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Groups > it.comp.retrocomputing > #52933 > unrolled thread

solo i pazzi immaginano l'i.voting?

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  solo i pazzi immaginano l'i.voting? ginoselmi@libero.it - 2020-10-07 12:32 -0700
    Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? massivan <nstlva@tin.it> - 2020-10-08 05:18 +0200
      Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? ginoselmi@libero.it - 2020-10-07 22:20 -0700
        Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? massivan <nstlva@tin.it> - 2020-10-08 11:51 +0200
          Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? ginoselmi@libero.it - 2020-10-08 04:04 -0700
            Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? massivan <nstlva@tin.it> - 2020-10-08 16:39 +0200
              Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? ginoselmi@libero.it - 2020-10-08 12:30 -0700
                Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? massivan <nstlva@tin.it> - 2020-10-08 23:07 +0200
                  Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? ginoselmi@libero.it - 2020-10-08 22:41 -0700
                    Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? massivan <nstlva@tin.it> - 2020-10-09 11:18 +0200
                      Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? ginoselmi@libero.it - 2020-10-09 04:43 -0700
                        Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? massivan <nstlva@tin.it> - 2020-10-09 14:54 +0200
                          Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? ginoselmi@libero.it - 2020-10-09 06:35 -0700
                            Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? massivan <nstlva@tin.it> - 2020-10-09 15:50 +0200
                              Re: solo i pazzi immaginano l'i.voting? ginoselmi@libero.it - 2020-10-09 10:57 -0700

#52933 — solo i pazzi immaginano l'i.voting?

Come informatico del secono scorso penso che una procedura di voto
da terminale stupido (anche se remoto) fatta per un antico calcolatore 
sarebbe stata la cosa più banale immaginabile.

Certo a quei tempi Internet era neonata (e purtroppo è nata con poca 
attitudine alla riservatezza.)

Tuttavia ai miei tempi (siete liberi di ridere e di invitarmi al 
gioco delle bocce) prima di *affrontare* i problemi, si era costretti 
a *cercare di schivarli* soprattutto agli albori dell'informatica,
quando i mezzi tecnici erano modestissimi*.

Perciò ora mi ritrovo con una bozza di procedura di i-e-voting che mi 
pare stia in piedi salvo le particolarità internettiane (che non conosco)
Ho in particolare un problema legato al fatto che (mi hanno detto) qualcuno
può entrare come amministratore in un PC e pasticiare o cancellare i dati
(che li legga non mi disturberebbe). Mi hanno pure detto che il problema si potrebbe forse superare ritagliandosi da Linux un sistema operativo minimo.

Perciò ho cercato in giro se c'erano esperti di Linux disposti a farmi un 
po' di consulenza (ovviamente a pagamento) non ne ho trovato nessuno, i più
si sono dileguati mentre gli altri hanno assunto il tono di chi cerca di 
quietare il bisnonno rincitrullito.

Qui c'è qualcuno che fa volontariato nelle case per informatici anziani?

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#52934

> Il 07/10/2020 21:32, ginoselmi@libero.it ha scritto:

> Come informatico del secono scorso penso che una procedura di voto
> da terminale stupido (anche se remoto) fatta per un antico calcolatore
> sarebbe stata la cosa più banale immaginabile.
> 
> Certo a quei tempi Internet era neonata (e purtroppo è nata con poca
> attitudine alla riservatezza.)
> 
> Tuttavia ai miei tempi (siete liberi di ridere e di invitarmi al
> gioco delle bocce) prima di *affrontare* i problemi, si era costretti
> a *cercare di schivarli* soprattutto agli albori dell'informatica,
> quando i mezzi tecnici erano modestissimi*.
> 
> Perciò ora mi ritrovo con una bozza di procedura di i-e-voting che mi
> pare stia in piedi salvo le particolarità internettiane (che non conosco)
> Ho in particolare un problema legato al fatto che (mi hanno detto) qualcuno
> può entrare come amministratore in un PC e pasticiare o cancellare i dati
> (che li legga non mi disturberebbe). Mi hanno pure detto che il problema 
> si potrebbe forse superare ritagliandosi da Linux un sistema operativo minimo.
> 
> Perciò ho cercato in giro se c'erano esperti di Linux disposti a farmi un
> po' di consulenza (ovviamente a pagamento) non ne ho trovato nessuno, i più
> si sono dileguati mentre gli altri hanno assunto il tono di chi cerca di
> quietare il bisnonno rincitrullito.
> 
> Qui c'è qualcuno che fa volontariato nelle case per informatici anziani?


