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Neueste Rede putlers

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  Neueste Rede putlers Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2022-06-10 22:29 +0200
    Re: Neueste Rede putlers Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-06-10 22:53 +0200
    Re: Neueste Rede putlers Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2022-06-11 00:13 +0200
      Re: Neueste Rede putlers Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-06-11 10:38 +0200
    Re: Neueste Rede putlers Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-06-10 22:41 +0000
    Re: Neueste Rede putlers Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-06-11 01:09 +0200
      Re: Neueste Rede putlers Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-06-11 18:27 +0200
        Re: Neueste Rede putlers Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-06-11 19:37 +0200
          Re: Neueste Rede putlers Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-13 07:17 +0200
            Re: Neueste Rede putlers Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-06-13 09:37 +0200
              Re: Neueste Rede putlers Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-13 10:53 +0200
                Re: Neueste Rede putlers Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-13 20:24 +0200
                  Re: Neueste Rede putlers Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-06-13 21:05 +0200
                    Re: Neueste Rede putlers Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-06-14 00:32 -0700
                      Re: Neueste Rede putlers Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-06-14 09:49 +0200
                        Re: Neueste Rede putlers Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-06-14 06:10 -0700
                          Re: Neueste Rede putlers Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-14 06:20 -0700
                            Re: Neueste Rede putlers Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-06-14 07:17 -0700
                              Re: Neueste Rede putlers Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-14 12:33 -0700
                                Re: Neueste Rede putlers Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-06-14 21:48 +0200
                      Re: Neueste Rede putlers spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-06-17 13:15 +0200
                        Re: Neueste Rede putlers Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-06-17 21:53 +0200
                          Re: Neueste Rede putlers Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-18 09:17 +0200
                            Re: Neueste Rede putlers Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-06-18 18:48 -0400
                              Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers ) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-19 07:40 +0200
                                Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers ) Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-19 14:57 +0200
                                  Re: heiliger Geist Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-19 06:46 -0700
                                    Re: heiliger Geist Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-20 14:41 +0200
                                  Re: heiliger Geist Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-19 16:02 +0200
                                    Re: heiliger Geist Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-19 07:20 -0700
                                    Re: heiliger Geist Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-06-19 15:41 -0400
                                      Re: heiliger Geist Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-20 14:59 +0200
                                    Re: heiliger Geist Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-20 14:48 +0200
                                  Re: heiliger Geist ( Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-06-19 16:05 +0200
                                    Re: heiliger Geist ( Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-20 15:01 +0200
                                Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers ) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-06-19 15:34 -0400
                                  Re: heiliger Geist Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-20 07:50 +0200
                                    Re: heiliger Geist Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-06-20 15:49 -0400
                                  Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers ) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-19 23:42 -0700
                                  Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers ) Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-06-20 15:05 +0200
                                    Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers ) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-06-20 15:59 -0400
                                      Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers ) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-06-21 08:16 +0200
                                      Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers ) Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-06-21 08:32 +0200
                                        Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers ) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-21 09:31 +0200
                                          Re: heiliger Geist Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-06-21 01:12 -0700
                                            Re: heiliger Geist Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-21 11:49 +0200
                                              Re: heiliger Geist Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-06-21 02:58 -0700
                                                Re: heiliger Geist Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-21 12:47 +0200
                                                  Re: heiliger Geist Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-06-21 04:39 -0700
                                                    Re: heiliger Geist Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-21 14:15 +0200
                                                      Re: heiliger Geist Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-06-21 06:09 -0700
                                            Re: heiliger Geist Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-21 03:10 -0700
                                              Re: heiliger Geist Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-06-21 03:21 -0700
                              Re: Neueste Rede putlers Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2022-06-19 08:18 +0200
                          Re: Neueste Rede putlers Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-18 11:04 +0200
                  Re: Neueste Rede putlers Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-14 00:08 -0700
              Re: Neueste Rede putlers Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-06-13 09:57 -0400
            Re: Neueste Rede putlers Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-06-24 17:21 -0400
              Re: Neueste Rede putlers Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-06-25 06:43 +0200
                Re: Neueste Rede putlers Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-06-27 16:52 -0400
    Re: Neueste Rede putlers Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-11 07:47 +0200
      Re: Neueste Rede putlers Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-06-11 08:36 +0200
        Re: Neueste Rede putlers Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-11 09:21 +0200
          Re: Neueste Rede putlers Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-11 01:27 -0700
        Re: Neueste Rede putlers Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-11 01:25 -0700
        Re: Neueste Rede putlers Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-06-11 11:58 +0200
      Re: Neueste Rede putlers Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-06-11 01:24 -0700
    Re: Neueste Rede putlers Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-06-11 08:31 +0200
      Re: Neueste Rede putlers Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-11 09:13 +0200
        Re: Neueste Rede putlers Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-06-11 09:36 +0200
    Re: Neueste Rede putlers Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-06-11 19:40 +0200

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#558650 — Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers )

Salve allerseits,

Hartmut Ott schrieb:
> Am 19.06.22 um 21:34 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> 
> 
>>> Sind Heiden (Sammelname für Nicht Christen) Erzketzer?
>>>
>> Nope! Heiden sind Heiden! Zum Erzketzer wird man erst, wenn man sich der
>> Häresie schuldig gemacht hat! Also von der einzig wahren christlichen
>> Kirche abgefallen ist... ψ(｀∇´)ψ
> 
> Und wie immer im Leben orientiert der Sprachgebrauch nicht an einer
> Definition sondern weitet die munter auf andere Möglichkeiten aus.
> 
Eigentlich nicht! Alle 3 abrahamitischen Religionen denken diesbezüglich
sehr ähnlich! Ketzer und Abtrünnige sind möglichst umgehend eliminiert
werden – nur wir Katholiken haben dem ein Rigel vorgeschoben und
dafür die Inquisition geschaffen, um die etwas aus dem Ruder
laufende Hexenverfolgung einzudämmen... ヽ(◉◡◔)ﾉ

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#558664 — Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers )

Am 20.06.22 um 21:59 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
> 
> Hartmut Ott schrieb:
>> Am 19.06.22 um 21:34 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>
>>
>>>> Sind Heiden (Sammelname für Nicht Christen) Erzketzer?
>>>>
>>> Nope! Heiden sind Heiden! Zum Erzketzer wird man erst, wenn man sich der
>>> Häresie schuldig gemacht hat! Also von der einzig wahren christlichen
>>> Kirche abgefallen ist... ψ(｀∇´)ψ
>>
>> Und wie immer im Leben orientiert der Sprachgebrauch nicht an einer
>> Definition sondern weitet die munter auf andere Möglichkeiten aus.
>>
> Eigentlich nicht! Alle 3 abrahamitischen Religionen denken diesbezüglich
> sehr ähnlich! Ketzer und Abtrünnige sind möglichst umgehend eliminiert
> werden – nur wir Katholiken haben dem ein Rigel vorgeschoben und
> dafür die Inquisition geschaffen, um die etwas aus dem Ruder
> laufende Hexenverfolgung einzudämmen... ヽ(◉◡◔)ﾉ
> 
> 	M.f.G.
> 


Ja eben! Wir haben da auch etwas System reingebracht! Und zuverlässig 
unterscheidende Tests.

https://9gag.com/gag/a41BE0y?ref=9g.m

Eine ungeschälte Orange schwimmt, eine geschälte Orange geht im Wasser 
unter.

Warum?

Weil sie Hexen sind!

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#558668 — Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers )

Am 20.06.22 um 21:59 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
> 
> Hartmut Ott schrieb:
>> Am 19.06.22 um 21:34 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>
>>
>>>> Sind Heiden (Sammelname für Nicht Christen) Erzketzer?
>>>>
>>> Nope! Heiden sind Heiden! Zum Erzketzer wird man erst, wenn man sich der
>>> Häresie schuldig gemacht hat! Also von der einzig wahren christlichen
>>> Kirche abgefallen ist... ψ(｀∇´)ψ
>>
>> Und wie immer im Leben orientiert der Sprachgebrauch nicht an einer
>> Definition sondern weitet die munter auf andere Möglichkeiten aus.
>>
> Eigentlich nicht! Alle 3 abrahamitischen Religionen denken diesbezüglich
> sehr ähnlich! Ketzer und Abtrünnige sind möglichst umgehend eliminiert
> werden – nur wir Katholiken haben dem ein Rigel vorgeschoben und
> dafür die Inquisition geschaffen, um die etwas aus dem Ruder
> laufende Hexenverfolgung einzudämmen... ヽ(◉◡◔)ﾉ

Äh, nein. Das war die treibende Kraft hinter der
Hexenverfolgung. Hexen waren aber nur ein subset der Zielgruppe.
Sie existiert immer noch, wurde aber in Congregation für den
Glauben umbenannt, weil der Originalname doch schon recht
verbrannt war. Ein anderes Betätigungsgebiet ist die Durch-
leuchtung von Kandidaten für die Heiligsprechung. Das dauerhafte
Amt des advocatus diaboli gibt es allerdings nicht mehr.
Christopher Hitchens hat sich in einer seiner Podiums-
diskussionen darüber amüsiert, dass er im Fall von Mutter
Theresa der erste bona fide adv. diab. war.

Gerhard

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#558675 — Re: heiliger Geist ( was: Neueste Rede putlers )

Am 21.06.2022 um 08:32 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 20.06.22 um 21:59 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> Eigentlich nicht! Alle 3 abrahamitischen Religionen denken diesbezüglich
>> sehr ähnlich! Ketzer und Abtrünnige sind möglichst umgehend eliminiert
>> werden – nur wir Katholiken haben dem ein Rigel vorgeschoben und
>> dafür die Inquisition geschaffen, um die etwas aus dem Ruder
>> laufende Hexenverfolgung einzudämmen... ヽ(◉◡◔)ﾉ
> 
> Äh, nein. Das war die treibende Kraft hinter der
> Hexenverfolgung.

Nö. Hexerei wurde von der Kirche sehr lange Zeit völlig ignoriert. Die 
galt als Produkt des Volks(aber)glaubens, mit dem die Kirche nichts zu 
schaffen hatte, der sie auch nicht weiter interessierte.

