > > > Niby tak. Ale czy teraz używa się młotka? Większość rzeczy wokół nas > wydaje się nie potrzebować młotka do swojego istnienia. Jeżeli nie zrozumiałeś metafory, chodziło w niej o to, że nie jest ważne, jakich narzędzi używasz, o ile te narzędzie pomagają ci osiągnąć cele, które przed sobą stawiasz. > Czerwony czy zielony... Pascal czy Cobol...?! > > Używanie Pascala do czegoś - jak dla mnie - to tak jak nitowanie > karoserii zamiast zgrzewania i klejenia. Mógłbyś to wyjaśnić? Bo w istocie nie wydaje się, żeby istniały jakieś większe różnice między używaniem Pascala a używaniem C. (A jeżeli formaty plików obiektowych są kompatybilne, to różnica już w ogóle staje się żadna) > W dodatku z C można bezproblemowo przejść do C++ i względnie łatwo C# > oraz Javę. Delphi? Raczej przeniesienie projektu do Ady nie będzie. Przeniesienie projektu z C do C# albo Javy jest mniej więcej tak samo łatwe (czy też trudne), jak do Delphi, i dużo trudniejsze, niż do Pascala. W przypadku C i Pascala sprawa jest zasadniczo trywialna, bo to są trochę inne ubranka dla tych samych koncepcji. (Jak wpiszesz w google "C to Pascal converter" albo na odwrót, to Ci wyskoczy z milion projektów)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 13:55 +0200 |
| Message-ID | <nufk59$uqs$1@node2.news.atman.pl> |
| In reply to | #29130 |
On 2016-10-22 10:05, godek.maciek@gmail.com wrote: > Jeżeli nie zrozumiałeś metafory, chodziło w niej o to, że nie jest > ważne, jakich narzędzi używasz, o ile te narzędzie pomagają ci osiągnąć > cele, które przed sobą stawiasz. To typowy bełkot marketoidów. W progrmowaniu dużych apliakcji cele są zbyt odległe aby móc je osiągnąć. De facto jesteś w bezustannej gonitwie za celami. Jesli nie masz narzedzia które jest elastyczne - przegrywasz. Chyba że chodzi o nastepny program do wydruku faktur. Wtedy puste hasła marketoidów są jak najbardziej na miejscu. > Mógłbyś to wyjaśnić? Bo w istocie nie wydaje się, żeby istniały > jakieś większe różnice między używaniem Pascala a używaniem C. Porownałeś dwa języki uzywane podczas ostatniego zlodowacenia. Tak, miedzy nimi nie ma różnicy. Nic z tego nie wynika.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 08:39 -0700 |
| Message-ID | <63d254fd-8913-4b26-9f84-b8e6f0febe15@googlegroups.com> |
| In reply to | #29132 |
W dniu sobota, 22 października 2016 13:56:26 UTC+2 użytkownik Sebastian Biały napisał: > > Jeżeli nie zrozumiałeś metafory, chodziło w niej o to, że nie jest > > ważne, jakich narzędzi używasz, o ile te narzędzie pomagają ci osiągnąć > > cele, które przed sobą stawiasz. > > To typowy bełkot marketoidów. W progrmowaniu dużych apliakcji cele są > zbyt odległe aby móc je osiągnąć. De facto jesteś w bezustannej gonitwie > za celami. Jesli nie masz narzedzia które jest elastyczne - przegrywasz. > Chyba że chodzi o nastepny program do wydruku faktur. Wtedy puste hasła > marketoidów są jak najbardziej na miejscu. Teraz to chyba ja nie zrozumiałem sensu Twojej wypowiedzi. Oczywiście, jeżeli Twoje narzędzia nie są w stanie podołać celom, które sobie stawiasz, to warto poszukać lepszych narzędzi. To chyba jasne. Ale nie mam pojęcia, jak ma się to mieć do "marketoidów". > > Mógłbyś to wyjaśnić? Bo w istocie nie wydaje się, żeby istniały > > jakieś większe różnice między używaniem Pascala a używaniem C. > > Porownałeś dwa języki uzywane podczas ostatniego zlodowacenia. Tak, > miedzy nimi nie ma różnicy. Nic z tego nie wynika. Otóż to. Nic a nic nie wynika z dyskusji o wyższości jednych języków programowania nad innymi. Można się ewentualnie zastanawiać nad doborem danego języka do ograniczeń nakładanych na poszczególne projekty. Można też mieć swoje preferencje. De gustibus non est disputandum.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 18:57 +0200 |
| Message-ID | <nug5rh$g13$1@node1.news.atman.pl> |
| In reply to | #29134 |
On 2016-10-22 17:39, godek.maciek@gmail.com wrote: > Teraz to chyba ja nie zrozumiałem sensu Twojej wypowiedzi. > Oczywiście, jeżeli Twoje narzędzia nie są w stanie podołać > celom, które sobie stawiasz, to warto poszukać lepszych > narzędzi. To chyba jasne. Ale nie mam pojęcia, jak ma się > to mieć do "marketoidów". Marketoidzi mają masę haseł dotyczących tego jak prowadzić biznes. Zwyczajowo nie mają one zastosowania w IT ponieważ tam wszystko jest inaczej i głebokie przemyslenia sprzedawców marchewek o prowadzeniu biznesu się nie sprawdzają. Pracując nad projektem aplikacji który tworzysz od - powiedzmy - 20 lat i cele ciągle się zmieniają a specyfikacja jest ciagle tworzona (np. piszesz kompilator c++) a produk ciągle jest sprzedawany i wspierany nie da się "osiągnąć celu". To bełkot. Mozna tylko go gonić. Gdybym miał to robić z