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La data delle fotografie

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  La data delle fotografie Eurofilattico <Eurofilattico@Eurofilattico.xxx.invalid> - 2017-02-07 15:50 +0100
    Re: La data delle fotografie Giulia <far5893@iperbole.bologna.it> - 2017-02-08 13:05 +0100
      Re: La data delle fotografie Piergiorgio Sartor <piergiorgio.sartor.this.should.not.be.used@nexgo.REMOVETHIS.de> - 2017-02-08 18:38 +0100
        Re: La data delle fotografie Giulia <far5893@iperbole.bologna.it> - 2017-02-10 16:20 +0100
          Re: La data delle fotografie Piergiorgio Sartor <piergiorgio.sartor.this.should.not.be.used@nexgo.REMOVETHIS.de> - 2017-02-10 18:38 +0100
            Re: La data delle fotografie Nedo <nedo@oden22.it> - 2017-05-14 16:07 +0200
              Re: La data delle fotografie Piergiorgio Sartor <piergiorgio.sartor.this.should.not.be.used@nexgo.REMOVETHIS.de> - 2017-05-14 16:46 +0200
                Re: La data delle fotografie Nedo <nedo@oden22.it> - 2017-05-18 22:36 +0200
                  Re: La data delle fotografie Piergiorgio Sartor <piergiorgio.sartor.this.should.not.be.used@nexgo.REMOVETHIS.de> - 2017-05-18 22:51 +0200
                    Re: La data delle fotografie Nedo <nedo@oden22.it> - 2017-05-24 12:29 +0200
                      Re: La data delle fotografie malattiax <malattiax@malattiax.xxx> - 2024-06-20 13:56 +0200
                        Re: La data delle fotografie Piergiorgio Sartor <piergiorgio.sartor.this.should.not.be.used@nexgo.REMOVETHIS.de> - 2024-06-20 20:06 +0200
                          Re: La data delle fotografie malattiax <malattiax@malattiax.xxx> - 2024-06-22 10:25 +0200
                            Re: La data delle fotografie Piergiorgio Sartor <piergiorgio.sartor.this.should.not.be.used@nexgo.REMOVETHIS.de> - 2024-06-22 11:10 +0200
                              Re: La data delle fotografie malattiax <malattiax@malattiax.xxx> - 2024-06-22 12:04 +0200
                                Re: La data delle fotografie Piergiorgio Sartor <piergiorgio.sartor.this.should.not.be.used@nexgo.REMOVETHIS.de> - 2024-06-22 12:28 +0200
      Re: La data delle fotografie Eurofilattico <Eurofilattico@Eurofilattico.xxx.invalid> - 2017-02-15 16:49 +0100
    Re: La data delle fotografie Gabriele - onenet <infoTS@onenet.it> - 2017-02-08 13:31 +0100
      Re: La data delle fotografie ilChierico <ilChierico@ilMonastero.invalid> - 2017-02-11 19:52 +0100
      Re: La data delle fotografie Eurofilattico <Eurofilattico@Eurofilattico.xxx.invalid> - 2017-02-15 16:47 +0100

#9331 — La data delle fotografie

Eterno dibattito sulle certezze giuridiche dei docuenti informatici.

Mi dicono che le date di computer e macchine fotografiche sono sempre e 
solo quelle che impostiamo noi. Ok per la machina fotografica, ma il 
computer collegato in internet non ha qualche sistema di verifica della 
data?

Come autenticare foto e documenti che non siano email?

Passando poi alle email, continuo a scontrarmi con gente che sostiene 
che anche le email di caselle commerciali gratuite hanno valore legale e 
quindi le usano spesso al posto della PEC. E' vero? In che misura?