Allerdings nahm der Hexenglauben über die Zeit immer groteskere und 
wüstere Züge an. Die weltliche Obrigkeit war zwiegespalten: Einerseits 
beteiligte sie sich an den Hexenverfolgungen - andererseits versuchte 
sie, die übelsten Auswirkungen einzudämmen.

Wie auch immer: Das Phänomen begann in erheblichem Maße, das 
Zusammenleben zu stören, Ordnung und Sicherheit zu gefährden.

Auf Druck der weltlichen Obrigkeit sah sich dann auch die Kirche 
gezwungen, sich des Problems anzunehmen. Mit der Einsetzung der 
Inquisition und entsprechender Ordnungen wurde dann die Sache zuerst 
einmal geordnet und der völligen Willkürlichkeit entzogen.

Das war durchaus ein Fortschritt. Man könnte fast sagen, die Kirche habe 
mit der Inquisition so was wie "Rechtsstaatlichkeit" eingeführt, auf 
jeden Fall eine Frühform davon.

Infolge dessen kam es nach der Reformation, in der die Kirche erhebliche 
Federn lassen mußte, auch wieder zu einer Zunahme der Hexenverfolgungen, 
die wieder in purer Willkürlichkeit mündeten.

> Hexen waren aber nur ein subset der Zielgruppe.

Welcher "Zielgruppe"?

> Sie existiert immer noch, wurde aber in Congregation für den
> Glauben umbenannt, weil der Originalname doch schon recht
> verbrannt war.

Ach was. Die Congregation beschäftigt sich vorrangig mit Ketzerei und 
Häresie. Das sind - im Gegensatz zur Hexerei - kircheneigene Probleme. 
Hexerei ist dabei bestenfalls ein Rand- und Teilaspekt.

-- 
#Habecken, das:
„Haste mal ne Kilowattstunde?“ beim Bürger schnorren, aber 30 Milliarden 
kWh/a Atomstrom abschaffen.
                                 --@VeroWendland

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#558677 — Re: heiliger Geist

Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 09:28:39 UTC+2:

[Verbrennt die Hexen!]
> Allerdings nahm der Hexenglauben über die Zeit immer groteskere und 
> wüstere Züge an. Die weltliche Obrigkeit war zwiegespalten: Einerseits 
> beteiligte sie sich an den Hexenverfolgungen - andererseits versuchte 
> sie, die übelsten Auswirkungen einzudämmen. 

Nun ja, ich bei der Beurteilung der Hexenverfolgung unentschlossen. Zumal
einiges von Kirchengegnern auch übertrieben wurde und wird.

Zu beachten ist, daß auch die NAZIs analog argumentier(t)en, so seien
so viele Anzeigen bei der GESTAPO eingegangen, daß das halbe Reich im 
KZ gesessen hätte, wäre man jeder Anzeige nachgegangen.

Auch wurden die wilden Einweisungen ins KZ Mitte 1933 unterbunden
und der GESTAPO zugewiesen, um einfach "die übelsten Auswirkungen
einzudämmen".

Andererseits wurden vielfach der "Volkszorn" nicht nur geschürt und 
instrumentalisiert, sondern auch gezielt organisiert. Das fing bei der
Reichskristallnacht nicht erst an und hörte bei dem Erschlagen gefangener
"Terrorpiloten" nicht auf.

Wir haben doch - ohne Gleichsetzung (leider muß man das heutzutage 
ständig betonen) - in den letzten 3 Jahren erlebt, daß das Ordnungsamt das
"kleinste" Problem ist. Die lieben Mitmenschen sind die besten Verfolger, 
mit ihren: "Die bringen uns Corona!" Je unbegründeter, desto fanatischer.

Meine VT: Je schlechter die Zeiten, desto mehr muß der spontane Volkszorn 
kanalisiert und von den eigentlichen Verursachern abegelenkt werden. Da 
kommen Hexen oder Viren oder böse Russen gerade recht.

> Das war durchaus ein Fortschritt. Man könnte fast sagen, die Kirche habe 
> mit der Inquisition so was wie "Rechtsstaatlichkeit" eingeführt, auf 
> jeden Fall eine Frühform davon. 

Ja, und da man nur das Geständnis als zweifelsfreien Beweis kannte,
wurde dieser nun ganz "rechtstaatlich" erfoltert. Tatsächlich, ein "Fortschritt".

Schauprozesse und Kotaus waren zudem selbstverständlich.

Peter

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#558679 — Re: heiliger Geist

Am 21.06.2022 um 10:12 schrieb Peter Veith:
> Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 09:28:39 UTC+2:
> [Verbrennt die Hexen!]
>> Allerdings nahm der Hexenglauben über die Zeit immer groteskere und
>> wüstere Züge an. Die weltliche Obrigkeit war zwiegespalten: Einerseits
>> beteiligte sie sich an den Hexenverfolgungen - andererseits versuchte
>> sie, die übelsten Auswirkungen einzudämmen.
> 
> Nun ja, ich bei der Beurteilung der Hexenverfolgung unentschlossen.

Ich nicht.

> Zumal einiges von Kirchengegnern auch übertrieben wurde und wird.

Nunja. Die Frühe Neuzeit war nicht nur die Zeit der Emanzipation des 
Bürgertums sondern vor allem auch eine Zeit des großen Kulturkampfes.

Da kämpften nicht nur Katholiken gegen Protestanten sondern auch 
Protestanten gegen Protestanten, beide zusammen gegen Juden, das 
Bürgertum verfolgte seine ganz eigenen Interessen und von den Interessen 
des Adels wollen wir gar nicht erst anfangen. Hab' ich wen vergessen? - 
Ja, die sog. "Aufklärung", deren Anhänger in oft sektiererischer Manier 
das Chaos auch noch komplettierten.

Und natürlich wurde von allen Beteiligten gelogen wie gedruckt (daher 
die Redensart) und der maximale Blödsinn über den oder die jeweiligen 
Gegner erzählt.

Im Großen und Ganzen also auch nicht viel anders, als heute.

Erstaunlich ist trotzdem, wie viele der damals produzierten Fake News 
bis heute als die lautere Wahrheit gelten.

> Meine VT: Je schlechter die Zeiten, desto mehr muß der spontane Volkszorn
> kanalisiert und von den eigentlichen Verursachern abegelenkt werden. Da
> kommen Hexen oder Viren oder böse Russen gerade recht.

Ach ja? - Wem denn diesmal? - Jesuiten, Freimaurern, Juden, Nazis, 
Kommunisten, Illuminaten, Hochfinanzern, ... oder wem sonst?

Dieses groteske Gespinne über die ewig andauernde Meta-Verschwörung wird 
auch nie auszurotten sein.

>> Das war durchaus ein Fortschritt. Man könnte fast sagen, die Kirche habe
>> mit der Inquisition so was wie "Rechtsstaatlichkeit" eingeführt, auf
>> jeden Fall eine Frühform davon.
> 
> Ja, und da man nur das Geständnis als zweifelsfreien Beweis kannte,
> wurde dieser nun ganz "rechtstaatlich" erfoltert. Tatsächlich, ein "Fortschritt".

Du begehst den gleichen Fehler wie die meisten ahistorisch denkenden 
Menschen: Du denkst Geschichte vom Ende und nicht vom Anfang her. Das 
produziert sackweise Fehlschlüsse.

> Schauprozesse und Kotaus waren zudem selbstverständlich.

Natürlich. Deswegen hat Papst Alexander IV. der Inquisition verboten, 
Hexerei aktiv zu verfolgen. Schauspieler, der.

-- 
#Habecken, das:
„Haste mal ne Kilowattstunde?“ beim Bürger schnorren, aber 30 Milliarden 
kWh/a Atomstrom abschaffen.
                                 --@VeroWendland

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#558680 — Re: heiliger Geist

Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 11:46:51 UTC+2:

> Am 21.06.2022 um 10:12 schrieb Peter Veith: 
> > Meine VT: Je schlechter die Zeiten, desto mehr muß der spontane Volkszorn 
> > kanalisiert und von den eigentlichen Verursachern abegelenkt werden. Da 
> > kommen Hexen oder Viren oder böse Russen gerade recht.
>
> Ach ja? - Wem denn diesmal? - Jesuiten, Freimaurern, Juden, Nazis, 
> Kommunisten, Illuminaten, Hochfinanzern, ... oder wem sonst? 

BITTE! 

Du glaubst nicht, daß die jeweils materiell, politisch bzw. geistlich Herrschenden,
ob als König, Politiker, Banker, Medienzar oder auch nur Dein kleiner Chef,
Interesse daran hat, den spontanen Volkszorn - ob seiner verfehlten oder
aufgrund des Systems folgerichtigen Misere - zu kanalisieren, puschen und
von sich oder dem System als den eigentlichen Verursachern abzulenken?

Und, daß diese ihre Möglichkeiten diesbezüglich nicht umfassend nutzen?

Ehrlich? 

> Dieses groteske Gespinne über die ewig andauernde Meta-Verschwörung wird 
> auch nie auszurotten sein.

Diese Auffassung, wenn ich Dich nicht mißverstanden haben sollte, wäre an
Naivität kaum zu überbieten.

Peter

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#558687 — Re: heiliger Geist

Am 21.06.2022 um 11:58 schrieb Peter Veith:
> Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 11:46:51 UTC+2:
>> Am 21.06.2022 um 10:12 schrieb Peter Veith:
>>> Meine VT: Je schlechter die Zeiten, desto mehr muß der spontane Volkszorn
>>> kanalisiert und von den eigentlichen Verursachern abegelenkt werden. Da
>>> kommen Hexen oder Viren oder böse Russen gerade recht.
>>
>> Ach ja? - Wem denn diesmal? - Jesuiten, Freimaurern, Juden, Nazis,
>> Kommunisten, Illuminaten, Hochfinanzern, ... oder wem sonst?
> 
> BITTE!

Danke.