uzyciem Pascala predzej zmienił bym zawód na kopanie rowów. To jest złe narzedzie *nawet* jeśli kilku entuzjastom writeln wydawało się na poczatku że jest ok. On nigdy nie był ok, nawet w czasach swojej świetności która chyba wynikala głównie z taśmowej produkcji ksiązek przez Bieleckiego z użyciem copy paste i ogólnoposkiego copy party. Pascal nie miał żadnej przewagi nad czymkolwiek a do dzisiaj powtarzane są banały o rzekomej przydatności edukacyjnej. Obecnie Pascal jest przykładem tego jak NIE projektować języka. A popularnośc zdobył bo takie były uwarunkowania polityczne. >> Porownałeś dwa języki uzywane podczas ostatniego zlodowacenia. Tak, >> miedzy nimi nie ma różnicy. Nic z tego nie wynika. > Otóż to. Nic a nic nie wynika z dyskusji o wyższości jednych > języków programowania nad innymi. Nic nie wynika z dyskusji nad językami które oceniamy w kategorjach archeologicznych. Rozmowa o przyszłości językow z przyszłościa ma sens. Pascal nie nalezy do tej grupy od wieków. Delphi już nie od kilku lat.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 10:39 -0700 |
| Message-ID | <2f434311-e9a3-4d87-9819-5ce655d81329@googlegroups.com> |
| In reply to | #29135 |
W dniu sobota, 22 października 2016 18:58:26 UTC+2 użytkownik Sebastian Biały napisał: > > Teraz to chyba ja nie zrozumiałem sensu Twojej wypowiedzi. > > Oczywiście, jeżeli Twoje narzędzia nie są w stanie podołać > > celom, które sobie stawiasz, to warto poszukać lepszych > > narzędzi. To chyba jasne. Ale nie mam pojęcia, jak ma się > > to mieć do "marketoidów". > Pracując nad projektem aplikacji który tworzysz od - powiedzmy - 20 lat > i cele ciągle się zmieniają a specyfikacja jest ciagle tworzona (np. > piszesz kompilator c++) a produk ciągle jest sprzedawany i wspierany nie > da się "osiągnąć celu". To bełkot. Mozna tylko go gonić. W moim odczuciu nie da się raczej funkcjonować inaczej, niż w oparciu o cele. Oczywiście, projekt się zmienia, wymagania się zmieniają, i cele również mogą się zmieniać. Ale jeżeli np. czyimś celem jest stworzenie aplikacji do frezowania, albo dodanie do programu jakiejś funkcji, to tego rodzaju cele są jak najbardziej możliwe do osiągnięcia. > Gdybym miał to > robić z uzyciem Pascala predzej zmienił bym zawód na kopanie rowów. To > jest złe narzedzie *nawet* jeśli kilku entuzjastom writeln wydawało się > na poczatku że jest ok. On nigdy nie był ok, nawet w czasach swojej > świetności która chyba wynikala głównie z taśmowej produkcji ksiązek > przez Bieleckiego z użyciem copy paste i ogólnoposkiego copy party. > Pascal nie miał żadnej przewagi nad czymkolwiek a do dzisiaj powtarzane > są banały o rzekomej przydatności edukacyjnej. Obecnie Pascal jest > przykładem tego jak NIE projektować języka. Co w takim razie jest w Pascalu takiego złego, tak konkretnie? > >> Porownałeś dwa języki uzywane podczas ostatniego zlodowacenia. Tak, > >> miedzy nimi nie ma różnicy. Nic z tego nie wynika. > > Otóż to. Nic a nic nie wynika z dyskusji o wyższości jednych > > języków programowania nad innymi. > > Nic nie wynika z dyskusji nad językami które oceniamy w kategorjach > archeologicznych. > > Rozmowa o przyszłości językow z przyszłościa ma sens. Pascal nie nalezy > do tej grupy od wieków. Delphi już nie od kilku lat. Niestety, przyszłości nie ma, jest tylko teraźniejszość, i tylko o niej możemy się sensownie wypowiadać. Jeżeli mówisz o języku C jako "używanym podczas ostatniego zlodowacenia", to najwidoczniej ignorujesz takie dziedziny, jak systemy wbudowane czy systemy operacyjne (które chyba nigdzie daleko się nie wybierają).
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 20:27 +0200 |
| Message-ID | <nugb2n$lae$1@node1.news.atman.pl> |
| In reply to | #29136 |
On 2016-10-22 19:39, godek.maciek@gmail.com wrote: > Co w takim razie jest w Pascalu takiego złego, tak konkretnie? Jego banalność. Nigdy nie był dostarczony z jakąkolwiek sensowną bibliteka do algorytmiki. Stada studentów przez dziesięciolecia na uczelniach pisały nastepny program do sortowania bąbelkowego, listy dwukierunkowe, "bazy danych z uzyciem writeln", itp, zawsze w złym stylu (np. na tablicach albo niegenerycznie). I tak w kółko, banały które powinny być częścią języka. Posiadanie pętli for i wskaźnika nie czyni z języka przydatnego narzędzia. Czynią to bibliteki, wsparcie, przenośność itp pierdoły czygo w Pascalu nie było bo *reszta* świata uważała go za zabawkowy. Chyba tylko w PL zdobył jako taką popularnośc z przyczyn politycznych. Dzisiaj mozna znaleźć głównie religijnych wyznawców że Pascal był nalepszy do nauki. A g... prawda. >> Rozmowa o przyszłości językow z przyszłościa ma sens. Pascal nie nalezy >> do tej grupy od wieków. Delphi już nie od kilku