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#9332

Eurofilattico wrote:
> Eterno dibattito sulle certezze giuridiche dei docuenti informatici.
>
> Mi dicono che le date di computer e macchine fotografiche sono sempre e solo quelle che impostiamo noi. Ok per la machina
> fotografica, ma il computer collegato in internet non ha qualche sistema di verifica della data?
>
> Come autenticare foto e documenti che non siano email?
>
> Passando poi alle email, continuo a scontrarmi con gente che sostiene che anche le email di caselle commerciali gratuite hanno
> valore legale e quindi le usano spesso al posto della PEC. E' vero? In che misura?
Cerca "Marca Temporale".

La puoi "Apporre" a qualsiasi documento informatico(file) , e ne certifica l'esistenza alla data di apposizione(e 
l'immodificabilita dopo l'apposizione).

Giulia

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#9334

On 2017-02-08 13:05, Giulia wrote:
[...]
> La puoi "Apporre" a qualsiasi documento informatico(file) , e ne
> certifica l'esistenza alla data di apposizione(e l'immodificabilita dopo
> l'apposizione).

Appunto, "alla data di apposizione", non alla data
di creazione.

Detto altrimenti, posso aver fatto una foto 2 anni
fa e farla certificare come oggi.

Non risolve il problema completamente, solo una parte.

bye,

-- 

piergiorgio

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#9335

> Appunto, "alla data di apposizione", non alla data
> di creazione.

Come detto.
> Detto altrimenti, posso aver fatto una foto 2 anni
> fa e farla certificare come oggi.

Anche il notaio non potrebbe fare valutazioni diverse.
> Non risolve il problema completamente, solo una parte.

Diciamo che lo risolve il 95% delle volte,
il fatto che un qualcosa non esistesse prima di una certa data  e' difficile da dimostrare anche con strumenti "analogici".


Giulia

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#9336

On 2017-02-10 16:20, Giulia wrote:
[...]
> Anche il notaio non potrebbe fare valutazioni diverse.

Non ho scritto il contrario...
Di fatto quello e` un notaio elettronico, dove
il "sigillo" e` crittografico.

>> Non risolve il problema completamente, solo una parte.
> 
> Diciamo che lo risolve il 95% delle volte,

Diciamo il 50%, dipende da chi da e da riceve.
Se la foto e` per me, non c'e` problema.
Se la devo dare ad altri, per me non c'e` problema,
ma forse per gli altri si.
Se la ricevo, c'e` un problema.

> il fatto che un qualcosa non esistesse prima di una certa data  e'
> difficile da dimostrare anche con strumenti "analogici".

Dipende da come e` generato, ovviamente.
E dipende da cosa e`.

In sostanza, mi chiedevo anche io se esistesse
un metodo "valido" per risolvere questo problema.

bye,

-- 

piergiorgio

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#9414

Il 10/02/2017 18:38, Piergiorgio Sartor ha scritto:

>
> Diciamo il 50%, dipende da chi da e da riceve.
> Se la foto e` per me, non c'e` problema.
> Se la devo dare ad altri, per me non c'e` problema,
> ma forse per gli altri si.
> Se la ricevo, c'e` un problema.
>
>> il fatto che un qualcosa non esistesse prima di una certa data  e'
>> difficile da dimostrare anche con strumenti "analogici".
>
> Dipende da come e` generato, ovviamente.
> E dipende da cosa e`.
>
> In sostanza, mi chiedevo anche io se esistesse
> un metodo "valido" per risolvere questo problema.


sì:
https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/11/12/150224886-65907c4b-8161-4554-bfd1-f66a6e129056.jpg

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#9418

On 2017-05-14 16:07, Nedo wrote:
[...]
> sì:
> https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/11/12/150224886-65907c4b-8161-4554-bfd1-f66a6e129056.jpg

Gia`, ma quella volta Photoshop non esisteva...

bye,

-- 

piergiorgio

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#9428

Il 14/05/2017 16:46, Piergiorgio Sartor ha scritto:
> On 2017-05-14 16:07, Nedo wrote:
> [...]
>> sì:
>> https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/11/12/150224886-65907c4b-8161-4554-bfd1-f66a6e129056.jpg
>
> Gia`, ma quella volta Photoshop non esisteva...
>

si potrebbe fare un filmato in costate movimento con la telecamera / 
cinepresa che si muove in maniera "nervosa" da varie angolazioni con 
dietro un tabellone di una stazione ferroviaria.