> Du glaubst nicht, daß die jeweils materiell, politisch bzw. geistlich Herrschenden,
> ob als König, Politiker, Banker, Medienzar oder auch nur Dein kleiner Chef,
> Interesse daran hat, den spontanen Volkszorn - ob seiner verfehlten oder
> aufgrund des Systems folgerichtigen Misere - zu kanalisieren, puschen und
> von sich oder dem System als den eigentlichen Verursachern abzulenken?

Richtig, das glaube ich nicht.

Natürlich hat jeder (auch Du!) ein Interesse daran, die Lufthoheit über 
dem Stammtisch zu gewinnen. Warum auch immer. Aber von welchem "System" 
sollte er "ablenken" wollen?

Konkret: Von welchem "System" willst Du denn "ablenken"?

> Und, daß diese ihre Möglichkeiten diesbezüglich nicht umfassend nutzen?

Schon die Annahme eines "Systems" ist grotesker Blödsinn. Vielleicht ist 
die Welt einfach so, wie sie ist - ohne daß da irgendein metaphysisches 
"System" dahintersteckt? Einfach das Resultat einer quasi-evolutionären 
Entwicklung in Kombination mit Zufälligkeiten (welche wiederum Teil der 
evolutionären Entwicklung sind)?

Jaja, ich weiß schon: Es gibt gar keine Zufälle. Alles "geplant". 
Quatsch mit Sauce.

> Ehrlich?

Ehrlich.

>> Dieses groteske Gespinne über die ewig andauernde Meta-Verschwörung wird
>> auch nie auszurotten sein.
> 
> Diese Auffassung, wenn ich Dich nicht mißverstanden haben sollte, wäre an
> Naivität kaum zu überbieten.

Kann schon sein. Aber bis dahin halte ich das Gefasele von einem 
"System" für ein deutliches Indiz schwerer Verwirrung.

-- 
#Habecken, das:
„Haste mal ne Kilowattstunde?“ beim Bürger schnorren, aber 30 Milliarden 
kWh/a Atomstrom abschaffen.
                                 --@VeroWendland

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#558690 — Re: heiliger Geist

Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 12:44:58 UTC+2:

> Am 21.06.2022 um 11:58 schrieb Peter Veith: 
> > Du glaubst nicht, daß die jeweils materiell, politisch bzw. geistlich Herrschenden, 
> > ob als König, Politiker, Banker, Medienzar oder auch nur Dein kleiner Chef, 
> > Interesse daran hat, den spontanen Volkszorn - ob seiner verfehlten oder 
> > aufgrund des Systems folgerichtigen Misere - zu kanalisieren, puschen und 
> > von sich oder dem System als den eigentlichen Verursachern abzulenken?
>
> Richtig, das glaube ich nicht. 

Du bist ein glücklicher Mensch. Wenn ich da nur an meinen Chef denke ...
 
>  Aber von welchem "System" sollte er "ablenken" wollen? 

Zwei Punkte:
a) verfehlte Politik / Entscheidungen
b) systemimmanente Probleme.

Es sollte "a)" selbsterklärend sein. Folge: 
"Bomben und Orden treffen immer die Falschen".
 
> Konkret: Von welchem "System" willst Du denn "ablenken"?

Erst einmal nur ein harmloser und systemkompatibler Hinweis:
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20088/marktversagen/

> > Und, daß diese ihre Möglichkeiten diesbezüglich nicht umfassend nutzen?
>
> Schon die Annahme eines "Systems" ist grotesker Blödsinn. 

Nenne das System "Markt" oder "Kapitalismus" was auch immer, es gibt 
immer ein räumlich / zeitlich vorherrschendes.

> Vielleicht ist die Welt einfach so, wie sie ist - ohne daß da irgendein
> metaphysisches "System" dahintersteckt? 

Vielleicht ist die Welt einfach so, aufgrund einer "unsichtbaren Hand" oder
ähnlicher Organisationstrukturen, Veränderungen, Entwicklungen aufgrund
einer gemeinsamen Basis, z.B. der Eigentumsordnung?

> (...) Aber bis dahin halte ich das Gefasele von einem 
> "System" für ein deutliches Indiz schwerer Verwirrung.

Nun, ich halte das Gefasele von bloßen Zufällen für ein deutliches Indiz
schwerer Verwirrung. Bringt uns aber beide nicht weiter.

Peter

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#558692 — Re: heiliger Geist

Am 21.06.2022 um 13:39 schrieb Peter Veith:
> Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 12:44:58 UTC+2:
>> Am 21.06.2022 um 11:58 schrieb Peter Veith:
>>> Du glaubst nicht, daß die jeweils materiell, politisch bzw. geistlich Herrschenden,
>>> ob als König, Politiker, Banker, Medienzar oder auch nur Dein kleiner Chef,
>>> Interesse daran hat, den spontanen Volkszorn - ob seiner verfehlten oder
>>> aufgrund des Systems folgerichtigen Misere - zu kanalisieren, puschen und
>>> von sich oder dem System als den eigentlichen Verursachern abzulenken?
>>
>> Richtig, das glaube ich nicht.
> 
> Du bist ein glücklicher Mensch.

Ja, bin ich.

>> Konkret: Von welchem "System" willst Du denn "ablenken"?
> 
> Erst einmal nur ein harmloser und systemkompatibler Hinweis:
> https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20088/marktversagen/

Du willst vom Marktversagen ablenken? - Ja, gut. Aber warum?

>> Schon die Annahme eines "Systems" ist grotesker Blödsinn.
> 
> Nenne das System "Markt" oder "Kapitalismus" was auch immer, es gibt
> immer ein räumlich / zeitlich vorherrschendes.

Welches sich aus sich selbst heraus quasi-evolutionär entwickelt hat 
(und weiter entwickelt) und nicht etwa "eingeführt" (von wem?) wurde.

Charly Marx macht das an der Entwicklung der Arbeitsproduktivität fest. 
Womit er richtig liegen dürfte. Jedenfalls ist das die bisher beste 
Erklärung, die ich je dazu gelesen habe. Marx braucht dazu keine 
"ordnenden Hände" und ähnlichen Kokolores.

>> Vielleicht ist die Welt einfach so, wie sie ist - ohne daß da irgendein
>> metaphysisches "System" dahintersteckt?
> 
> Vielleicht ist die Welt einfach so, aufgrund einer "unsichtbaren Hand" oder
> ähnlicher Organisationstrukturen, Veränderungen, Entwicklungen aufgrund
> einer gemeinsamen Basis, z.B. der Eigentumsordnung?

Vielleicht ist der Mond auch einfach aus grünem Käse.

Wessen "unsichtbare Hand" soll denn das sein?

>> (...) Aber bis dahin halte ich das Gefasele von einem
>> "System" für ein deutliches Indiz schwerer Verwirrung.
> 
> Nun, ich halte das Gefasele von bloßen Zufällen für ein deutliches Indiz
> schwerer Verwirrung.

Natürlich. Du gehörst ja auch zu jenen jenseitigen, die das "System" 
durchschaut haben.
-- 
#Habecken, das:
„Haste mal ne Kilowattstunde?“ beim Bürger schnorren, aber 30 Milliarden 
kWh/a Atomstrom abschaffen.
                                 --@VeroWendland

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#558696 — Re: heiliger Geist

Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 14:12:51 UTC+2:

> Am 21.06.2022 um 13:39 schrieb Peter Veith: (...)
> Wessen "unsichtbare Hand" soll denn das sein?

Na, der von Adam Smith, Jesses.

> > Nun, ich halte das Gefasele von bloßen Zufällen für ein deutliches Indiz 
> > schwerer Verwirrung.
>
> Natürlich. Du gehörst ja auch zu jenen jenseitigen, die das "System" 
> durchschaut haben.

Das würde ich nie behaupten, denn es irrt der Mensch, solang er strebt.

Sofern man letzteres aufgegeben hat, dann ist man nicht nur Spielball 
des Chef^^^ finsterer Mächte, sondern auch ein glücklicher Mensch. 
Fällt mir gleich die Diskussion zu Matthaeus 5,3 / Lukas 6,20 wieder ein.

Peter

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#558682 — Re: heiliger Geist

Peter Veith schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 10:12:54 UTC+2:
> Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 09:28:39 UTC+2: 
> 
> [Verbrennt die Hexen!]

> > Allerdings nahm der Hexenglauben über die Zeit immer groteskere und 
> > wüstere Züge an. Die weltliche Obrigkeit war zwiegespalten: Einerseits 
> > beteiligte sie sich an den Hexenverfolgungen - andererseits versuchte 
> > sie, die übelsten Auswirkungen einzudämmen.

> Nun ja, ich bei der Beurteilung der Hexenverfolgung unentschlossen. Zumal 
> einiges von Kirchengegnern auch übertrieben wurde und wird. 
> 
> Zu beachten ist, daß auch die NAZIs analog argumentier(t)en, so seien 
> so viele Anzeigen bei der GESTAPO eingegangen, daß das halbe Reich im 
> KZ gesessen hätte, wäre man jeder Anzeige nachgegangen. 
> 
> Auch wurden die wilden Einweisungen ins KZ Mitte 1933 unterbunden 
> und der GESTAPO zugewiesen, um einfach "die übelsten Auswirkungen 
> einzudämmen". 
> 
> Andererseits wurden vielfach der "Volkszorn" nicht nur geschürt und 
> instrumentalisiert, sondern auch gezielt organisiert. Das fing bei der 
> Reichskristallnacht nicht erst an und hörte bei dem Erschlagen gefangener 
> "Terrorpiloten" nicht auf. 
> 
> Wir haben doch - ohne Gleichsetzung (leider muß man das heutzutage 
> ständig betonen) - in den letzten 3 Jahren erlebt, daß das Ordnungsamt das 
> "kleinste" Problem ist. Die lieben Mitmenschen sind die besten Verfolger, 
> mit ihren: "Die bringen uns Corona!" Je unbegründeter, desto fanatischer. 
> 
> Meine VT: Je schlechter die Zeiten, desto mehr muß der spontane Volkszorn 
> kanalisiert und von den eigentlichen Verursachern abegelenkt werden. Da 
> kommen Hexen oder

Die Sache mit den Hexen war aber auch die, heißt es in WP, daß
lt. Thomas von Aquin s. Lustempfindung widernatürlich sei. Wer
also damit seitens der Weiblichkeit nicht hinter dem Berg hielt,
belegte damit den Teufelspakt.