lat. > Niestety, przyszłości nie ma, jest tylko teraźniejszość, i tylko > o niej możemy się sensownie wypowiadać. Wobec tego nie pracuj w IT. Praca jako programista-projektant polega na bezustannym przewidywaniu przyszłości, niekiedy na lata. > Jeżeli mówisz o języku C jako > "używanym podczas ostatniego zlodowacenia", to najwidoczniej ignorujesz > takie dziedziny, jak systemy wbudowane czy systemy operacyjne (które > chyba nigdzie daleko się nie wybierają). Niczego nie ignoruje. Język C obecnie kompilowany jest kompilatorami C++ i powoli (w miare wymierania legacy programmers) coraz wiecej kodu embedded łyka techniki programowania z C++. Tak wiem, MISRA itp. Ale te standardy były pisane kiedy jezyki były primitywne, jak C. C trzyma się na rynku siłą inercji. Pozerkaj na około: kod embedded, najbardziej odporny na zmiany okazał się miejscem gdzie C++ ma najwięcej do powiedzenia. Wiec tylko musimy poczekać aż natura zrobi swoje. Przeszkodą jest jedynie biologia, inercja i Linus Torvalds.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 12:13 -0700 |
| Message-ID | <57b5d095-8fa2-48b8-bd2c-0dae36f922ce@googlegroups.com> |
| In reply to | #29137 |
W dniu sobota, 22 października 2016 20:27:36 UTC+2 użytkownik Sebastian Biały napisał: > > Co w takim razie jest w Pascalu takiego złego, tak konkretnie? > > Jego banalność. Nigdy nie był dostarczony z jakąkolwiek sensowną > bibliteka do algorytmiki. Stada studentów przez dziesięciolecia na > uczelniach pisały nastepny program do sortowania bąbelkowego, listy > dwukierunkowe, "bazy danych z uzyciem writeln", itp, zawsze w złym stylu > (np. na tablicach albo niegenerycznie). I tak w kółko, banały które > powinny być częścią języka. Mówisz poważnie? Ale masz świadomość, że powodem, dla którego owe stada studentów piszą programy do sortowania bąbelkowego, nie jest brak istniejących implementacji funkcji sortujących? Jeżeli idzie o wsparcie generyczności, to zgodzę się, że to istotnie jest problem przy tworzeniu dużych aplikacji (no i ja osobiście nie zalecałbym Pascala do tego celu). > Posiadanie pętli for i wskaźnika nie czyni z > języka przydatnego narzędzia. Czynią to bibliteki, wsparcie, przenośność > itp pierdoły czygo w Pascalu nie było bo *reszta* świata uważała go za > zabawkowy. Chyba tylko w PL zdobył jako taką popularnośc z przyczyn > politycznych. Dzisiaj mozna znaleźć głównie religijnych wyznawców że > Pascal był nalepszy do nauki. A g... prawda. To, o czym piszesz, nie jest "projektem języka", tylko jego ekosystemem. Pisałeś zaś, że Pascal jest przykładem "jak nie należy projektować języków", jakby w projekcie tego języka były popełnione jakieś fundamentalne błędy. > >> Rozmowa o przyszłości językow z przyszłościa ma sens. Pascal nie nalezy > >> do tej grupy od wieków. Delphi już nie od kilku lat. > > Niestety, przyszłości nie ma, jest tylko teraźniejszość, i tylko > > o niej możemy się sensownie wypowiadać. > > Wobec tego nie pracuj w IT. Praca jako programista-projektant polega na > bezustannym przewidywaniu przyszłości, niekiedy na lata. Dla mnie praca programisty do tej pory polegała na stawianiu sobie celów, określaniu problemów, które pojawiają się na drodze do tych celów, i następnie rozwiązywaniu tych problemów. Jak do tej pory całkiem się sprawdza, ale nie jestem w stanie Ci powiedzieć, co będzie w przyszłości. > > Jeżeli mówisz o języku C jako > > "używanym podczas ostatniego zlodowacenia", to najwidoczniej ignorujesz > > takie dziedziny, jak systemy wbudowane czy systemy operacyjne (które > > chyba nigdzie daleko się nie wybierają). > > Niczego nie ignoruje. Język C obecnie kompilowany jest kompilatorami C++ > i powoli (w miare wymierania legacy programmers) coraz wiecej kodu > embedded łyka techniki programowania z C++. Bo C++ akurat jest przykładem tego, jak należy projektować języki. Niestety, C++ jest pod wieloma względami dużo gorszy od Pascala, bo nawet pozornie proste rzeczy okazują się okropnie skomplikowane, jak choćby obsługa stringów. Zresztą taki np. SDCC, COSMIC czy uVision nie są, według mojej wiedzy, kompilatorami C++. > Tak wiem, MISRA itp. Ale te > standardy były pisane kiedy jezyki były primitywne, jak C. C trzyma się > na rynku siłą inercji. Pozerkaj na około: kod embedded, najbardziej > odporny na zmiany okazał się miejscem gdzie C++ ma najwięcej do > powiedzenia. Z tego co wiem, C++ ma najwięcej do powiedzenia w programowaniu gier. Nie spotkałem się z jego szerszym zastosowaniem w embedded, i nie widzę praktycznie żadnych powodów, dla których miałby być stosowany w tej dziedzinie. > Wiec tylko musimy poczekać aż natura zrobi swoje. > Przeszkodą jest jedynie biologia, inercja i Linus Torvalds. Co ma Linus Torvalds do embedded?