Certo, esistono adobe premiere e after effect ma falsificare alla 
perfezione un falso sfondo in movimento agitato con varie angolazioni 
che sia coerente col soggetto in primo piano è un lavoro lungo e 
difficile che forse non vale la pena, anche come costi, con il risultato 
che la falsificazione vuole raggiungere.

Se poi il filmato è fatto su pellicola, ancora meglio. Ovviamente i 
filmati possono essere digitalizzati e ristampati su pellicola ma:
1) probabilmente una perizia esperta riconosce la digitalizzazione e 
ristampa su pellicola
2) è una procedura che richiede tempo e soldi, e si torna al "non vale 
la pena"

Ancora meglio se vai in un quartiere di nuova costruzione a girare il 
video e ci cammini dentro mentre fai quello che devi fare (mostrare che 
un ostaggio è vivo, ecc)
Mi dirai che esiste il tricaster virtual set, studi virtuali 3d... (tipo 
Piero Angela che cammina in un templio romano) certo, ma il risultato è 
visibilmente artefatto (probabilmente con costi e ore di lavoro 
hollywoodiane si riesce a raggiungere un risultato non distinguibile dal 
vero, ma ancora, il costo vale la candela?)

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#9431

On 2017-05-18 22:36, Nedo wrote:
> Il 14/05/2017 16:46, Piergiorgio Sartor ha scritto:
>> On 2017-05-14 16:07, Nedo wrote:
>> [...]
>>> sì:
>>> https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/11/12/150224886-65907c4b-8161-4554-bfd1-f66a6e129056.jpg
>>>
>>
>> Gia`, ma quella volta Photoshop non esisteva...
>>
> 
> si potrebbe fare un filmato in costate movimento con la telecamera /

Certo, peccato che qui si chieda come
autenticare *foto*, non filmati.

bye,

-- 

piergiorgio

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#9457

Il 18/05/2017 22:51, Piergiorgio Sartor ha scritto:
> On 2017-05-18 22:36, Nedo wrote:
>> Il 14/05/2017 16:46, Piergiorgio Sartor ha scritto:
>>> On 2017-05-14 16:07, Nedo wrote:
>>> [...]
>>>> sì:
>>>> https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/11/12/150224886-65907c4b-8161-4554-bfd1-f66a6e129056.jpg
>>>>
>>>
>>> Gia`, ma quella volta Photoshop non esisteva...
>>>
>>
>> si potrebbe fare un filmato in costate movimento con la telecamera /
>
> Certo, peccato che qui si chieda come
> autenticare *foto*, non filmati.
>

Allora dovrebbero inventare la LEGALCAMERA: una telecamera blindata 
dotata di numero di serie univoco il cui possessore è registrato in 
pubblici registri, costruita in modo che se tenti di aprirla si rompe, 
dotata di connessione wifi o 3g, che imprime una marca temporale sul 
file della foto nel momento in cui viene scattata o al massimo nei 3 
minuti successivi se non c'e' connessione, dopodiche' firma digitalmente 
la foto con una chiave privata che ha al suo interno. In caso di dubbio 
il Giudice (o CTU / CTP) puo' richiedere di vedere la legalcamera con 
quel numero di serie che non sia stata aperta o manomessa. Tecnicamente 
la tecnologia per poterlo fare c'è.