Da war die Kirche - nachrangig hinter Häresieverfahren -  schon
dahinter, derlei einzudämmen.

Gruß, ULF

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#558685 — Re: heiliger Geist

Ulf Kutzner schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 12:10:55 UTC+2:

> Peter Veith schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 10:12:54 UTC+2: 
> > Meine VT: Je schlechter die Zeiten, desto mehr muß der spontane Volkszorn 
> > kanalisiert und von den eigentlichen Verursachern abegelenkt werden. Da 
> > kommen Hexen oder
>
> Die Sache mit den Hexen war aber auch die, heißt es in WP, daß 
> lt. Thomas von Aquin s. Lustempfindung widernatürlich sei. Wer 
> also damit seitens der Weiblichkeit nicht hinter dem Berg hielt, 
> belegte damit den Teufelspakt. 

Ich muß mal wieder bei Wilhelm Reich über eine der Techniken nachlesen, 
mittels Triebunterdrückung, die Massen der repressiven Ordnung zu unterwerfen. 
https://www.kiwi-verlag.de/buch/wilhelm-reich-massenpsychologie-des-faschismus-9783462017946

> Da war die Kirche - nachrangig hinter Häresieverfahren - schon 
> dahinter, derlei einzudämmen. 

Peter

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#558489

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara meinte:

> Der Heilige Geist hat aber 7 Farben: weiß für die Erkenntnis, gelb für
> die Einsicht, orange für den Rat, rot für die Stärke, lila für die
> Gottesfurcht, blau für die Weisheit und grün für die Frömmigkeit – ist
> bei euch Erzketzern auch nicht anders... ¯\_(シ)_/¯

Jetzt verstehe ich, warum die Scheichs in Katar bei der WM keine Trikots 
in  Regenbogenfarben sehen wollen. Nicht die LBGTQ[A-Z]* sind das 
Problem, die Scheichs verstehen das als katholischen Missionsversuch!
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#558415

Am 17.06.2022 um 21:53 schrieb Andreas Bockelmann:
> Marc Stibane schrieb:
>> Peter Veith <veith@snafu.de> wrote:
>>
>>> Bei Atomstrom gibt es diese hochwirksamen Filter für Privathaushalte,
>>> wie "NucleoSTOP",  das sensationelle innovative Gerät zum Ausfiltern
>>> des Atomstroms, siehe: http://www.nucleostop.de/
>>
>> Das kann man viel einfacher zuhause selber machen. Steckdose
>> aufschrauben, da drin sind drei Kabel:
>> schwarz: Kohlestrom
>> grün-gelb: Wind & Solarstrom
>> blau: Atomstrom
> 
> Vorsicht: Bei mir ist Blau der Strom aus Wasserkraft. Dafür habe ich 
> noch braun für Strom aus Braunkohle.
> 
> Also insgesamt 2 mal Steinkohle, 1 mal Braunkohle und je einmal 
> grüngelben Ökostrom und blauen Strom aus Wasserkraft.

Der Grüngelbe riecht aber wie eitriges Speiblert!


-- 
LG Georg

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#557947

Lars Gebauer schrieb am Montag, 13. Juni 2022 um 20:22:24 UTC+2:
> Am 13.06.2022 um 10:53 schrieb Lars Gebauer: 
> > Am 13.06.2022 um 09:37 schrieb Ruediger Lahl: 
> >> *Hermann Riemann* schrieb:
> >>> Das könnte sich ändern wenn Russland von China gelieferte Waffen 
> >>> in der Ukraine verwendet. 
> >> 
> >> China liefert aber keine und sobald die in der Ukraine nachgewiesen 
> >> werden, würde sich der zahlungskräftige Westen auch von China lösen.

> Ganz genau: Der zahlungskräftige Westen macht dann viel lieber Geschäfte 
> mit Indien. So wie im Falle des russischen Öls. 
> 
> https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/mega-deals-indien-kauft-russisches-oel-und-verkauft-es-teuer-nach-europa-li.235748 
> 
> | Mehr noch: Private indische Ölraffinerien, die gerade große Abnehmer 
> | von billigem Öl aus Russland sind,

Ich schrub ja auch, wer bei der Verschiffung auch des Rohöls behilflich ist.

> | beliefern laut einer weiteren 
> | Recherche von The Wall Street Journal den Weltmarkt mit Benzin und 
> | Diesel, die teilweise russisches Rohöl enthalten, ohne dabei die 
> | Herkunft des Rohöls preiszugeben. 
> | 
> | Insgesamt sind die indischen Kraftstofflieferungen in die Welt in den 
> | vergangenen fünf Monaten wohl um 15 Prozent gestiegen.

Dabei geht der Sonderkrieg noch keine vier Monate.

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#557888

Salve allerseits,

Ruediger Lahl schrieb:
> *Hermann Riemann* schrieb:
>> Am 11.06.22 um 19:37 schrieb Ruediger Lahl:
>>
>>>>> Dabei kann russland von eigenem Staatsgebiet auf ukrainische Städte
>>>>> feuern, aber die Ukraine DARF diese Feuerstellungen auf russischem
>>>>> Gebiet nicht eliminieren. Shit happens...
>>
>> Da stellt sich die Frage nach Gleichberechtigung. Was Russland in
>> der Ukraine macht dürfte bei Gelchberechtigung die Ukraine auch in
>> Russland machen, mit Einschränkungen bei Völkerrecht ( Streubomben.. )
> 
> Man möchte putler keinen Grund liefern, die NATO als Kriegspartei zu
> behandeln. Das geht momentan gerade noch gut, aber wenn mit NATO-Waffen
> russisches Gebiet berharkt wird, fürchtet man, dass das dann umkippen
> könnte.
> 
Bis dato haben nur 110 der 195 von den Vereinten Nationen anerkannten
unabhängigen Länder die Streubomben-Konvention unterschrieben! Die
Vereinigten Staaten, RU, CN, IL, IND, PK und BR gehören nicht
dazu – allesamt Hersteller von Streubombenmunition... (｡◕‿◕｡)