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 22:07 +0200 |
| Message-ID | <nuggu4$ql2$1@node2.news.atman.pl> |
| In reply to | #29138 |
On 2016-10-22 21:13, godek.maciek@gmail.com wrote: >> Jego banalność. Nigdy nie był dostarczony z jakąkolwiek sensowną >> bibliteka do algorytmiki. Stada studentów przez dziesięciolecia na >> uczelniach pisały nastepny program do sortowania bąbelkowego, listy >> dwukierunkowe, "bazy danych z uzyciem writeln", itp, zawsze w złym stylu >> (np. na tablicach albo niegenerycznie). I tak w kółko, banały które >> powinny być częścią języka. > Mówisz poważnie? Ale masz świadomość, że powodem, dla którego > owe stada studentów piszą programy do sortowania bąbelkowego, > nie jest brak istniejących implementacji funkcji sortujących? Nie. Efektem pisania wszystkoego na nowo w kółko błednie jest później masa programistów którzy nie potrafią inaczej jak wynajdywać kwadratowe koła. W Praktikerze do dzisiaj uzywają programu napisanego prawdopodobnie w Pascalu który wyszukuje ludzi w fakturach, liniowo bez żadnego indeksu. Ot taka jedna z miliona ofiar nauczania sortowania babelkowego i baz danych z writeln. Firma jak sprawdzałem kilka lat temu istnieje do dzisiaj i chyba dalej pisza to samo czyli "programy do faktur". Programowanie nie polega na tym że piszesz codzienne nastepne sortowanie bąbelkowe. Programowanie polega (i polegało wtedy rownież) na umiejętnym wykorzystaniu algorytmiki zamiast grzebania w szczegółach implementacji trywializmów. Skoro tej algorytmiki nie ma w biblitece to nie było czasu na nic innego jak jej reimplementacja w kółko w każdym semestrze i każdym programie. Strata czasu. Wychodzili obcykani w listach dwukierunkowych niepelnosprawni programiści którzy nie mieli pojęcia o inzynierii programowania i ze zdumieniem stwierdzali że sa do tego bibliteki w rzeczywistym świecie na planecie Java. Może jak by Pascal nazwano "językiem do uczenia pętli for" to bym jeszcze uwierzył że dla edukacji w przedszkolach. W rzeczywistości pascal narobił więcej szkody w głowach studentów niż nauczanie czegokolwiek użytecznego przemysłowo. > Jeżeli idzie o wsparcie generyczności, to zgodzę się, że to > istotnie jest problem przy tworzeniu dużych aplikacji (no i ja > osobiście nie zalecałbym Pascala do tego celu). Nie chodzi o generycznośc językową ale o idiotyzmy z gatunku "przecież zawsze sortuje się tablice intów" co powodowało patologie w nauczaniu że zawsze taka jest. Pascal był i jest językiem do trywializmów które w dodatku sa nieprzydatne przemysłowo. > To, o czym piszesz, nie jest "projektem języka", tylko > jego ekosystemem. Pisałeś zaś, że Pascal jest przykładem > "jak nie należy projektować języków", jakby w projekcie > tego języka były popełnione jakieś fundamentalne błędy. Język, powiadasz, nalezy projektować bez żadnych biblitek użytecznych czy standardowych? No to chyba jednak nie rozumiemy się co do tego czym jest język użyteczny w przemyśle i edukacji. Bo dla mnie nie jest on tylko składnią. Gdyby .NET nie miało "ekosystemu" bedącego jego integralną całością to byś o nim nie usłyszał. Nie da się mówić o przydatnosci c# bez ekosystemu .NET i tyle. Bez tego jest nastepnym nudnym klonem Javy. >> Wobec tego nie pracuj w IT. Praca jako programista-projektant polega na >> bezustannym przewidywaniu przyszłości, niekiedy na lata. > Dla mnie praca programisty do tej pory polegała na stawianiu sobie > celów, określaniu problemów, które pojawiają się na drodze do tych > celów, i następnie rozwiązywaniu tych problemów. Jak do tej pory > całkiem się sprawdza, ale nie jestem w stanie Ci powiedzieć, co będzie > w przyszłości. Więc prawdopodobnie piszesz nastepne programy do wydruku faktur w których cel jest jasno określony a specyfikacjia czysta i kompletna. Takie dwa misie jak pisali wyszukiwarkę google to naprawde nie mieli pojecia jaka bedzie przyszłość. A pisali. Kretyni. >> Niczego nie ignoruje. Język C obecnie kompilowany jest kompilatorami C++ >> i powoli (w miare wymierania legacy programmers) coraz wiecej kodu >> embedded łyka techniki programowania z C++. > Bo C++ akurat jest przykładem tego, jak należy projektować języki. Nie jest. Jest jednak skokiem jakościowym wzgledem C od razu o kilka rzędów. C++ ma mase wad i masę zalet. Jest użyteczny w pewnej grupie zastosowań gdzie inne jezyki nie mają czego szukać. I to wszystko. Z czasem zastąpi C nawet w takich skansenach jak embedded. > Niestety, C++ jest pod wieloma względami dużo gorszy od Pascala, > bo nawet pozornie proste rzeczy okazują się okropnie skomplikowane, > jak choćby obsługa stringów. Bzdura. Pokaż ten poziom komplikacji obsługi stringów bo może masz na myśli inny język niż reszta świata. > Zresztą taki np. SDCC, COSMIC czy uVision nie są, według mojej wiedzy, > kompilatorami C++. A clang/gcc jest? I dlaczego nie padły w tym wyliczeniu? I co to za wyliczenie? > Z tego co wiem, C++ ma najwięcej do powiedzenia w programowaniu gier. Mało wiesz. W porgramowaniu gier to może przy pracy z engine 3D. Ludzie odpowiedzialni za design gry używaja takich języków jakich dostarcza engine (zapewne skryptowych). > Nie spotkałem się z jego szerszym zastosowaniem w embedded Nie szukaj daleko: Arduino. Że amatorskie? Za chwile Ci amatorzy będa pracować dla firm robiących embedded. , i nie > widzę praktycznie żadnych powodów, dla których miałby być stosowany > w tej dziedzinie. No widzisz, bo nie masz pojęcia o nim za dużego i nie widzisz zastosowań. Ci legacy programmers tez nie widzą. Ale biologia działa i wystarczy poczekać. >> Wiec tylko musimy poczekać aż natura zrobi swoje. >> Przeszkodą jest jedynie biologia, inercja i Linus Torvalds. > Co ma Linus Torvalds do embedded? Nie do embedded tylko C++. Dużo przekleństw ma. Bez pokrycia.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2016-10-22 16:43 -0700 |