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#9907

Nedo ha pensato forte :

>
> Allora dovrebbero inventare la LEGALCAMERA: una telecamera blindata dotata di 
> numero di serie univoco il cui possessore è registrato in pubblici registri, 
> costruita in modo che se tenti di aprirla si rompe, dotata di connessione 
> wifi o 3g, che imprime una marca temporale sul file della foto nel momento in 
> cui viene scattata o al massimo nei 3 minuti successivi se non c'e' 
> connessione, dopodiche' firma digitalmente la foto con una chiave privata che 
> ha al suo interno. In caso di dubbio il Giudice (o CTU / CTP) puo' richiedere 
> di vedere la legalcamera con quel numero di serie che non sia stata aperta o 
> manomessa. Tecnicamente la tecnologia per poterlo fare c'è.

il thread è vecchio ma la soluzione esiste: ci sono APP che scattano 
una foto (l'app, non prendono una foto già scattata), la firmano 
digitalmente, ci appongono una marca temporale al momento dello scatto 
e quindi ne certificano che sia stata fatta alla data X e ora Y, magari 
pure con le coordinate GPS luogo Z.

Vero che l'APP potrebbe essere "crackata" per fargli digerire una foto 
preesistente e simulare che provanga dalla fotocamera del telefono ma a 
quel punto starebbe alla controparte dimostrarlo
(sarebbe piu' semplice fotografare un telo con proiettata l'immagine da 
simulare, secondo me)

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#9908

On 20/06/2024 13.56, malattiax wrote:
[...]
> Vero che l'APP potrebbe essere "crackata" per fargli digerire una foto 
> preesistente e simulare che provanga dalla fotocamera del telefono ma a 
> quel punto starebbe alla controparte dimostrarlo

Riguardo questo punto.

Perche` deve essere la controparte a dimostrare
che la APP sia stata "crackata", invece che essere
l'altro a dimostrare che la APP funzioni come
dovrebbe?

Ovvero anche dimostrare che tale APP non abbia bug.

Voglio dire, uno potrebbe fare l'opposto.

Fare una APP che, chesso`, crea una foto, la
firma e poi la passa per vera.

Detto altrimenti, tali APP, sono "certificate"
da qualcuno? Di fidato?

> (sarebbe piu' semplice fotografare un telo con proiettata l'immagine da 
> simulare, secondo me)

Questa e`, ovviamente, un'altra "soluzione"... :-)

bye,

-- 

piergiorgio

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#9909

Piergiorgio Sartor ci ha detto :

>
> Riguardo questo punto.
>
> Perche` deve essere la controparte a dimostrare
> che la APP sia stata "crackata", invece che essere
> l'altro a dimostrare che la APP funzioni come
> dovrebbe?
>
> Ovvero anche dimostrare che tale APP non abbia bug.
>
> Voglio dire, uno potrebbe fare l'opposto.
>
> Fare una APP che, chesso`, crea una foto, la
> firma e poi la passa per vera.
>
> Detto altrimenti, tali APP, sono "certificate"
> da qualcuno? Di fidato?
> 

sarebbe interessante vedere se ci sono sentenze in merito.

Se fossi il Giudice (ma ci torniamo dopo) darei ragione a chi ha meno 
difficoltà a dimostrare la sua versione, per non finire nel dover 
richiedere una "prova diabolica" (ma ci torniamo dopo).

Certo, a voler per forza mettere in discussione tutto, allora anche una 
firma digitale o un accesso spid possono essere farlocchi.
Questo perché un certigicatore accreditato all'AgID, potrebbe, in 
malafede, fingere di "riconoscere" un altro come te.
Non lo farebbe? Certo, verosimilmente non lo farebbe, sicuramente non 
per un pincopallino qualunque. Ma se si trattasse di falsificare la 
firma di Bezos per un finto contratto milionario?

Torniamo a se fossi il Giudice. Se fossi il Giudice, a buon senso, 
metterei in relazione la "grandezza" dell'APP e di chi l'ha creata e la 
sua reputazione rispetto ai motivi del contendere.
Se l'App è stata creata da una multinazionale big dell'informatica, 
usata da anni da tutti con successo senza mai una contestazione e il 
motivo del contendere della foto è un'incidente stradale da 500 euro di 
danni, darei per scontata la bontà dell'APP e darei l'onere della prova 
a chi ne sostiene il crackaggio (o la stessa malafede dell'APP).
Se invece l'APP è stata creata dalla pincopallo s.r.l. di 5 dipendenti, 
nessuno la conosce, e il motivo del contendere è una causa da 5 milioni 
di euro, non mi fiderei dell'APP.
Tutto qui. Poi vabbeh potrebbero venire fuori APP con certificazioni 
pubbliche, ecc