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#559129

Salve allerseits,

Hermann Riemann schrieb:
> Am 11.06.22 um 19:37 schrieb Ruediger Lahl:
> 
>>> Wieso darf? Und warum meinst du werden sie sich daran halten? Unfälle
>>> passieren...
> 
>> Sie dürfen schon. Nur nicht mit den vom Westen gelieferten Waffen. Gut,
>> das kann sich noch ändern.
> 
> Das könnte sich ändern wenn Russland von China gelieferte Waffen in
> der Ukraine verwendet. Und wenn noch wie in damals Nordkorea
> chinesische Truppen eingesetzt werden .. Ein Sonderfall sind noch
> autonome Waffen. Da der Krieg Jahre dauern könnte, und die Technik
> wie in anderen Kriegen weitergeht, ist die Frage autonome Waffen noch
> ein Kapitel. Zumal der Auftraggeber eines Vernichtungsauftrages
> schwer oder nicht ermittelbar ist. Komisch dass die Linken
> Freundschaft zu Russland mir Freundschaft zu Putin verwechseln, was
> so ähnlich ist wie Deutsch freundlich und Hitler Unterstützung. Putin
> schadet nach diversen Informationen auch Russland durch staatlich
> angeordnete "Mafia"Herrschaft. Es könnte noch dauern bis Scholz und
> Macron zur gleichen Erkenntnis kommen wie Annalena Baerbock, die auch
> mal von diplomatischer Lösung träumte.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| *profil*: Wie weit will Moskau im Angriff auf die Ukraine gehen, mit
| welchen Gebieten könnte sich Putin zufriedengeben?
|
| *Markus Reisner*: Aus aktueller Sicht ist das Ziel der Russen die
| unmittelbare "Befreiung" der Oblaste Luhansk und Donezk. Luhansk haben
| sie fast komplett eingenommen, in Donezk fehlt noch ein nicht
| unbeträchtlicher Teil im Westen inklusive der Städte Slowjansk,
| Kramatorsk und Bachmut. Gelingt es, sie zu erobern, kann Moskau
| behaupten, die beiden Oblaste "befreit" zu haben – und zusätzlich nahezu
| gänzlich Cherson und einen Teil Saporischschjas. Das könnte bis Ende des
| Sommers gelingen. Es ist denkbar, dass die Russen dann sagen:
| Gnädigerweise geben wir der Ukraine die Option zu verhandeln.
|
| *profil*: Ab wann ist umgekehrt für Kiew der Zeitpunkt gekommen,
| Verhandlungen anzustreben, um ihre verbliebenen Gebiete zu sichern?
|
| *Reisner*: Der Zeitpunkt ist dann gekommen, wenn die Ukraine nicht mehr in
| der Lage ist, sich zu verteidigen. Gelingt den Russen ein Durchbruch im
| Donbass, dann sollten die Ukrainer tunlichst versuchen, Verhandlungen zu
| erreichen und sich neu zu konsolidieren. Die Ukraine könnte betonen,
| Kiew gehalten zu haben und sich regenerieren zu müssen. Das Problem ist
| aus Sicht der Ukraine, dass 35 Millionen Menschen durch den kalten
| Winter gebracht werden müssen – und die Abhängigkeit von russischem Gas
| ist auch in der Ukraine hoch. Im Frühling kommt es darauf an, ob der
| Westen Kiew weiter unterstützt. Die Ukraine könnte eine Offensive planen
| und versuchen, Cherson zurückzuerobern oder die Russen aus ihrem
| Brückenkopf über den Fluss Dnepr zurückzuwerfen. Die Russen könnten
| ihrerseits versuchen, Odessa einzunehmen – womit die Ukraine zum
| Binnenstaat würde.
|
| *profil*: Das klingt sehr pessimistisch. Allgemein hat sich der Blick
| des Westens auf die Ukraine in den vergangenen Wochen geändert. Der
| Optimismus ist einer gewissen Kriegsmüdigkeit gewichen...
|
| *Reisner*: Die Wirtschaftssanktionen haben Russland nicht so hart
| getroffen, wie man sich das gewünscht hat. Jetzt herrscht Katerstimmung.
| Glaubt man den nachrichtendienstlichen Berichten etwa der Briten,
| müssten die Russen morgen zusammenbrechen. Sie tun es aber nicht. Nach
| anfänglichem Scheitern im Angriff auf vier Fronten hat die russische
| Armee seit Anfang Mai in diesem Krieg die Initiative. Gleichzeitig hat
| sich das Narrativ vor allem in den englischsprachigen Medien geändert.
| Jetzt dominiert die Frage: Was bedeutet Sieg? Wie weit sind wir bereit,
| die Ukraine zu unterstützen? Diese Frage wird vor allem in den USA laut.
| Biden kritisiert den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj
| mittlerweile offen – und die USA hat auch die Waffenlieferungen massiv
| reduziert. Sie schicken zwar jetzt noch einmal vier
| Mehrfachraketenwerfer-Systeme in die Ukraine, aber um wirklich etwas
| auszurichten, bräuchte es von diesen Systemen mindestens hundert.
|
| *profil*: Die Debatte über den Krieg in der Ukraine scheidet auch in
| Europa die Geister. Die Gräben verlaufen entlang der Frage, ob man
| schnellstmöglich Frieden um jeden Preis anstreben oder besser alles tun
| sollte, um Putin zu schlagen. Welches Lager hat Recht?
|
| *Reisner*: Weder Europa noch die NATO sind geeint, die Bruchlinien
| wurden schon vor Monaten sichtbar. Die Balten, die Niederlande, Polen
| und Großbritannien wollen, dass Russland zum Rohstofflieferanten ohne
| Relevanz in der Geopolitik wird. Die anderen, darunter Deutschland,
| Frankreich und Italien, sagen, wir brauchen einen Deal mit Moskau, denn
| unsere Sanktionspakete haben nicht den gewünschten Erfolg erzielt.
| Gleichzeitig spielt Putin mit der Reduktion der Gaslieferungen seine
| eigene Wirtschaftskarte aus. Unsere Sanktionen können auf lange Sicht
| durchaus Erfolg haben. Die Frage ist, wer zuerst in die Knie geht: Die
| Russen oder der Westen.
|
| *profil*: Die Folgen eines Sieges Russlands dürften enorm sein. Was ist
| nun die richtige Seite?
|
| *Reisner*: Das ist die entscheidende Frage. Wir vertreten eine
| demokratische Werteordnung, die Russland zum wiederholten Male verletzt.
| Wollen wir uns selbst treu bleiben, müssten wir zur Verteidigung dieser
| Werte beginnen, den Aggressor zurückzuschlagen – auch mit militärischer
| Gewalt. Die Alternative ist, das Risiko zu scheuen und zu akzeptieren,
| dass Russland uns überrumpelt hat – was Folgen für die Zukunft hätte. Es
| gibt nur diese beiden Optionen: Entweder wir treten mit der Waffe in der
| Hand in diesen Krieg ein oder wir akzeptieren, dass sich Russland die
| Ukraine Stück für Stück einverleibt und möglicherweise später die
| baltischen Staaten angreift. Wir sind an einem Punkt angelangt, den
| Historiker später beschreiben werden: Ein Großreich, nämlich die
| demokratische EU mit der NATO im Hintergrund, ist an den Grenzen ihrer
| friedlichen Expansion angekommen und muss sich die Frage stellen, ob es
| für die weitere Expansion kämpfen will.
|
| *profil*: Gibt es keinen Mittelweg? Der Westen könnte doch auch schwere
| Waffen liefern, die es der Ukraine ermöglichen, Russland zurückzudrängen
| und in Verhandlungen zu zwingen?
|
| *Reisner*: Dazu ist es zu spät, das hätte man viel früher tun müssen.
| Will man jetzt noch maßgeblich etwas verändern, müssen Waffen in
| massivem Ausmaß geschickt werden. Die Russen haben den Donbass bereits
| operativ eingekesselt: Sie können den Zugang durch Einsatz ihrer Waffen
| öffnen und schließen. Sie schließen ihn nicht, weil die Ukraine laufend
| Soldaten und Waffen hineinschickt, die die Russen zerstören können. Sie
| haben die Ukrainer, wo sie sie haben wollten: in einem Kessel.
|
| *profil*: Gibt es noch Hoffnung für die Ukraine?
|
| *Reisner*: Wie gesagt: Zuerst gilt es, die beiden genannten Grundfragen
| für uns zu beantworten. Entscheiden wir uns für eine weitere
| Unterstützung der Ukraine, dann gibt es nur dann eine Chance, wenn der
| Westen über die kommenden Wochen und Monate massiv Waffen liefert.
| Möglicherweise muss die Ukraine auch überzeugt werden, die angelieferten
| Waffen zu sammeln und dann geschlossen zum Einsatz zu bringen. Es bringt
| wenig, jedes Geschütz in kleinen Mengen zu nutzen. Ein ukrainischer
| Brigadegeneral sagte vor kurzem in überraschender Offenheit, man könne
| die amerikanischen Haubitzen M777 nur ein paarmal einsetzen, bevor
| Gegenfeuer Schäden an den Geschützen anrichtet, die man dann in Polen
| reparieren muss – ein unglaublicher Aufwand. So sind die Waffen nicht
| massiv einsetzbar. Im Donbass hat Russland mit dem Einsatz der
| Artillerie eine massive Überlegenheit, die die Ukrainer Tag für Tag
| abnützt. Gelingt es nicht, diese Überlegenheit zu brechen, dann können
| die Ukrainer das nicht durchhalten. Es braucht entweder den Einsatz
| einer Luftwaffe – und die hat die Ukraine nicht mehr. Oder aber die
| Ukraine erhält mehr Artillerie mit höherer Reichweite. Deswegen fordert
| Kiew Mehrfachraketenwerfer mit einer Reichweite, die die Geschütze der
| Russen übersteigt.
|
| *profil*: Zugesagt sind gerade einmal zehn Stück aus den USA,
| Großbritannien und Deutschland. Reicht das überhaupt – selbst, wenn sie
| schnell geliefert werden?
|
| *Reisner*: Was heißt schnell? Es handelt sich um komplexe Systeme. Es
| wurden jetzt Soldaten ausgebildet, aber es stellt sich auch die Frage
| nach der Munition und wie diese Geschütze verteilt werden. Die Anzahl
| der zugesagten Mehrfachraketenwerfer ist zu gering, um wirklich einen
| Unterschied zu machen. Da wird es vielleicht das ein oder andere Video
| geben von der spektakulären Zerstörung eines russischen Gefechtsstands.
| Aber es reicht nicht für einen Zusammenbruch der russischen Fronten.
|
| *profil*: Wieso wird nicht viel mehr geliefert? Allein die USA verfügen
| über hunderte solcher Systeme.
|
| *Reisner*: Vergessen Sie nicht den Zustand der europäischen, aber auch
| der amerikanischen Streitkräfte! Man hat die Bestände vieler dieser
| Waffengattungen reduziert, selbst in den USA. Was die Ukraine fordert –
| dreihundert Mehrfachraketenwerfer-Systeme – gibt es in ganz Europa
| nicht. Deutschland hat davon eine zweistellige Stückzahl, viele dieser
| Systeme existieren in Europa gar nicht mehr. In Österreich haben wir
| zumindest noch die alten Zwillingsflak-Geschütze zur Flugabwehr im
| Nahbereich. So etwas gibt es in Deutschland nicht mehr, die haben ihren
| Flugabwehrkanonenpanzer Gepard abgeschafft und jetzt versucht, wieder
| welche heranzukarren. Die Munition musste in Südafrika gekauft werden.
| In Großbritannien kamen die Panzerabwehrwaffen für die Ukraine teils aus
| aktiven Armeebeständen, da gibt es keine großen Lager, an denen man sich
| bedienen kann. Und in den Niederlanden gibt es Widerstand gegen die
| Lieferung gepanzerter Artilleriegeschütze, weil sie dann selbst keine
| mehr hätten. Die zentral- und osteuropäischen Staaten hoffen, durch das
| Liefern ihrer alten Systeme aus Sowjetzeiten an die Ukraine im Gegenzug
| von NATO-Staaten moderneres Gerät zu bekommen. Nur: Das muss alles erst
| produziert werden – und das kostet bei komplexen Systemen Monate, wenn
| nicht Jahre. Die Frage ist: Haben wir diese Zeit noch?
|
| *profil*: Wie sieht es mit den Erschöpfungserscheinungen bei den Russen
| aus?
|
| *Reisner*: Ich habe noch keine festgestellt. Die Russen bringen im
| Schnitt jede Woche mindestens zwei vollbeladene Militärzüge heran. Ich
| sehe aber keine ukrainischen Militärzüge, die haufenweise Material in
| den Donbass bringen. Gäbe es das, hätten wir Videos davon gesehen. Es
| gibt auch kaum noch, wie zu Beginn des Krieges, Bilder von getöteten
| oder gefangengenommenen russischen Soldaten. Auf der anderen Seite
| zirkulieren viele Videos von verwundeten, getöteten, gefangenen und
| demoralisierten Ukrainern. In Videos sagen viele von ihnen, sie könnten
| ohne schwere Waffen wir nicht mehr weiterkämpfen.
|
| *profil*: Zuletzt gab es vermehrt Meldungen über Deserteure. Wie wirkt
| sich all das auf die Moral der Soldaten aus?
|
| *Reisner*: Sehr schlecht, deswegen auch die Videos, von denen Kiew
| behauptet, sie waren gefälscht. Zuletzt gab es im ukrainischen Parlament
| die Überlegung, eine Weisung einzuführen, nach der desertierende
| Soldaten militärgerichtlich verurteilt werden können und ihnen im
| schlimmsten Fall Erschießung droht. Das wurde zwar nicht angenommen, ist
| aber ein Hinweis darauf, dass es tatsächlich vermehrt Deserteure gibt.
|
| *profil*: Auch im Westen macht sich eine gewisse Rhetorik der Eskalation
| breit. Aus Großbritannien und Deutschland hieß es zuletzt von oberster
| militärischer Stelle, man müsse sich auf den Dritten Weltkrieg
| einstellen – und darauf, notfalls Nuklearwaffen einzusetzen. Wie ist das
| zu lesen?
|
| *Reisner*: Solche Meldungen sind Informationsbomben in einem
| Informationskrieg. Wenn Moskau sagt, dass es seine nuklearen
| Streitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt, dann geschieht das in dem
| Wissen, dass das Europas Bevölkerung in Angst und Schrecken versetzt.
| Bei der Strategie „Escalate-to-De-escalate“ wird zuerst gedroht und
| eskaliert, um dann wieder zu deeskalieren.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.profil.at/ausland/militaerexperte-reisner-zum-ukraine-krieg-jetzt-herrscht-katerstimmung/402051637?s=09>