"massivan"

Ma, se le banche sono on-line da decenni (molto prima di internet
e con le connessioni PSTN) vuol dire che sono sempre un passo avanti 
rispetto al crimine.

Come appurato molti anni fa sul NG di "democrazia diretta" c'e'
il problema della segretezza del voto e le connessioni Internet
non consentono l'anominato, a parte il protocollo di accesso, TCP/IP
c'è anche il MAC (identificativo) dei dispositivi. Quindi il voto 
sarebbe comunque tracciabile.

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#52936

Il giorno giovedì 8 ottobre 2020 05:18:07 UTC+2, m
assivan ha scritto:

> Ma, se le banche sono on-line da decenni (molto prima di internet
> e con le connessioni PSTN) vuol dire che sono sempre un passo avanti 
> rispetto al crimine.

l'immaginavo, anche se non ho idea di cosa facciano, 
comunque temo che siano metodi troppo complicati e costosi

mi viene in mente che Obama (?) parlò di una rete parallela a Internet
per gli usi delicati, chissà se era una cosa sensata e NON fosse un
sistema per mettere in condizione gli USA di spadroneggiare meglio :-(


> Come appurato molti anni fa sul NG di "democrazia diretta" c'e'
> il problema della segretezza del voto e le connessioni Internet
> non consentono l'anominato, a parte il protocollo di accesso, TCP/IP
> c'è anche il MAC (identificativo) dei dispositivi. Quindi il voto 
> sarebbe comunque tracciabile.

certamente, ma se tu non gradisci si venga a sapere come hai votato
basta che usi una macchina diversa dalla tua oppure che vai a votare 
manualmente al seggio (che a mio parere va mantenuto, pur ridotto di 
numero) per molti motivi che sarebbe ora troppo lungo specificare qui 
(purtroppo la mia bozza d'analisi è di 10 pagine A4, chiacchiere comprese)

Al momento il vero problema che io vedo sta proprio nell'hacker che si 
diverte a rompere i coglioni il quale, fra l'altro, potrebbe romperli
solo nell'i.voting, non nell'e.voting (almeno se non ho le traveggole)

esiste anche un NG di "democrazia diretta"? 
attivo? non mi daresti il link?
e magari esiste anche un NG di *retrosoftware*?

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#52937

Il 08/10/2020 07:20, ginoselmi@libero.it ha scritto:
> Il giorno giovedì 8 ottobre 2020 05:18:07 UTC+2, m
> assivan ha scritto:
> 
>> Ma, se le banche sono on-line da decenni (molto prima di internet
>> e con le connessioni PSTN) vuol dire che sono sempre un passo avanti
>> rispetto al crimine.
> 
> l'immaginavo, anche se non ho idea di cosa facciano,
> comunque temo che siano metodi troppo complicati e costosi
> 
> mi viene in mente che Obama (?) parlò di una rete parallela a Internet
> per gli usi delicati, chissà se era una cosa sensata e NON fosse un
> sistema per mettere in condizione gli USA di spadroneggiare meglio :-(
> 
> 
>> Come appurato molti anni fa sul NG di "democrazia diretta" c'e'
>> il problema della segretezza del voto e le connessioni Internet
>> non consentono l'anominato, a parte il protocollo di accesso, TCP/IP
>> c'è anche il MAC (identificativo) dei dispositivi. Quindi il voto
>> sarebbe comunque tracciabile.
> 
> certamente, ma se tu non gradisci si venga a sapere come hai votato
> basta che usi una macchina diversa dalla tua oppure che vai a votare
> manualmente al seggio (che a mio parere va mantenuto, pur ridotto di
> numero) per molti motivi che sarebbe ora troppo lungo specificare qui
> (purtroppo la mia bozza d'analisi è di 10 pagine A4, chiacchiere comprese)
> 
> Al momento il vero problema che io vedo sta proprio nell'hacker che si
> diverte a rompere i coglioni il quale, fra l'altro, potrebbe romperli
> solo nell'i.voting, non nell'e.voting (almeno se non ho le traveggole)
> 
> esiste anche un NG di "democrazia diretta"?
> attivo? non mi daresti il link?
> e magari esiste anche un NG di *retrosoftware*?


"massivan"

it-alt.politica.democrazia-diretta

Per I vecchi messaggi dovrai cercare su Google gruppi

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#52938

Il giorno giovedì 8 ottobre 2020 11:51:56 UTC+2, 
massivan ha scritto:

> > esiste anche un NG di "democrazia diretta"?
> > attivo? non mi daresti il link?
> it-alt.politica.democrazia-diretta

grazie, ci ho trascritto lo post (ma a me interessa gente dell'informatica)
non ti ho convinto con la mia contro-deduzione?