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#9910

On 22/06/2024 10.25, malattiax wrote:
[...]
> Torniamo a se fossi il Giudice. Se fossi il Giudice, a buon senso, 
> metterei in relazione la "grandezza" dell'APP e di chi l'ha creata e la 
> sua reputazione rispetto ai motivi del contendere.
> Se l'App è stata creata da una multinazionale big dell'informatica, 
> usata da anni da tutti con successo senza mai una contestazione e il 
> motivo del contendere della foto è un'incidente stradale da 500 euro di 
> danni, darei per scontata la bontà dell'APP e darei l'onere della prova 
> a chi ne sostiene il crackaggio (o la stessa malafede dell'APP).
> Se invece l'APP è stata creata dalla pincopallo s.r.l. di 5 dipendenti, 
> nessuno la conosce, e il motivo del contendere è una causa da 5 milioni 
> di euro, non mi fiderei dell'APP.
> Tutto qui. Poi vabbeh potrebbero venire fuori APP con certificazioni 
> pubbliche, ecc

Grazie della risposta, capisco il punto.

Il mio dubbio era sul fatto (generale) di quando una
qualche prova e` il risultato di un "macchinario".
In particolare software, ma puo' anche essere altro.

Una "macchina" che sputa fuori un dato, usato come
prova, non dovrebbe essere sottoposta a verifiche
in ogni caso?
Ovvero, non dovrebbe sempre essere possibile per
la *persona* accusata contestare la *macchina*?
Cosi` come e` possibile contestare (contro-interrogare)
un testimone. Persino un "esperto".

Voglio dire, crack, backdoor, _bug_, sono sempre
possibili.

Capisco che, se una macchina non sia mai stata
contestata, _forse_ ci si puo` fidare.
Nel caso specifico del software, pero`, e` noto che
vi siano stati bug (o crack o backdoor) scoperti
dopo anni (di uso di tale software).

Per questo mi chiedevo se sia previsto un
meccanismo di contestazione a proposito.

Grazie di nuovo,

bye,

-- 

piergiorgio

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#9911

Piergiorgio Sartor ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Ovvero, non dovrebbe sempre essere possibile per
> la *persona* accusata contestare la *macchina*?
> Cosi` come e` possibile contestare (contro-interrogare)
> un testimone. Persino un "esperto".
>
> Voglio dire, crack, backdoor, _bug_, sono sempre
> possibili.
>


non se ne uscirebbe piu' pero'.

Tu domani neghi di esserti collegato alla tua banca e aver comprato 
delle azioni che poi son crollate. La banca tira fuori i log: tu dici 
che sono falsi scritti col notepad (o col VI); allora chiedono i log al 
provider ma tu dici che il provider è in combutta con la banca e ha 
falsificato anche lui i log. Poi trovano i log sul tuo router 
(supponiamo che sia un router fichissimo che conserva un tcpdump di 
tutto) che darebbero ragione alla banca ma tu sostieni che ti hanno 
hackerato anche il tuo router ed è una congiura contro di te.
A questo punto dovrebbe ancora essere la banca a "dimostrare" che i log 
non sono alterati?

Ovviamente sto facendo l'avvocato del diavolo... ma è per questo che 
esiste l'interpretazione del giudice (aiutato dai periti)

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#9912

On 22/06/2024 12.04, malattiax wrote:
[...]
> non se ne uscirebbe piu' pero'.
> 
> Tu domani neghi di esserti collegato alla tua banca e aver comprato 
> delle azioni che poi son crollate. La banca tira fuori i log: tu dici 
> che sono falsi scritti col notepad (o col VI); allora chiedono i log al 
> provider ma tu dici che il provider è in combutta con la banca e ha 
> falsificato anche lui i log. Poi trovano i log sul tuo router 
> (supponiamo che sia un router fichissimo che conserva un tcpdump di 
> tutto) che darebbero ragione alla banca ma tu sostieni che ti hanno 
> hackerato anche il tuo router ed è una congiura contro di te.
> A questo punto dovrebbe ancora essere la banca a "dimostrare" che i log 
> non sono alterati?