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wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#559134

Am 24.06.22 um 23:21 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
> 
> Hermann Riemann schrieb:
>> Am 11.06.22 um 19:37 schrieb Ruediger Lahl:
>>
>>>> Wieso darf? Und warum meinst du werden sie sich daran halten? Unfälle
>>>> passieren...
>>
>>> Sie dürfen schon. Nur nicht mit den vom Westen gelieferten Waffen. Gut,
>>> das kann sich noch ändern.
>>
>> Das könnte sich ändern wenn Russland von China gelieferte Waffen in
>> der Ukraine verwendet. Und wenn noch wie in damals Nordkorea
>> chinesische Truppen eingesetzt werden .. Ein Sonderfall sind noch
>> autonome Waffen. Da der Krieg Jahre dauern könnte, und die Technik
>> wie in anderen Kriegen weitergeht, ist die Frage autonome Waffen noch
>> ein Kapitel. Zumal der Auftraggeber eines Vernichtungsauftrages
>> schwer oder nicht ermittelbar ist. Komisch dass die Linken
>> Freundschaft zu Russland mir Freundschaft zu Putin verwechseln, was
>> so ähnlich ist wie Deutsch freundlich und Hitler Unterstützung. Putin
>> schadet nach diversen Informationen auch Russland durch staatlich
>> angeordnete "Mafia"Herrschaft. Es könnte noch dauern bis Scholz und
>> Macron zur gleichen Erkenntnis kommen wie Annalena Baerbock, die auch
>> mal von diplomatischer Lösung träumte.
>>
> +--- <hier abknabbern> ---
> | *profil*: Wie weit will Moskau im Angriff auf die Ukraine gehen, mit
> | welchen Gebieten könnte sich Putin zufriedengeben?
> |
> | *Markus Reisner*: Aus aktueller Sicht ist das Ziel der Russen die
> | unmittelbare "Befreiung" der Oblaste Luhansk und Donezk. Luhansk haben
> | sie fast komplett eingenommen, in Donezk fehlt noch ein nicht
> | unbeträchtlicher Teil im Westen inklusive der Städte Slowjansk,
> | Kramatorsk und Bachmut. Gelingt es, sie zu erobern, kann Moskau
> | behaupten, die beiden Oblaste "befreit" zu haben – und zusätzlich nahezu
> | gänzlich Cherson und einen Teil Saporischschjas. Das könnte bis Ende des
> | Sommers gelingen. Es ist denkbar, dass die Russen dann sagen:
> | Gnädigerweise geben wir der Ukraine die Option zu verhandeln.
> |
> | *profil*: Ab wann ist umgekehrt für Kiew der Zeitpunkt gekommen,
> | Verhandlungen anzustreben, um ihre verbliebenen Gebiete zu sichern?
> |
> | *Reisner*: Der Zeitpunkt ist dann gekommen, wenn die Ukraine nicht mehr in
> | der Lage ist, sich zu verteidigen. Gelingt den Russen ein Durchbruch im
> | Donbass, dann sollten die Ukrainer tunlichst versuchen, Verhandlungen zu
> | erreichen und sich neu zu konsolidieren. Die Ukraine könnte betonen,
> | Kiew gehalten zu haben und sich regenerieren zu müssen. Das Problem ist
> | aus Sicht der Ukraine, dass 35 Millionen Menschen durch den kalten
> | Winter gebracht werden müssen – und die Abhängigkeit von russischem Gas
> | ist auch in der Ukraine hoch. Im Frühling kommt es darauf an, ob der
> | Westen Kiew weiter unterstützt. Die Ukraine könnte eine Offensive planen
> | und versuchen, Cherson zurückzuerobern oder die Russen aus ihrem
> | Brückenkopf über den Fluss Dnepr zurückzuwerfen. Die Russen könnten
> | ihrerseits versuchen, Odessa einzunehmen – womit die Ukraine zum
> | Binnenstaat würde.
> |
> | *profil*: Das klingt sehr pessimistisch. Allgemein hat sich der Blick
> | des Westens auf die Ukraine in den vergangenen Wochen geändert. Der
> | Optimismus ist einer gewissen Kriegsmüdigkeit gewichen...
> |
> | *Reisner*: Die Wirtschaftssanktionen haben Russland nicht so hart
> | getroffen, wie man sich das gewünscht hat. Jetzt herrscht Katerstimmung.
> | Glaubt man den nachrichtendienstlichen Berichten etwa der Briten,
> | müssten die Russen morgen zusammenbrechen. Sie tun es aber nicht. Nach
> | anfänglichem Scheitern im Angriff auf vier Fronten hat die russische
> | Armee seit Anfang Mai in diesem Krieg die Initiative. Gleichzeitig hat
> | sich das Narrativ vor allem in den englischsprachigen Medien geändert.
> | Jetzt dominiert die Frage: Was bedeutet Sieg? Wie weit sind wir bereit,
> | die Ukraine zu unterstützen? Diese Frage wird vor allem in den USA laut.
> | Biden kritisiert den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj
> | mittlerweile offen – und die USA hat auch die Waffenlieferungen massiv
> | reduziert. Sie schicken zwar jetzt noch einmal vier
> | Mehrfachraketenwerfer-Systeme in die Ukraine, aber um wirklich etwas
> | auszurichten, bräuchte es von diesen Systemen mindestens hundert.
> |
> | *profil*: Die Debatte über den Krieg in der Ukraine scheidet auch in
> | Europa die Geister. Die Gräben verlaufen entlang der Frage, ob man
> | schnellstmöglich Frieden um jeden Preis anstreben oder besser alles tun
> | sollte, um Putin zu schlagen. Welches Lager hat Recht?
> |
> | *Reisner*: Weder Europa noch die NATO sind geeint, die Bruchlinien
> | wurden schon vor Monaten sichtbar. Die Balten, die Niederlande, Polen
> | und Großbritannien wollen, dass Russland zum Rohstofflieferanten ohne
> | Relevanz in der Geopolitik wird. Die anderen, darunter Deutschland,
> | Frankreich und Italien, sagen, wir brauchen einen Deal mit Moskau, denn
> | unsere Sanktionspakete haben nicht den gewünschten Erfolg erzielt.
> | Gleichzeitig spielt Putin mit der Reduktion der Gaslieferungen seine
> | eigene Wirtschaftskarte aus. Unsere Sanktionen können auf lange Sicht
> | durchaus Erfolg haben. Die Frage ist, wer zuerst in die Knie geht: Die
> | Russen oder der Westen.
> |
> | *profil*: Die Folgen eines Sieges Russlands dürften enorm sein. Was ist
> | nun die richtige Seite?
> |
> | *Reisner*: Das ist die entscheidende Frage. Wir vertreten eine
> | demokratische Werteordnung, die Russland zum wiederholten Male verletzt.
> | Wollen wir uns selbst treu bleiben, müssten wir zur Verteidigung dieser
> | Werte beginnen, den Aggressor zurückzuschlagen – auch mit militärischer
> | Gewalt. Die Alternative ist, das Risiko zu scheuen und zu akzeptieren,
> | dass Russland uns überrumpelt hat – was Folgen für die Zukunft hätte. Es
> | gibt nur diese beiden Optionen: Entweder wir treten mit der Waffe in der
> | Hand in diesen Krieg ein oder wir akzeptieren, dass sich Russland die
> | Ukraine Stück für Stück einverleibt und möglicherweise später die
> | baltischen Staaten angreift. Wir sind an einem Punkt angelangt, den
> | Historiker später beschreiben werden: Ein Großreich, nämlich die
> | demokratische EU mit der NATO im Hintergrund, ist an den Grenzen ihrer
> | friedlichen Expansion angekommen und muss sich die Frage stellen, ob es
> | für die weitere Expansion kämpfen will.
> |
> | *profil*: Gibt es keinen Mittelweg? Der Westen könnte doch auch schwere
> | Waffen liefern, die es der Ukraine ermöglichen, Russland zurückzudrängen
> | und in Verhandlungen zu zwingen?
> |
> | *Reisner*: Dazu ist es zu spät, das hätte man viel früher tun müssen.
> | Will man jetzt noch maßgeblich etwas verändern, müssen Waffen in
> | massivem Ausmaß geschickt werden. Die Russen haben den Donbass bereits
> | operativ eingekesselt: Sie können den Zugang durch Einsatz ihrer Waffen
> | öffnen und schließen. Sie schließen ihn nicht, weil die Ukraine laufend
> | Soldaten und Waffen hineinschickt, die die Russen zerstören können. Sie
> | haben die Ukrainer, wo sie sie haben wollten: in einem Kessel.
> |
> | *profil*: Gibt es noch Hoffnung für die Ukraine?
> |
> | *Reisner*: Wie gesagt: Zuerst gilt es, die beiden genannten Grundfragen
> | für uns zu beantworten. Entscheiden wir uns für eine weitere
> | Unterstützung der Ukraine, dann gibt es nur dann eine Chance, wenn der
> | Westen über die kommenden Wochen und Monate massiv Waffen liefert.
> | Möglicherweise muss die Ukraine auch überzeugt werden, die angelieferten
> | Waffen zu sammeln und dann geschlossen zum Einsatz zu bringen. Es bringt
> | wenig, jedes Geschütz in kleinen Mengen zu nutzen. Ein ukrainischer
> | Brigadegeneral sagte vor kurzem in überraschender Offenheit, man könne
> | die amerikanischen Haubitzen M777 nur ein paarmal einsetzen, bevor
> | Gegenfeuer Schäden an den Geschützen anrichtet, die man dann in Polen
> | reparieren muss – ein unglaublicher Aufwand. So sind die Waffen nicht
> | massiv einsetzbar. Im Donbass hat Russland mit dem Einsatz der
> | Artillerie eine massive Überlegenheit, die die Ukrainer Tag für Tag
> | abnützt. Gelingt es nicht, diese Überlegenheit zu brechen, dann können
> | die Ukrainer das nicht durchhalten. Es braucht entweder den Einsatz
> | einer Luftwaffe – und die hat die Ukraine nicht mehr. Oder aber die
> | Ukraine erhält mehr Artillerie mit höherer Reichweite. Deswegen fordert
> | Kiew Mehrfachraketenwerfer mit einer Reichweite, die die Geschütze der
> | Russen übersteigt.
> |
> | *profil*: Zugesagt sind gerade einmal zehn Stück aus den USA,
> | Großbritannien und Deutschland. Reicht das überhaupt – selbst, wenn sie
> | schnell geliefert werden?
> |
> | *Reisner*: Was heißt schnell? Es handelt sich um komplexe Systeme. Es
> | wurden jetzt Soldaten ausgebildet, aber es stellt sich auch die Frage
> | nach der Munition und wie diese Geschütze verteilt werden. Die Anzahl
> | der zugesagten Mehrfachraketenwerfer ist zu gering, um wirklich einen
> | Unterschied zu machen. Da wird es vielleicht das ein oder andere Video
> | geben von der spektakulären Zerstörung eines russischen Gefechtsstands.
> | Aber es reicht nicht für einen Zusammenbruch der russischen Fronten.
> |
> | *profil*: Wieso wird nicht viel mehr geliefert? Allein die USA verfügen
> | über hunderte solcher Systeme.
> |
> | *Reisner*: Vergessen Sie nicht den Zustand der europäischen, aber auch
> | der amerikanischen Streitkräfte! Man hat die Bestände vieler dieser
> | Waffengattungen reduziert, selbst in den USA. Was die Ukraine fordert –
> | dreihundert Mehrfachraketenwerfer-Systeme – gibt es in ganz Europa
> | nicht. Deutschland hat davon eine zweistellige Stückzahl, viele dieser
> | Systeme existieren in Europa gar nicht mehr. In Österreich haben wir
> | zumindest noch die alten Zwillingsflak-Geschütze zur Flugabwehr im
> | Nahbereich. So etwas gibt es in Deutschland nicht mehr, die haben ihren
> | Flugabwehrkanonenpanzer Gepard abgeschafft und jetzt versucht, wieder
> | welche heranzukarren. Die Munition musste in Südafrika gekauft werden.
> | In Großbritannien kamen die Panzerabwehrwaffen für die Ukraine teils aus
> | aktiven Armeebeständen, da gibt es keine großen Lager, an denen man sich
> | bedienen kann. Und in den Niederlanden gibt es Widerstand gegen die
> | Lieferung gepanzerter Artilleriegeschütze, weil sie dann selbst keine
> | mehr hätten. Die zentral- und osteuropäischen Staaten hoffen, durch das
> | Liefern ihrer alten Systeme aus Sowjetzeiten an die Ukraine im Gegenzug
> | von NATO-Staaten moderneres Gerät zu bekommen. Nur: Das muss alles erst
> | produziert werden – und das kostet bei komplexen Systemen Monate, wenn
> | nicht Jahre. Die Frage ist: Haben wir diese Zeit noch?
> |
> | *profil*: Wie sieht es mit den Erschöpfungserscheinungen bei den Russen
> | aus?
> |
> | *Reisner*: Ich habe noch keine festgestellt. Die Russen bringen im
> | Schnitt jede Woche mindestens zwei vollbeladene Militärzüge heran. Ich
> | sehe aber keine ukrainischen Militärzüge, die haufenweise Material in
> | den Donbass bringen. Gäbe es das, hätten wir Videos davon gesehen. Es
> | gibt auch kaum noch, wie zu Beginn des Krieges, Bilder von getöteten
> | oder gefangengenommenen russischen Soldaten. Auf der anderen Seite
> | zirkulieren viele Videos von verwundeten, getöteten, gefangenen und
> | demoralisierten Ukrainern. In Videos sagen viele von ihnen, sie könnten
> | ohne schwere Waffen wir nicht mehr weiterkämpfen.
> |
> | *profil*: Zuletzt gab es vermehrt Meldungen über Deserteure. Wie wirkt
> | sich all das auf die Moral der Soldaten aus?
> |
> | *Reisner*: Sehr schlecht, deswegen auch die Videos, von denen Kiew
> | behauptet, sie waren gefälscht. Zuletzt gab es im ukrainischen Parlament
> | die Überlegung, eine Weisung einzuführen, nach der desertierende
> | Soldaten militärgerichtlich verurteilt werden können und ihnen im
> | schlimmsten Fall Erschießung droht. Das wurde zwar nicht angenommen, ist
> | aber ein Hinweis darauf, dass es tatsächlich vermehrt Deserteure gibt.
> |
> | *profil*: Auch im Westen macht sich eine gewisse Rhetorik der Eskalation
> | breit. Aus Großbritannien und Deutschland hieß es zuletzt von oberster
> | militärischer Stelle, man müsse sich auf den Dritten Weltkrieg
> | einstellen – und darauf, notfalls Nuklearwaffen einzusetzen. Wie ist das
> | zu lesen?
> |
> | *Reisner*: Solche Meldungen sind Informationsbomben in einem
> | Informationskrieg. Wenn Moskau sagt, dass es seine nuklearen
> | Streitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt, dann geschieht das in dem
> | Wissen, dass das Europas Bevölkerung in Angst und Schrecken versetzt.
> | Bei der Strategie „Escalate-to-De-escalate“ wird zuerst gedroht und
> | eskaliert, um dann wieder zu deeskalieren.
> +--- </hier abknabbern> ---
> 
> ©<https://www.profil.at/ausland/militaerexperte-reisner-zum-ukraine-krieg-jetzt-herrscht-katerstimmung/402051637?s=09>