| Message-ID | <75fb40a7-0ecd-4109-bbe7-cbb28ebad3b2@googlegroups.com> |
| In reply to | #29139 |
W dniu sobota, 22 października 2016 22:07:33 UTC+2 użytkownik Sebastian Biały napisał: > >> Jego banalność. Nigdy nie był dostarczony z jakąkolwiek sensowną > >> bibliteka do algorytmiki. Stada studentów przez dziesięciolecia na > >> uczelniach pisały nastepny program do sortowania bąbelkowego, listy > >> dwukierunkowe, "bazy danych z uzyciem writeln", itp, zawsze w złym stylu > >> (np. na tablicach albo niegenerycznie). I tak w kółko, banały które > >> powinny być częścią języka. > > Mówisz poważnie? Ale masz świadomość, że powodem, dla którego > > owe stada studentów piszą programy do sortowania bąbelkowego, > > nie jest brak istniejących implementacji funkcji sortujących? > > Nie. Efektem pisania wszystkoego na nowo w kółko błednie jest później > masa programistów którzy nie potrafią inaczej jak wynajdywać kwadratowe > koła. W Praktikerze do dzisiaj uzywają programu napisanego > prawdopodobnie w Pascalu który wyszukuje ludzi w fakturach, liniowo bez > żadnego indeksu. Ot taka jedna z miliona ofiar nauczania sortowania > babelkowego i baz danych z writeln. Firma jak sprawdzałem kilka lat temu > istnieje do dzisiaj i chyba dalej pisza to samo czyli "programy do faktur". > > Programowanie nie polega na tym że piszesz codzienne nastepne sortowanie > bąbelkowe. Programowanie polega (i polegało wtedy rownież) na umiejętnym > wykorzystaniu algorytmiki zamiast grzebania w szczegółach implementacji > trywializmów. Skoro tej algorytmiki nie ma w biblitece to nie było czasu > na nic innego jak jej reimplementacja w kółko w każdym semestrze i > każdym programie. Strata czasu. Wychodzili obcykani w listach > dwukierunkowych niepelnosprawni programiści którzy nie mieli pojęcia o > inzynierii programowania i ze zdumieniem stwierdzali że sa do tego > bibliteki w rzeczywistym świecie na planecie Java. > > Może jak by Pascal nazwano "językiem do uczenia pętli for" to bym > jeszcze uwierzył że dla edukacji w przedszkolach. W rzeczywistości > pascal narobił więcej szkody w głowach studentów niż nauczanie > czegokolwiek użytecznego przemysłowo. Częściowo masz oczywiście rację -- dla pracującego programisty umiejętność korzystania z bibliotek jest nieodzowna; jednak tego łatwo się nauczyć. Ważniejsze jest wyrobienie intuicji dotyczących złożoności obliczeniowej. Tego się nie da łatwo przekazać w dokumentacji. A do wyrabiania tych intuicji Pascal nadaje się moim zdaniem całkiem dobrze. > > To, o czym piszesz, nie jest "projektem języka", tylko > > jego ekosystemem. Pisałeś zaś, że Pascal jest przykładem > > "jak nie należy projektować języków", jakby w projekcie > > tego języka były popełnione jakieś fundamentalne błędy. > > Język, powiadasz, nalezy projektować bez żadnych biblitek użytecznych > czy standardowych? Nic takiego nie powiedziałem. Ogólnie rzadko kiedy stwierdzam, jak coś należy robić. (Chyba że jakieś banały) > >> Wobec tego nie pracuj w IT. Praca jako programista-projektant polega na > >> bezustannym przewidywaniu przyszłości, niekiedy na lata. > > Dla mnie praca programisty do tej pory polegała na stawianiu sobie > > celów, określaniu problemów, które pojawiają się na drodze do tych > > celów, i następnie rozwiązywaniu tych problemów. Jak do tej pory > > całkiem się sprawdza, ale nie jestem w stanie Ci powiedzieć, co będzie > > w przyszłości. > > Więc prawdopodobnie piszesz nastepne programy do wydruku faktur w > których cel jest jasno określony a specyfikacjia czysta i kompletna. Na ile jestem zorientowany w temacie, to prawdopodobnie nie piszę "następnych programów do wydruku faktur" (choć oczywiście pewności mieć nie mogę, bo Ty jako osoba obdarzona darem jasnowidzenia wiesz lepiej) > Takie dwa misie jak pisali wyszukiwarkę google to naprawde nie mieli > pojecia jaka bedzie przyszłość. A pisali. Kretyni. Otóż to. Robili to, co wydawało im się w danym momencie najsensowniejsze. I założę się, że stawiali sobie po drodze różne cele, które następnie realizowali. > > Zresztą taki np. SDCC, COSMIC czy uVision nie są, według mojej wiedzy, > > kompilatorami C++. > > A clang/gcc jest? I dlaczego nie padły w tym wyliczeniu? I co to za > wyliczenie? GCC jest dostępne na army i na atmele, natomiast w embedded używa się różnych architektur, nawet tak archaicznych, jak 8051. > > Z tego co wiem, C++ ma najwięcej do powiedzenia w programowaniu gier. > > Mało wiesz. W porgramowaniu gier to może przy pracy z engine 3D. Ludzie > odpowiedzialni za design gry używaja takich języków jakich dostarcza > engine (zapewne skryptowych). W takim razie w jakich jeszcze dziedzinach C++ dominuje? > , i nie > > widzę praktycznie żadnych powodów, dla których miałby być stosowany > > w tej dziedzinie. > > No widzisz, bo nie masz pojęcia o nim za dużego i nie widzisz > zastosowań. Ci legacy programmers tez nie widzą. Ale biologia działa i > wystarczy poczekać. Mam prośbę. Jeżeli uważasz, że C++ ma jakieś cechy, które miałyby się okazać przydatne w embedded, to byłoby więcej warte, gdybyś napisał, jakie to cechy, zamiast odnosić się do mojej rzekomej niewiedzy w tym temacie. Tak się składa, że choć w C++ nie programuję już od dość dawna, swego czasu poznałem ten język dość dogłębnie (z książki Stroustrupa), i nadal pobieżnie śledzę jego rozwój. I uważam, że w kontekście embedded C++ to dużo narzutów i mało korzyści (a często nawet "korzyści ujemne", związane z dużo większym poziomem komplikacji języka)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | slawek <fake@fakeemail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-10-23 09:40 +0200 |
| Message-ID | <almarsoft.2043397765064202357@news.v.pl> |
| In reply to | #29140 |
On Sat, 22 Oct 2016 16:43:30 -0700 (PDT), godek.maciek@gmail.com wrote: > Mam prośbę. Jeżeli uważasz, że C++ ma jakieś = > cechy, które miałyby > się okazać przydatne w embedded, to byłoby więcej warte= Ma mnóstwo takich cech. Jedyna wada: im więcej ficzerów, tym większa szansa że coś jest skopane. Przykład: goto Borlanda - w C++ mogło psuć stos.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-10-23 10:14 +0200 |
| Message-ID | <nuhri6$2vp$1@node2.news.atman.pl> |
| In reply to | #29140 |
On 2016-10-23 01:43, godek.maciek@gmail.com wrote: > jednak tego łatwo się nauczyć. Ważniejsze jest wyrobienie intuicji > dotyczących złożoności obliczeniowej. Tego się nie da łatwo > przekazać w dokumentacji. A do wyrabiania tych intuicji Pascal > nadaje się moim zdaniem całkiem dobrze. To się da trywialnie pokazac w dokumentacji. Piszą że find ma log N i tyle. Gwarantuje Ci że wiele algorytmów pisanych od zera jako kwadratowe koła ma złe złożoności. I nie jestem wrogiem pisania sortowania przez studenta. Jestem wrogiem języka który *nie* ma innego wyboru jak tylko napisać od zera każdy byt potrzebny do pracy. Pascal, wypisz, wymaluj. >> Takie dwa misie jak pisali wyszukiwarkę google to naprawde nie mieli >> pojecia jaka bedzie przyszłość. A pisali. Kretyni. > Otóż to. Robili to, co wydawało im się w danym momencie > najsensowniejsze. I założę się, że stawiali sobie po drodze > różne cele, które następnie realizowali. Celow nie da się zrealizować bo ich nie było, były tylko mętne, nieosiągalne zarysy. Chyba że celem jest dominacja nad światem. To sie udało. >>> Zresztą taki np. SDCC, COSMIC czy uVision nie są, według mojej wiedzy, >>> kompilatorami C++. >> A clang/gcc jest? I dlaczego nie padły w tym wyliczeniu? I co to za >> wyliczenie? > GCC jest dostępne na army i na atmele, natomiast w embedded używa > się różnych architektur, nawet tak archaicznych, jak 8051. Serio? 8051 uzywa się gdziekolwiek poza domami starców? Serio, uważasz że wyciąganie potworka w designie CPU z lat 70tych ma cokolwiek udowadniać współcześnie? Czas 8051 odchodzi podobnie jak czas programistów Pascala. Trzeba tylko poczekać i kupić troche dębowych pudełek. Naprawdę, tłumaczenie że 8051 to przedstawiciel embedded to tłumaczenie że Ford T to przedstawiciel motoryzacji. Obecnie embedded stoi wyłacznie na ARMach które zebrały cały rynek i zostały tylko glitche i firmy z Bytomia od produkcji najszybszych furmanek na świecie. > W takim razie w jakich jeszcze dziedzinach C++ dominuje? A co to ma wspólego z Pascalem? Dominue tam gdzie wymagana jest kontrola na niskim poziomie i/lub wymagana jest wysoka abstrakcja. Można w nim napisać zarówno mała aplikację pod AVR jak i poteżny program z wypasionym GUI, zlożoną algorytmiką a w razie czego wyskalować go na klastry obliczeniowe. > Mam prośbę. Jeżeli uważasz, że C++ ma jakieś cechy, które miałyby > się okazać przydatne w embedded, to byłoby więcej warte, gdybyś > napisał, jakie to cechy, zamiast odnosić się do mojej rzekomej > niewiedzy w tym temacie. Pisałem o tym tak wiele razy na grupach (głównie pl.misc.elektronika) że aż się odechciewa. Podsumuje jednak: a) ścisłe typy. Większość embedded to zastanawianie się który #define bitu pasuje do którego rejestru. W C++ problem solved, nie da się popełnic tego błedu b) RAII. Powoduje że trywialne błędy z gatunku "zapomniałem zgasić flagi przerwania przy wychodzeniu w z funkcji" przestają istnieć. c) Templatey. Pozawalają pisać kod *lepiej* dostosowany do platformy i powodować że przenośność jest łatwiejsza. d) Statyczny polimorfizm. Powoduje że mozna mieć abstrakcje bez narzutu wydajność. Istotne kiedy wazny jest każdy cykl i kiedy projekt jest w formie prototypowej. > I uważam, że w kontekście embedded C++ to dużo narzutów i mało > korzyści (a często nawet "korzyści ujemne", związane z dużo większym > poziomem komplikacji języka) Uważasz to samo co legacy programmers. Tak więc czekamy na rozwiązanie biologiczne.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2016-10-23 02:07 -0700 |