Ma solo a questo punto, pero`.

Consideriamo solo il *primo* punto, cioe` che la
banca tiri fuori i suoi log e li usi come prova.

Uno potrebbe contestare: dimostratemi che questi
log siano corretti (non dico che siano falsificati,
dico solo che si dimostri la correttezza, di software
bug siamo pieni, sacchi e sporte).

Ovviamente, se andiamo indietro (assumendo sia
possibile), cioe` provider, router, etc. si
puo` pensare che, *statisticamente*, la banca
abbia ragione.

Se ci fermiamo, pero`, al primo punto?

Faccio un esempio un pelo diverso.

Diciamo che un aereo faccia un atterraggio un
po' duro e qualche passeggero si infortuni.
Diciamo che tali passeggeri facciano causa
al *costruttore*, dicendo che l'aereo ho
un difetto (perche` tali atterraggi duri
sono frequenti, anche se magari non cosi`).
Il costruttore tira fuori i dati del proprio
computer (di volo) che risultano fornire
una decelerazione "normale".
Ci fidiamo del computer del costruttore?

Considerando che un costruttore famoso ha
fatto pastrocchi peggiori, direi di no.

D'altro canto, non esiste nessun altro
dato affidabile (forse con gli smartphone,
che pero` magari erano spenti) per poter
giudicare il valore effettivo della
durezza di tale atterraggio.

Se il software di tale costruttore, per
puro errore, scala la decelerazione,
causando sia l'atterraggio duro, che
il dato sbagliato, cosa si puo` fare?
Si puo` richiedere di analizzare il
macchinario (computer, sensori, software)?

> Ovviamente sto facendo l'avvocato del diavolo... ma è per questo che 
> esiste l'interpretazione del giudice (aiutato dai periti)

Chiaramente, stiamo solo discutendo e sto
cercando di capire quali siano i limiti
della fiducia che si puo` dare alla tecnica.

Grazie ancora,

bye,

-- 

piergiorgio

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#9341

Grazie per la risposta.

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#9333

Eurofilattico wrote on 07/02/17 15:50:
> Eterno dibattito sulle certezze giuridiche dei docuenti informatici.
>
> Mi dicono che le date di computer e macchine fotografiche sono sempre e solo
> quelle che impostiamo noi. Ok per la machina fotografica, ma il computer
> collegato in internet non ha qualche sistema di verifica della data?

I dati dentro le foto (EXIF) si possono modificare. Segui il consiglio di Giulia 
se ti serve una certezza.

>
> Come autenticare foto e documenti che non siano email?
>
> Passando poi alle email, continuo a scontrarmi con gente che sostiene che anche
> le email di caselle commerciali gratuite hanno valore legale e quindi le usano
> spesso al posto della PEC. E' vero? In che misura?

È vero, finché la controparte non le contesta con delle prove.
Solo che non puoi dimostrare (non sempre almeno) l'avvenuta consegna (oddio, se 
sei il gestore del server di posta anche sì).
Anche di recente ci sono state sentenze che avvalorano la validità delle caselle 
email "standard" in fase contrattuale.

Gabriele

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#9338

On 08/02/2017 13:31, Gabriele - onenet wrote:

> È vero, finché la controparte non le contesta con delle prove.
> Solo che non puoi dimostrare (non sempre almeno) l'avvenuta consegna
> (oddio, se sei il gestore del server di posta anche sì).
> Anche di recente ci sono state sentenze che avvalorano la validità delle
> caselle email "standard" in fase contrattuale.

Interessantissimo.

Ti ringrazio molto.

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#9340

Grazie per la risposta.

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