Der Kriegsverlauf lässt sich schwer abschätzen.
Die Russen sollen derzeit bei der Artillerie 10:1 überlegen sein.
Der Westen braucht Zeit, um genügend schwere Waffen zu produzieren.
Russland kann seine Militärproduktion nicht so steigern,
wie es die Nato Staaten können.

Und dann gibt es noch militärische Weiterentwicklung
Richtung autonomer Waffensysteme.
Also Kampf Roboter gegen Roboter.
Russland hängt da bei Elektronik derzeit dem Westen hinterher.

<Einschätzung>
Sollte Russland die Ukraine besiegen, dürfte nach Moldau und Georgien
in einer Art "Weserübung" Finnland und Schweden dran sein,
wenn sie wegen der Türkei und vielleicht auch Ungarn
noch nicht in der Nato sind.
Als Nächstes wird sich Putin auf Kasachstan und andere nicht zur
Nato gehörende Staaten der ehemaligen Sowjetunion beschäftigen.

Mit einer Auseinandersetzung mit der Nato wird Putin vermutlich warten,
bis sich China direkt militärisch mit der USA beschäftigt.
Das könnte wegen Vorbild Ukraine früher geschehen.
Ohne Taiwan und Südkorea
( letzteres wird von China in nordkoreanischer Uniform erobert)
sieht es wegen Halbleiter Probleme schlecht mit dem Westen aus.

WK III könnte konventionell USA + Restwesteuropa
( Ungarn und Türkei könnten auf Seite Putins kämpfen )
gegen Xi ( als führende Militärmacht) + Putin ( sein Mussolini )
versuchen sich zu verteidigen.
Wenn allerdings Trump und le Pen.. Übernahmen machen ..

Sollte der Westen verlieren, werden Diktatoren gegeneinander
militärisch weiterkämpfen, So wie es bei kriminellen Banden,
Nationen etc. üblich ist.