| Message-ID | <59d13ce2-f2ab-4f1c-ad68-783c911873de@googlegroups.com> |
| In reply to | #29153 |
W dniu niedziela, 23 października 2016 10:15:03 UTC+2 użytkownik Sebastian Biały napisał: > > jednak tego łatwo się nauczyć. Ważniejsze jest wyrobienie intuicji > > dotyczących złożoności obliczeniowej. Tego się nie da łatwo > > przekazać w dokumentacji. A do wyrabiania tych intuicji Pascal > > nadaje się moim zdaniem całkiem dobrze. > > To się da trywialnie pokazac w dokumentacji. Piszą że find ma log N i > tyle. Gwarantuje Ci że wiele algorytmów pisanych od zera jako kwadratowe > koła ma złe złożoności. > > I nie jestem wrogiem pisania sortowania przez studenta. Jestem wrogiem > języka który *nie* ma innego wyboru jak tylko napisać od zera każdy byt > potrzebny do pracy. Pascal, wypisz, wymaluj. Do pewnych rzeczy Pascal się nadaje, do innych się nie nadaje. Do wyjaśniania algorytmiki nadaje się dobrze. > >> Takie dwa misie jak pisali wyszukiwarkę google to naprawde nie mieli > >> pojecia jaka bedzie przyszłość. A pisali. Kretyni. > > Otóż to. Robili to, co wydawało im się w danym momencie > > najsensowniejsze. I założę się, że stawiali sobie po drodze > > różne cele, które następnie realizowali. > > Celow nie da się zrealizować bo ich nie było, były tylko mętne, > nieosiągalne zarysy. Chyba że celem jest dominacja nad światem. To sie > udało. To akurat zawsze jest celem. Ale myślę, że po drodze mogły się pojawić np. takie, jak ułatwienie wyszukiwania rzeczy w internecie. > >>> Zresztą taki np. SDCC, COSMIC czy uVision nie są, według mojej wiedzy, > >>> kompilatorami C++. > >> A clang/gcc jest? I dlaczego nie padły w tym wyliczeniu? I co to za > >> wyliczenie? > > GCC jest dostępne na army i na atmele, natomiast w embedded używa > > się różnych architektur, nawet tak archaicznych, jak 8051. > > Serio? 8051 uzywa się gdziekolwiek poza domami starców? Serio, uważasz > że wyciąganie potworka w designie CPU z lat 70tych ma cokolwiek > udowadniać współcześnie? Czas 8051 odchodzi podobnie jak czas > programistów Pascala. Trzeba tylko poczekać i kupić troche dębowych pudełek. > > Naprawdę, tłumaczenie że 8051 to przedstawiciel embedded to tłumaczenie > że Ford T to przedstawiciel motoryzacji. Obecnie embedded stoi wyłacznie > na ARMach które zebrały cały rynek i zostały tylko glitche i firmy z > Bytomia od produkcji najszybszych furmanek na świecie. Widzę, że trafiłem nie dość, że na jasnowidza, to jeszcze na prawdziwego eksperta od embedded. Otóż nie. ARMy to są w embedded duże procesory, używane przy bardziej złożonych zastosowaniach. Do wielu prostych zastosowań są po pierwsze zbyt kosztowne, a po drugie zbyt prądożerne. Jeżeli projektujesz układ produkowany seryjnie i mający działać na jednej baterii przez wiele lat, takie rzeczy mają kolosalne znaczenie. Jeżeli idzie o owe 8051, to jest duńska firma, która produkuje rozwiązania bezprzewodowej automatyki domowej (bardzo nota bene popularne) oparte właśnie na tej architekturze, i niestety jeśli chcesz móc dostosowywać ich rozwiązania do swoich celów, musisz się z tym pogodzić. (Zresztą ich wybór nie był nieracjonalny, ponieważ dla 8051 istnieją działające, sprawdzone narzędzia). No, ale co ja tam wiem. > > W takim razie w jakich jeszcze dziedzinach C++ dominuje? > > A co to ma wspólego z Pascalem? Dominue tam gdzie wymagana jest kontrola > na niskim poziomie i/lub wymagana jest wysoka abstrakcja. Można w nim > napisać zarówno mała aplikację pod AVR jak i poteżny program z > wypasionym GUI, zlożoną algorytmiką a w razie czego wyskalować go na > klastry obliczeniowe. Rzeczywiście, brzmi jak real-life use case. > > Mam prośbę. Jeżeli uważasz, że C++ ma jakieś cechy, które miałyby > > się okazać przydatne w embedded, to byłoby więcej warte, gdybyś > > napisał, jakie to cechy, zamiast odnosić się do mojej rzekomej > > niewiedzy w tym temacie. > > Pisałem o tym tak wiele razy na grupach (głównie pl.misc.elektronika) że > aż się odechciewa. Podsumuje jednak: > a) ścisłe typy. Większość embedded to zastanawianie się który #define > bitu pasuje do którego rejestru. W C++ problem solved, nie da się > popełnic tego błedu Nie bardzo wiem, o czym piszesz z tymi "ścisłymi typami" (ale w C++ da się popełnić każdy błąd, który da się popełnić w C) > b) RAII. Powoduje że trywialne błędy z gatunku "zapomniałem zgasić flagi > przerwania przy wychodzeniu w z funkcji" przestają istnieć. Z jednej strony, podoba mi się, że C++ poniekąd wymusza (czy też nakłania) wczesne myślenie o dealokacji zasobów. Ale z drugiej strony to samo można osiągnąć korzystając z odpowiednich makr preprocesora C. > c) Templatey. Pozawalają pisać kod *lepiej* dostosowany do platformy i > powodować że przenośność jest łatwiejsza. To samo można zrobić w preprocesorze C, jeśli jest taka potrzeba. (Tracisz co prawda bezpieczeństwo typów, ale jeżeli napiszesz sobie dobre testy, nie jest to problemem w praktyce) > > I uważam, że w kontekście embedded C++ to dużo narzutów i mało > > korzyści (a często nawet "korzyści ujemne", związane z dużo większym > > poziomem komplikacji języka) > > Uważasz to samo co legacy programmers. Tak więc czekamy na rozwiązanie > biologiczne. Rozumiem, że jako osoba żyjąca w przyszłości wiesz, co mówisz.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2016-10-23 11:21 +0200 |