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#52941

 > Il 08/10/2020 13:04, ginoselmi@libero.it ha scritto:

> Il giorno giovedì 8 ottobre 2020 11:51:56 UTC+2,
> massivan ha scritto:
> 
>>> esiste anche un NG di "democrazia diretta"?
>>> attivo? non mi daresti il link?
>> it-alt.politica.democrazia-diretta


 > "ginoselmi@libero.it"

> grazie, ci ho trascritto lo post (ma a me interessa gente dell'informatica)
> non ti ho convinto con la mia contro-deduzione?


"massivan"

Per esempio in Estonia il voto è on-line dal 2005 circa, probabilmente
la segretezza del voto non conta come qui.

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#52942

Il giorno giovedì 8 ottobre 2020 16:40:11 UTC+2, 
massivan ha scritto:

> Per esempio in Estonia il voto è on-line dal 2005 circa, probabilmente
> la segretezza del voto non conta come qui.

gli Svizzeri sono forse più civili di noi, ma meno degli Estoni visto 
che tentennano ancora

ci sono molti motivi che spingerebbero all'i.voting, ma ci sono anche
problemi; io avrei la presunzione d'averne risolti parecchi (escluso il
problema dell'hacker che ti cancella il disco) compreso quello della
possibilità di rendere segreto il proprio voto 

ho provato a contattare gli svizzeri, ma o mi hanno giudicato un pazzoide
oppure i destinatari hanno da vendere la loro mercanzia

lo stesso dicasi dei 5 stelle (ci hanno il loro Casaleggio che non si 
vergogna della sua piattaforma, chissà che ne dice Rousseaux dagli inferi)

ho pure provato con un Comune che si vata d'essere per la democrazia diretta,
ma ho scoperto che a loro interessa solo fare chiacchiere, pranzi e vistite
a comuni gemmellati su questo o su quello

bisognerebbe offrire un piattaforma completa anche su quello che non è
pane per miei denti attuali (un po' compromessi)

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#52943

 > Il 08/10/2020 21:30, ginoselmi@libero.it ha scritto:

> Il giorno giovedì 8 ottobre 2020 16:40:11 UTC+2,
> massivan ha scritto:

>> Per esempio in Estonia il voto è on-line dal 2005 circa, probabilmente
>> la segretezza del voto non conta come qui.

> gli Svizzeri sono forse più civili di noi, ma meno degli Estoni visto
> che tentennano ancora

> ci sono molti motivi che spingerebbero all'i.voting, ma ci sono anche
> problemi; io avrei la presunzione d'averne risolti parecchi (escluso il
> problema dell'hacker che ti cancella il disco) compreso quello della
> possibilità di rendere segreto il proprio voto

> ho provato a contattare gli svizzeri, ma o mi hanno giudicato un pazzoide
> oppure i destinatari hanno da vendere la loro mercanzia

> lo stesso dicasi dei 5 stelle (ci hanno il loro Casaleggio che non si
> vergogna della sua piattaforma, chissà che ne dice Rousseaux dagli inferi)

> ho pure provato con un Comune che si vata d'essere per la democrazia diretta,
> ma ho scoperto che a loro interessa solo fare chiacchiere, pranzi e vistite
> a comuni gemmellati su questo o su quello


> bisognerebbe offrire un piattaforma completa anche su quello che non è
> pane per miei denti attuali (un po' compromessi)


"massivan"

Potresti creare un movimento d'opinione sull'argomento, magari
iniziando con "il portale del cittadino" dal quale votare su
vari argomenti trattati in Parlamento o Regioni, ma, per ora
solo una votazione parallela senza poteri, giusto un rilevamento
statistico.

Riavviare questo NG fermo "it-alt.politica.democrazia-diretta"

e cercare seguaci,

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#52944

Il giorno giovedì 8 ottobre 2020 23:07:06 UTC+2, 
massivan ha scritto:

> Potresti creare un movimento d'opinione sull'argomento, magari
> iniziando con "il portale del cittadino" dal quale votare su
> vari argomenti trattati in Parlamento o Regioni, ma, per ora
> solo una votazione parallela senza poteri, giusto un rilevamento
> statistico.
> Riavviare questo NG fermo "it-alt.politica.democrazia-diretta"
> e cercare seguaci,

prima ci vorrebbe qualcosa di funzionante

ho provato con quel Comune "votato" alla democrazia diretta
dovetti però precisare che si trattava da cosa da verificare e completare
con un informatico moderno, pratico di Linux, spendendo magari qualche 
migliaio di euro: il risultato è stato quello riferito :-(
mancanza di risorse?
sfiducia nel proponente?
rifiuto di rimboccarsi le maniche e faticare?
e dire che la miglior cura da me sperimentata contro la sciatica è l'uso
del badile (senza esagerare)

escluso te, anche qua non mi pare di suscitare interesse
e tu non mi hai neppure chiesto di poter dare un'occhiata alla bozza
(bella grazia che non mi mandi a giocare a bocce)

o forse gli informatici moderni son pieni di lavoro ben remunerato
e non hanno interesse per una consulenza che potrebbe subito naufragare?

e neppure sarebbero interessati a partecipare a robe aleatorie magari 
poi difficili da vendere?