</Einschätzung>

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#559361

Salve allerseits,

Hermann Riemann schrieb:
> Am 24.06.22 um 23:21 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>
>> | *profil*: Gibt es keinen Mittelweg? Der Westen könnte doch auch schwere
>> | Waffen liefern, die es der Ukraine ermöglichen, Russland zurückzudrängen
>> | und in Verhandlungen zu zwingen?
>> |
>> | *Reisner*: Dazu ist es zu spät, das hätte man viel früher tun müssen.
>> | Will man jetzt noch maßgeblich etwas verändern, müssen Waffen in
>> | massivem Ausmaß geschickt werden. Die Russen haben den Donbass bereits
>> | operativ eingekesselt: Sie können den Zugang durch Einsatz ihrer Waffen
>> | öffnen und schließen. Sie schließen ihn nicht, weil die Ukraine laufend
>> | Soldaten und Waffen hineinschickt, die die Russen zerstören können. Sie
>> | haben die Ukrainer, wo sie sie haben wollten: in einem Kessel.
>> |
>> | *profil*: Gibt es noch Hoffnung für die Ukraine?
>> |
>> | *Reisner*: Wie gesagt: Zuerst gilt es, die beiden genannten Grundfragen
>> | für uns zu beantworten. Entscheiden wir uns für eine weitere
>> | Unterstützung der Ukraine, dann gibt es nur dann eine Chance, wenn der
>> | Westen über die kommenden Wochen und Monate massiv Waffen liefert.
>> | Möglicherweise muss die Ukraine auch überzeugt werden, die angelieferten
>> | Waffen zu sammeln und dann geschlossen zum Einsatz zu bringen. Es bringt
>> | wenig, jedes Geschütz in kleinen Mengen zu nutzen. Ein ukrainischer
>> | Brigadegeneral sagte vor kurzem in überraschender Offenheit, man könne
>> | die amerikanischen Haubitzen M777 nur ein paarmal einsetzen, bevor
>> | Gegenfeuer Schäden an den Geschützen anrichtet, die man dann in Polen
>> | reparieren muss – ein unglaublicher Aufwand. So sind die Waffen nicht
>> | massiv einsetzbar. Im Donbass hat Russland mit dem Einsatz der
>> | Artillerie eine massive Überlegenheit, die die Ukrainer Tag für Tag
>> | abnützt. Gelingt es nicht, diese Überlegenheit zu brechen, dann können
>> | die Ukrainer das nicht durchhalten. Es braucht entweder den Einsatz
>> | einer Luftwaffe – und die hat die Ukraine nicht mehr. Oder aber die
>> | Ukraine erhält mehr Artillerie mit höherer Reichweite. Deswegen fordert
>> | Kiew Mehrfachraketenwerfer mit einer Reichweite, die die Geschütze der
>> | Russen übersteigt.
>> |
>> | *profil*: Zugesagt sind gerade einmal zehn Stück aus den USA,
>> | Großbritannien und Deutschland. Reicht das überhaupt – selbst, wenn sie
>> | schnell geliefert werden?
>> |
>> | *Reisner*: Was heißt schnell? Es handelt sich um komplexe Systeme. Es
>> | wurden jetzt Soldaten ausgebildet, aber es stellt sich auch die Frage
>> | nach der Munition und wie diese Geschütze verteilt werden. Die Anzahl
>> | der zugesagten Mehrfachraketenwerfer ist zu gering, um wirklich einen
>> | Unterschied zu machen. Da wird es vielleicht das ein oder andere Video
>> | geben von der spektakulären Zerstörung eines russischen Gefechtsstands.
>> | Aber es reicht nicht für einen Zusammenbruch der russischen Fronten.
>> |
>> | *profil*: Wieso wird nicht viel mehr geliefert? Allein die USA verfügen
>> | über hunderte solcher Systeme.
>> |
>> | *Reisner*: Vergessen Sie nicht den Zustand der europäischen, aber auch
>> | der amerikanischen Streitkräfte! Man hat die Bestände vieler dieser
>> | Waffengattungen reduziert, selbst in den USA. Was die Ukraine fordert –
>> | dreihundert Mehrfachraketenwerfer-Systeme – gibt es in ganz Europa
>> | nicht. Deutschland hat davon eine zweistellige Stückzahl, viele dieser
>> | Systeme existieren in Europa gar nicht mehr. In Österreich haben wir
>> | zumindest noch die alten Zwillingsflak-Geschütze zur Flugabwehr im
>> | Nahbereich. So etwas gibt es in Deutschland nicht mehr, die haben ihren
>> | Flugabwehrkanonenpanzer Gepard abgeschafft und jetzt versucht, wieder
>> | welche heranzukarren. Die Munition musste in Südafrika gekauft werden.
>> | In Großbritannien kamen die Panzerabwehrwaffen für die Ukraine teils aus
>> | aktiven Armeebeständen, da gibt es keine großen Lager, an denen man sich
>> | bedienen kann. Und in den Niederlanden gibt es Widerstand gegen die
>> | Lieferung gepanzerter Artilleriegeschütze, weil sie dann selbst keine
>> | mehr hätten. Die zentral- und osteuropäischen Staaten hoffen, durch das
>> | Liefern ihrer alten Systeme aus Sowjetzeiten an die Ukraine im Gegenzug
>> | von NATO-Staaten moderneres Gerät zu bekommen. Nur: Das muss alles erst
>> | produziert werden – und das kostet bei komplexen Systemen Monate, wenn
>> | nicht Jahre. Die Frage ist: Haben wir diese Zeit noch?
> 
> Der Kriegsverlauf lässt sich schwer abschätzen. Die Russen sollen
> derzeit bei der Artillerie 10:1 überlegen sein. Der Westen braucht
> Zeit, um genügend schwere Waffen zu produzieren. Russland kann seine
> Militärproduktion nicht so steigern, wie es die Nato Staaten können.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| In der Schlacht um den Donbass reißen die schlechten Nachrichten für
| Kiew nicht ab. Nachdem sich die ukrainischen Verteidiger von
| Sewerodonezk, der Chemiestadt, in der wochenlang um jeden Straßenzug
| gekämpft wurde, am Freitag zurückziehen mussten, spitzte sich zum
| Wochenauftakt die Lage im benachbarten Lyssytschansk zu. Eigentlich gilt
| die westlich gelegene Stadt als brauchbare Verteidigungsstellung. Sie
| erstreckt sich über einen Höhenzug, von dem aus sich der ukrainischen
| Artillerie gute Sicht- und Schussmöglichkeiten bieten. Zudem hemmt der
| Fluss Siwerskyj Donez als natürliches Hindernis den Vormarsch russischer
| Kräfte aus Richtung Sewerodonezk. Dennoch scheint nicht ausgemacht, dass
| die Ukrainer in ihrer letzten Bastion auf Luhansker Gebiet noch einmal
| so lange werden aushalten können wie zuvor in der östlich gelegenen
| Industriestadt. Denn die russischen Streitkräfte kommen nun auch dort
| rascher voran, auch wenn detaillierte Angaben zu Frontveränderungen
| unabhängig kaum zu überprüfen sind.
|
| Der ukrainische Generalstab erklärte am Montag, die russischen Kräfte
| setzten Artillerie ein, um die Stadt Lyssy­tschansk vom Süden der
| Ukraine abzuschneiden. Das amerikanische Institut für Kriegsstudien
| (ISW) berichtete unter Berufung auf russische Quellen, sowohl im
| Südosten als auch im Nordwesten von Lyssytschansk kämpften russische und
| ukrainische Truppen miteinander. Den Angreifern sei es gelungen, eine
| ganze Reihe neu eroberter Positionen zu sichern. Auf die zugespitzte
| Lage deutete auch eine Mitteilung des Luhansker Gebietsgouverneurs
| Serhij Hajdaj auf dem Kurznachrichtendienst Telegram hin. Er appellierte
| an alle verbliebenen Bürger, die Stadt so schnell wie möglich zu
| verlassen. Die Situation sei „sehr schwierig“. Man könnte auch sagen:
| verheerend.
|
| Ein Vertreter des Verteidigungsministeriums in Berlin hatte am Freitag
| vergangener Woche auf ein verändertes operatives Vorgehen der russischen
| Streitkräfte verwiesen. In der Vergangenheit seien Moskaus Truppen
| mehrfach bei dem Versuch gescheitert, den Siwerskyj Donez zu überqueren.
| Der Nebenfluss des Dons bildet nicht nur im östlichen Teil des
| Frontvorsprungs zwischen Lyssytschansk und Sewerodonezk, sondern auch im
| Norden zwischen ukrainischen und russischen Truppen ein natürliches
| Hindernis. Mittlerweile, so Oberst Ralf Feldotto in einem Videobeitrag
| der Bundeswehr, setzen die Russen auf eine Methode von „Hammer und
| Amboss“. Dabei versuchten die russischen Truppen nun von Süden her, die
| ukrainischen Streitkräfte mit Macht gegen den Fluss zu drängen, statt
| sie wie bisher von Norden und Süden einzukesseln.
|
| Setzen können die Angreifer dabei auf ihre zahlenmäßige Überlegenheit
| bei Truppen und Feuerkraft. Feldotto bezifferte das Kräfteverhältnis auf
| 2:1 bei den Soldaten – was angesichts Personalmangels keinesfalls
| gewaltig ist – und bei der Artillerie auf 6:1 bis 10:1 zugunsten der
| Russen. Profitieren würden die Angreifer auch von der größeren
| Reichweite ihrer Geschütze. Die läge im Schnitt bei 40 Kilometern, bei
| der Ukraine hingegen nur bei zwölf. So könne die russische Artillerie
| die vorderen ukrainischen Stellungen „klären“ – ohne selbst beschossen
| zu werden –, und russische Infanterie könne sie anschließend nehmen. Mit
| Lieferungen der Panzerhaubitze 2000, mobiler westlicher Artillerie mit
| größerer Reichweite und hoher Präzision werde der Nachteil „ein wenig“
| ausgeglichen.
|
| Andere Nachteile dürften sich für die Ukrainer schwerer ändern lassen.
| Mit ihren Kampfdrohnen, so schrieb das ISW vergangene Woche, könne die
| russische Artillerie bekämpft werden. Das liegt daran, dass das
| russische Militär die Luftverteidigung in der Region verstärkt hat. Auch
| der Blutzoll macht den Ukrainern zu schaffen. Zwar halten sich – bei
| aller Vorsicht mit Blick auf die Zahlen – die Verluste beider Seiten
| offenbar die Waage. Aber Russland verfügt über deutlich größere Reserven.
|
| Ukrainischen Angaben zufolge fallen pro Tag zwischen hundert und
| zweihundert Soldaten an der Front, vor allem im Donbass, wo die besten
| Truppen kämpfen, hinzu kommen Hunderte Verwundete. Westliche
| Militärfachleute gehen davon aus, dass der Anteil von Truppen, die teils
| über jahrelange Kampferfahrung in der Ostukraine verfügten, deutlich
| gesunken ist – und sich durch Wehrpflichtige kaum ersetzen lässt.
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wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
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