| Message-ID | <nuhvgi$93a$1@node1.news.atman.pl> |
| In reply to | #29155 |
On 2016-10-23 11:07, godek.maciek@gmail.com wrote: > Do pewnych rzeczy Pascal się nadaje, do innych się nie nadaje. > Do wyjaśniania algorytmiki nadaje się dobrze. Nie. Nadaje się równie dobrze jak każdy inny język. Dodatkowo kazy inny język *współczesny* nadaje się do masy innych rzeczy. Dlaczego więc używać do czegokolwiek Pascala? Jaką on ma zaletę? Otóż nie ma żadnej. Każdy współczesny język potrafi to samo i o wiele więcej. Odrzuć guru Bieleckiego, przejrzyj na oczy. Świat zmienił się zasadniczo od bardzo wielu lat. > Widzę, że trafiłem nie dość, że na jasnowidza, to jeszcze na > prawdziwego eksperta od embedded. > Otóż nie. ARMy to są w embedded duże procesory, używane przy > bardziej złożonych zastosowaniach. Do wielu prostych zastosowań > są po pierwsze zbyt kosztowne, a po drugie zbyt prądożerne. Nieprawda. Koszt STM32, SAM7, LPC i innych rodzin ARM jest obsultnie znikomy, rzędu ułamków dolara. Pobór prądu jest rownież ulamkowy z powodu znacznie nowoczesniejszych metod zarzadzania mocą jak również z powodu znacznie nowszego kodu maszynowego dzięki czemu mozna zrobić to samo co na 8051 w mniejszej ilości cykli i pójść spać wcześniej. Tak, troche się na tym znam. Na tyle żeby rozpoznawać sektę 8051 która posluguje się głównie ignorancją zamiast argumentacją. > Jeżeli projektujesz układ produkowany seryjnie i mający działać > na jednej baterii przez wiele lat, takie rzeczy mają kolosalne > znaczenie. I wtedy nie bierze się dziadowskiego 8051 tylko CPU przeznaczone do kolsalnych zastosowań jak niski pobór prądu. Jest tego trochę na rynku. > Jeżeli idzie o owe 8051, to jest duńska firma, która produkuje > rozwiązania bezprzewodowej automatyki domowej (bardzo nota bene > popularne) oparte właśnie na tej architekturze, i niestety jeśli > chcesz móc dostosowywać ich rozwiązania do swoich celów, musisz > się z tym pogodzić. Straszne. Jest jakaś jedna duńska firma ktora wybrała Forda T joako slużbowy? Straszne. To zmienia całkowicie świat motoryzacji. > (Zresztą ich wybór nie był nieracjonalny, > ponieważ dla 8051 istnieją działające, sprawdzone narzędzia). ROFL. Przeciez mówiłem że problem rozwiązać można tylko na drodze bilogicznej. Co ciekawe za tego zdania wynika że na pozostałych architekturach co najmniej mozna mieć wątpliwość w działające i sprawdzone rozwiązania. Możesz podać przykłady np. tego że ARM jest niedziałający i niesprawdzony? Że narzedzia popsute? Trzeba czym prędzej dać znać tym milionom firm na świecie które w tym glupim ARMie klepią kod. Niesprawdzony! > No, ale co ja tam wiem. Niewiele jak widać. Jesteś typowy legacy embedded. Posługujesz się mitami w celu usprawiedliwienia głupich wyborów. >> A co to ma wspólego z Pascalem? Dominue tam gdzie wymagana jest kontrola >> na niskim poziomie i/lub wymagana jest wysoka abstrakcja. Można w nim >> napisać zarówno mała aplikację pod AVR jak i poteżny program z >> wypasionym GUI, zlożoną algorytmiką a w razie czego wyskalować go na >> klastry obliczeniowe. > Rzeczywiście, brzmi jak real-life use case. Zdziwisz się jakie rzeczy pisuje się na świecie. W PL również. >> Pisałem o tym tak wiele razy na grupach (głównie pl.misc.elektronika) że >> aż się odechciewa. Podsumuje jednak: >> a) ścisłe typy. Większość embedded to zastanawianie się który #define >> bitu pasuje do którego rejestru. W C++ problem solved, nie da się >> popełnic tego błedu > Nie bardzo wiem, o czym piszesz z tymi "ścisłymi typami" > (ale w C++ da się popełnić każdy błąd, który da się popełnić w C) Nie. Nie masz pojęcia o C++ i nie rozumiesz dlaczego tego błedu nie da się popelnic jesli tylko zrezygnujesz z #define i zaczniesz pisać kod silnie typowany. >> b) RAII. Powoduje że trywialne błędy z gatunku "zapomniałem zgasić flagi >> przerwania przy wychodzeniu w z funkcji" przestają istnieć. > Z jednej strony, podoba mi się, że C++ poniekąd wymusza > (czy też nakłania) wczesne myślenie o dealokacji zasobów. > Ale z drugiej strony to samo można osiągnąć korzystając > z odpowiednich makr preprocesora C. Nie. Nie masz pojęcia o ogrniczeniach makr C skoro widzisz jakiekolwiek analogie. >> c) Templatey. Pozawalają pisać kod *lepiej* dostosowany do platformy i >> powodować że przenośność jest łatwiejsza. > To samo można zrobić w preprocesorze C, jeśli jest taka potrzeba. > (Tracisz co prawda bezpieczeństwo typów, ale jeżeli napiszesz sobie > dobre testy, nie jest to problemem w praktyce) Nie. Nie masz pojęcia dlaczego tracenie czegokolwiek w imie religijnego podejścia do C jest złem. > Rozumiem, że jako osoba żyjąca w przyszłości wiesz, co mówisz. Niezupełnie. Do ciebie faktycznie jestem z przyszłości skoro wyjmujesz 40-letnią technologię i machasz nią mówiąz że nic lepszego nie wymyślono. Sorry, wymyślono. Kwestia pozbycia się ignorancji, doczytania, kupienia kilku płytek ewaluacyjnych i poczekania aż koledzy ... no wiadomo.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
Page 10 of 14 — ← Prev page 1 … 8 9 [10] 11 12 … 14 Next page →
Back to top | Article view | pl.comp.programming
csiph-web