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#52946

> Il 09/10/2020 07:41, ginoselmi@libero.it ha scritto:

> Il giorno giovedì 8 ottobre 2020 23:07:06 UTC+2,
> massivan ha scritto:

>> Potresti creare un movimento d'opinione sull'argomento, magari
>> iniziando con "il portale del cittadino" dal quale votare su
>> vari argomenti trattati in Parlamento o Regioni, ma, per ora
>> solo una votazione parallela senza poteri, giusto un rilevamento
>> statistico.
>> Riavviare questo NG fermo "it-alt.politica.democrazia-diretta"
>> e cercare seguaci,


> "ginoselmi@libero.it"

> prima ci vorrebbe qualcosa di funzionante
> 
> ho provato con quel Comune "votato" alla democrazia diretta
> dovetti però precisare che si trattava da cosa da verificare e completare
> con un informatico moderno, pratico di Linux, spendendo magari qualche
> migliaio di euro: il risultato è stato quello riferito :-(
> mancanza di risorse?
> sfiducia nel proponente?
> rifiuto di rimboccarsi le maniche e faticare?
> e dire che la miglior cura da me sperimentata contro la sciatica è l'uso
> del badile (senza esagerare)
> 
> escluso te, anche qua non mi pare di suscitare interesse
> e tu non mi hai neppure chiesto di poter dare un'occhiata alla bozza
> (bella grazia che non mi mandi a giocare a bocce)
> 
> o forse gli informatici moderni son pieni di lavoro ben remunerato
> e non hanno interesse per una consulenza che potrebbe subito naufragare?
> 
> e neppure sarebbero interessati a partecipare a robe aleatorie magari
> poi difficili da vendere?


"massivan"

Ci sono molti che vedono la politica non come un mezzo
per risolvere i problemi comuni, ma i proprii, cosi'
ci sono tanti "Abrami" che sentono la vocazione di
"condurre il gregge" solo perche' essere "Abramo" da
dei vantaggi in piu' che a lavorare sotto padrone.

L'impoverimento economico porta anche all'impoverimento
ideale. Non ho idea di quando ci potra' procedere
con l' "innovazione" sia nel modo (metodo) di votare
che nel merito, senza contare che fin dai tempi di
G.Filangieri l'italiano e' portato a vendere il proprio
voto.

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#52947

Il giorno venerdì 9 ottobre 2020 11:19:00 UTC+2, 
massivan ha scritto:

> Ci sono molti che vedono la politica non come un mezzo
> per risolvere i problemi comuni, ma i proprii, cosi'
> ci sono tanti "Abrami" che sentono la vocazione di
> "condurre il gregge" solo perche' essere "Abramo" da
> dei vantaggi in piu' che a lavorare sotto padrone.

verissimo, difatti la mia presunzione è senza limiti:
ho ruminato pure il metodo per rimediare e il voto
elettronico è uno strumento fondamentale per detta
ruminazione (dovrebbe servire a mandare a casa a calci
in culo l'eletto che a insidacabile giudizio della
gente più non meritasse la fiducia concessa ... occhio
però che qui le A4 necessarie per spiegarmi sono ben più di 10)


> L'impoverimento economico porta anche all'impoverimento
> ideale. Non ho idea di quando ci potra' procedere
> con l' "innovazione" sia nel modo (metodo) di votare
> che nel merito, senza contare che fin dai tempi di
> G.Filangieri l'italiano e' portato a vendere il proprio
> voto.

verissimo, come rimediare?
a) affidando la massa italica alla guida di uno o pochi sapienti
autonominati?
b) riconoscere che se il potere spetta al popolo, allora il
popolo può anche vendere il voto che gli appartiene? ... se ti
scandalizza, pensa a quante cose facciamo tutti perchè ci
abbiamo interesse e che altrimenti mica faremmo.

inoltre, tu pensi che la maggioraza degli italiani voterebbe
a favore per l'eliminazione della tasse? 
siamo coglioni, ma a tutto c'è un limite

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#52948

Il 09/10/2020 13:43, ginoselmi@libero.it ha scritto:
> Il giorno venerdì 9 ottobre 2020 11:19:00 UTC+2,
> massivan ha scritto:
> 
>> Ci sono molti che vedono la politica non come un mezzo
>> per risolvere i problemi comuni, ma i proprii, cosi'
>> ci sono tanti "Abrami" che sentono la vocazione di
>> "condurre il gregge" solo perche' essere "Abramo" da
>> dei vantaggi in piu' che a lavorare sotto padrone.
> 
> verissimo, difatti la mia presunzione è senza limiti:
> ho ruminato pure il metodo per rimediare e il voto
> elettronico è uno strumento fondamentale per detta
> ruminazione (dovrebbe servire a mandare a casa a calci
> in culo l'eletto che a insidacabile giudizio della
> gente più non meritasse la fiducia concessa ... occhio
> però che qui le A4 necessarie per spiegarmi sono ben più di 10)
> 
> 
>> L'impoverimento economico porta anche all'impoverimento
>> ideale. Non ho idea di quando ci potra' procedere
>> con l' "innovazione" sia nel modo (metodo) di votare
>> che nel merito, senza contare che fin dai tempi di
>> G.Filangieri l'italiano e' portato a vendere il proprio
>> voto.
> 
> verissimo, come rimediare?
> a) affidando la massa italica alla guida di uno o pochi sapienti
> autonominati?
> b) riconoscere che se il potere spetta al popolo, allora il
> popolo può anche vendere il voto che gli appartiene? ... se ti
> scandalizza, pensa a quante cose facciamo tutti perchè ci
> abbiamo interesse e che altrimenti mica faremmo.
> 
> inoltre, tu pensi che la maggioraza degli italiani voterebbe
> a favore per l'eliminazione della tasse?
> siamo coglioni, ma a tutto c'è un limite


"massivan"

il "potere del popolo" e' la traduzione di demos-crazia, oppure
rimanendo in tema "graeco" vi si oppone il Pisistrato di turno
che prende il potere e lo gestisce da auto-crate.

Ma come puo' il popolo decidere se non e' ben informato?

Negli anni '30 prese piede l'idea che "il male" fosse prodotto
da una élite ebraica e la propaganda di Goebbels vinse su
qualunque altra ragione, perche' uso' delle semplici "formule
di semplificazione" da propagandista cioe' dei "sofismi
suggestivi" al posto della realtà.

E questo si potra' ripetere indefinitamente proprio perche' 
l'informazione "vera" e' nelle mani di pochi oligarchi e al
"popolo" viene smerciata sempre piu' propaganda politica
al posto delle informazioni "vere".

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#52949

Il giorno venerdì 9 ottobre 2020 14:55:10 UTC+2, 
massivan ha scritto:

> Ma come puo' il popolo decidere se non e' ben informato?

cosa vuoi di più Internet?
i mezzi ci sono
se li usiamo male è colpa nostra
comunque hai molti motovi per essere pessimista
vista la mia esperienza con wiki avrei dovuto prendere il forcone

sei per caso un informatico? pessimista pure in questo?
certo che dopo il millennium bug c'è da aspettarsi di tutto

ciao e buon proseguimento

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#52950

 > Il 09/10/2020 15:35, ginoselmi@libero.it ha scritto:

> Il giorno venerdì 9 ottobre 2020 14:55:10 UTC+2,
> massivan ha scritto:
> 
>> Ma come puo' il popolo decidere se non e' ben informato?
> 
> cosa vuoi di più Internet?
> i mezzi ci sono
> se li usiamo male è colpa nostra
> comunque hai molti motovi per essere pessimista
> vista la mia esperienza con wiki avrei dovuto prendere il forcone
> 
> sei per caso un informatico? pessimista pure in questo?
> certo che dopo il millennium bug c'è da aspettarsi di tutto
> 
> ciao e buon proseguimento


"massivan"

Non sono informatico, ma mi piacerebbe avere la rom
di W. Phone 10.0.10586.29 per un Lumia con ram da 512
poiche' Android anche a 50 core mi piace poco.
Sai dove trovarla?

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#52951

Il giorno venerdì 9 ottobre 2020 15:50:46 UTC+2, 
massivan ha scritto:

> Non sono informatico, ma mi piacerebbe avere la rom
> di W. Phone 10.0.10586.29 per un Lumia con ram da 512
> poiche' Android anche a 50 core mi piace poco.
> Sai dove trovarla?

no, mi spiace, io poi sdno un informatco del secolo scorso

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